Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Stały czy zmienny do grzałki do bojlera?

4pluton 12 Sty 2018 20:08 2241 117
  • #61 12 Sty 2018 20:08
    robokop
    Moderator Samochody

    15kVmaciej napisał:
    Rozdąć instalację, albo „uciec” w zwiększenie ciśnienia.
    Ciecz jest mało ściśliwa, więc te ciśnienie zacznie sobie w końcu szukać ujścia. Z reguły znajduje je na wszelkich łączeniach -przy spawach, zgrzewach.

  • #62 12 Sty 2018 20:12
    jack63
    Poziom 40  

    Brzecyscykievic napisał:
    Reszta 1.62-0,13=1,5 dm³ musi znaleźć inne ujście, albo rozdąć instalację.

    Ani zbiornik bojlera się nie powiększy, ani nie "pójdzie w instalację". W KAŻDYM bojlerze jest poduszka powietrzna wynikająca z tego iż rura wypływowa nie sięga górnej dennicy tylko jest kilkanaście cm nizej i wypływ jest w dół. Inaczej nie wolno wieszać bojlera!
    Ta przestrzeń u góry jest tym ukrytym naczyniem wzbiorczym, o którym pisałem wyżej. Resztę załatwia OBOWIĄZKOWY zawór bezpieczeństwa.
    Prawidłowo zamontowany podgrzewacz pojemnościowy trudno wysadzić w powietrze.
    Oczywiście księgowi producentów kombinują i podnoszą rurę odpływową do góry zmniejszając objętość poduszki. Uzyskują większą pojemność wodną przy tych samych wymiarach i....kosztach produkcji zbiornika. To typowy przykłaf oszczędziania na życiu lub zdtowiu ludzkim.

  • #63 12 Sty 2018 20:19
    sanfran
    Poziom 33  

    Brzecyscykievic napisał:
    kj1 napisał:
    Zmieni się również objętość zbiornika.
    Ależ oczywiście. Należy zadać sobie trudu i dowiedzieć się o ile.

    Nawiązując do wcześniejszego:
    Samo zagrzanie wody od 15-80°C w zbiorniku mieszczącym 60 kilogramów wody powoduje wzrost objętości z 60.18 litra do 61.8 litra.
    Woda więc rozszerzy się o 1.62 dm³.

    Zbiornik ze stali węglowej o objętości 60 dm³ i typowej dla bojlera geometrii przy tym samym przyroście temperatury powiększy się jedynie o około 130 cm³.

    Reszta 1.62-0,13=1,5 dm³ musi znaleźć inne ujście, albo rozdąć instalację.


    A w bojlerze nie powinno być czasem trochę przestrzeni dla skompensowania rozszerzalności wody? Jak pamietam kiedyś trzeba było wywieźć stary boiler na złom. Aby wszedł do mojego służbowego kombika trzeba go było pociąć. I tam zauważyłem, że rurka odpływowa na której był śrubunek była wspawana w górną cześć (boiler byl zainstalowany „poziomo”) wchodziła na 5 cm do środka. Nie wiem czy to było zgodne z projektem czy akurat się tak majstrowi zrobiło. Bo z drugiej strony wiem, ze woda ma tendencje do wypełniania takich przestrzeni bo po jakimś czasie powietrze się w niej rozpuszcza.

    Edit: Kolega Jack63 już odpowiedział. Ale jak się ma do tego „zanikanie” powietrza?

    Edit2: uskutecznilem dokształt i już wiem, że w bojlerach wody bieżącej taki ubytek się natychmiast odtwarza podczas ogrzewania świeżej wody. Zjawisko rozpuszczania bardziej „boli” w instalacjach CO gdzie woda „przenosi” powietrze z „expansion tank” do kaloryferów.

  • #64 12 Sty 2018 20:29
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    robokop napisał:
    15kVmaciej napisał:
    Rozdąć instalację, albo „uciec” w zwiększenie ciśnienia.
    Ciecz jest mało ściśliwa, więc te ciśnienie zacznie sobie w końcu szukać ujścia. Z reguły znajduje je na wszelkich łączeniach -przy spawach, zgrzewach.

    Ale wpierw możemy określić, jakie to będzie ciśnienie, może nie takie drastyczne..(?)
    Widzę wątek przyśpiesza, dorzucę jeszcze, że typowa „kranówa” jest napowietrzona, czyli w pewnym zakresie ściśliwa „bardziej”.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Wyłania się skrajny obóz wynalazców nowej wersji pasa szahida- kilka termosów z wodą podgrzewanych z akumulatora :lol:

  • #65 12 Sty 2018 20:59
    Brzecyscykievic
    Poziom 12  

    15kVmaciej napisał:
    Ale wpierw możemy określić, jakie to będzie ciśnienie, może nie takie drastyczne..(?)
    Dla powyższej hipotetycznej sytuacji, zakładając że wypełnia 100 przestrzeni zbiornika 60l, podgrzanie jej o 65°C, uwzględniając jednoczesną rozszerzalność cieplną zbiornika ma potencjał wytworzenia około 55MPa. Naturalnie wzrost ciśnienia zacznie rozdymać zbiornik i ciśnienie nie wzrośnie tak wysoko, ale nawet 3 MPa będą zabójcze.

    Bojler w teorii można rozsadzić na dwa sposoby:
    1. Przez rozszerzalność cieplną wody - potencjał ciśnienia ogromny j.w. (taki sam jak przy zamarzaniu i łamaniu bloków silników spalinowych itp), przyrost objętości mały - eliminacja poduszka powietrzna, naczynie przeponowe, zawór bezpieczeństwa (przeciekanie).
    2. Prężność pary przy niekontrolowanym wzroście temperatury - tylko zawór bezpieczeństwa.

    Link

  • #66 12 Sty 2018 21:06
    robokop
    Moderator Samochody

    15kVmaciej napisał:
    Widzę wątek przyśpiesza, dorzucę jeszcze, że typowa „kranówa” jest napowietrzona, czyli w pewnym zakresie ściśliwa „bardziej”
    Nie, ciecz, to ciecz panie kolego, niezależnie od tego ile rozpuszczonego powietrza zawiera. Z tymi poduszkami o których napisano powyżej to nie jest do końca prawda - idea sprawdza się jedynie w odniesieniu do hydroforów - gdzie poduszka gazowa musi być, dla ich poprawnej pracy. W bojlerze pomijając fakt że woda z czasem wchłonie powietrze, to zwyczajnie zostanie ono wyparte. Drugą rzeczą jest fakt, że przy istnieniu tejże poduszki powietrznej, traci sens stosowanie anody magnezowej.

  • #67 12 Sty 2018 21:08
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    15kVmaciej napisał:
    Rozdąć instalację, albo „uciec” w zwiększenie ciśnienia. :lol:
    Po to właśnie jest naczynie przeponowe. Przy okazji wzrostu objętości instalacji, redukuje wzrost ciśnienia.

  • #68 12 Sty 2018 21:09
    robokop
    Moderator Samochody

    Brzecyscykievic napisał:
    Prężność pary przy niekontrolowanym wzroście temperatury - tylko zawór bezpieczeństwa
    Temperatura wrzenia wzrasta wraz ze wzrostem ciśnienia. Wrzenie to cóż to jest? Parowanie cieczy całą swoją objętością. Woda podgrzewana w zamkniętym zbiorniku trudno ma dojść do temperatury wrzenia, ale cały czas zwiększa swoją objętość - przy nagłym spadku ciśnienia, następuje natychmiastowe wrzenie, czyli ekspresowe przejście cieczy do stanu gazowego.

  • #69 12 Sty 2018 21:16
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    robokop napisał:
    Brzecyscykievic napisał:
    Prężność pary przy niekontrolowanym wzroście temperatury - tylko zawór bezpieczeństwa
    Temperatura wrzenia wzrasta wraz ze wzrostem ciśnienia. Wrzenie to cóż to jest? Parowanie cieczy całą swoją objętością. Woda podgrzewana w zamkniętym zbiorniku trudno ma dojść do temperatury wrzenia, ale cały czas zwiększa swoją objętość - przy nagłym spadku ciśnienia, następuje natychmiastowe wrzenie, czyli ekspresowe przejście cieczy do stanu gazowego.

    A więc gwałtowny wyrzut pary.

  • #70 12 Sty 2018 21:19
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Czyli hipotetycznie mamy bombę.
    Ale praktycznie, najwyżej zalaną łazienkę.

  • #72 12 Sty 2018 21:54
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Mnie jednak wciąż się telepią po głowie szczątki zasad termodynamiki. Nie jest to moja domena, ale coś tam mi każe nie poddawać się tym wizjom 55MPa. Muszę zgłębić entalpię, albo poczekać na twarde argumenty.
    Wiadomo, że ciśnienie powoduje wszelkie wybuchy, nawet w rodzinie.
    Tylko czy grzałka jest w realu zdolna wytworzyć takie ciśnienie? W bojlerze?

  • #73 12 Sty 2018 22:00
    robokop
    Moderator Samochody

    15kVmaciej napisał:
    Mnie jednak wciąż się telepią po głowie szczątki zasad termodynamiki. Nie jest to moja domena, ale coś tam mi każe nie poddawać się tym wizjom 55MPa. Muszę zgłębić entalpię, albo poczekać na twarde argumenty
    Widzę że jednak pod górkę do szkoły było. To chyba 7-8 klasa dawnej szkoły podstawowej.

  • #74 12 Sty 2018 22:09
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    No było pod górkę, dlatego wciąż nie rozumiem, czemu nikt nie robi pasów szahida z termosów.
    Albo inaczej, może rozumiem. Oj, dziecko fortuny, Ty już w podstawówce szpakami karmiony zamiast pstrykać w kapsle ajnsztajna czytałeś?

  • #76 12 Sty 2018 22:45
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Ciśnienie, objętość, temperatura. Takiś mądry z podstawówki, to napisz własnymi słowami, co z czym i jak.

  • #77 12 Sty 2018 22:53
    tronics
    Poziom 35  

    Cytat:
    dlatego wciąż nie rozumiem, czemu nikt nie robi pasów szahida z termosów.

    Bo wybuchłyby zanim ciśnienie nabrałoby wartości takiej że promień rażenia byłby znośny, obviously. Poza tym trzeba by dość konkretną energię tam wprowadzić, a w przypadku saletry oleju i paru innych składników mamy łatwą samopodtrzymującą się reakcję po zainicjowaniu produkującą odpowiednie ciśnienie spalin ;)

  • #79 12 Sty 2018 23:33
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Stąd wynika, czemu bojlery nie wybuchają, tylko ciekną. Kolega przedmówca tronics może zmień nick na „redoks” ;)

  • #80 13 Sty 2018 02:36
    WojcikW
    Poziom 38  

    Rzuuf napisał:
    kpp_jacek napisał:
    Że o zakłóceniach nie wspomnę (moc bierna).
    Mylisz pojęcia!
    Moc bierna musi być najpierw POBRANA z sieci, a potem ODDANA do sieci.
    Czy potrafisz zaznaczyć na "obrazku oscyloskopowym" pracy prostownika obciążonego członem RC, w jakim momencie jest ta moc zwracana?
    Typowe urządzenia generujące moc bierną (np. kondensatory) nie generują zakłóceń!
    Niestety Twojej prywatnej teorii o ODDANIU mocy biernej do sieci nie podzielają mierniki w tym liczniki i analizatory sieci stosowane przez ZE. Wprawdzie indywidualny odbiorca za moc bierną nie płaci ale konsekwencje jej poboru może odczuć ze strony ZE:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3413860&highlight=
    Nie od dziś wiadomo, że odbiorniki zaopatrzone w prostownik i filtr pojemnościowy pobierają moc bierną pojemnościową z sieci, którą rejestruje licznik. W przypadku braku kompensacji mocy biernej pojemnościowej od przedsiębiorstw pobierane są opłaty (kary) za pobraną moc bierną pojemnościową. Opłata (kara) za pobraną moc bierną pojemnościową nie jest mała bo dla odbiorców o napięciu 230/400V wynosi trzy krotną średnią cenę sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym na dzień zatwierdzenia taryfy operatora.

  • #81 13 Sty 2018 07:39
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    15kVmaciej napisał:
    Mnie jednak wciąż się telepią po głowie szczątki zasad termodynamiki. Nie jest to moja domena, ale coś tam mi każe nie poddawać się tym wizjom 55MPa. Muszę zgłębić entalpię, albo poczekać na twarde argumenty.
    Wiadomo, że ciśnienie powoduje wszelkie wybuchy, nawet w rodzinie.
    Tylko czy grzałka jest w realu zdolna wytworzyć takie ciśnienie? W bojlerze?

    Polecam post #23. Byś nie musiał szukać, to zacytuję:
    retrofood napisał:
    W latach 80-tych u mnie w mieście eksplozja 80-litrowego, zwykłego bojlera (grzałka 1,5 kW, sam taki miałem) doszczętnie rozwaliła jedną z nielicznych wtedy piwiarni i wywołała żałobę znacznej części społeczności lokalnej. Było to o tyle interesujące, że instalacje były przecież kontrolowane przez wszystkie służby.

    Ofiar nie było, wybuch nastąpił w godzinach nocnych. Baru nigdy nie odbudowano.

  • #82 13 Sty 2018 08:21
    Rzuuf
    Poziom 43  

    WojcikW napisał:
    Nie od dziś wiadomo, że odbiorniki zaopatrzone w prostownik i filtr pojemnościowy pobierają moc bierną pojemnościową z sieci, którą rejestruje licznik
    To jest prawda wyłącznie dla przebiegów sinusoidalnych!
    Spróbuj narysować przebiegi napięć i prądów w obwodzie z prostownikiem i filtrem RC i pokaż, w którym miejscu wykresu występuje moc bierna pojemnościowa (prąd wyprzedza napięcie)!

  • #83 13 Sty 2018 09:04
    vodiczka
    Poziom 42  

    retrofood napisał:
    Nie wymyślaj.
    Nie wymyśla choć zysk będzie symboliczny bo np. zamiast spadku 5V na "złych" przewodach uzyska spadek 1V na "dobrych".
    Grzałka będzie zasilana np. 229V zamiast 225V, nastąpi wzrost rzeczywistej mocy grzałki o ok. 3%.
    Ta część energii elektrycznej, która zamieniała się w ciepło w przewodach, zamieni się w ciepło w grzałce.
    Z punktu widzenia licznika nie ma to znaczenia ale z punktu widzenia płacącego rachunki, ma. :)

  • #84 13 Sty 2018 09:12
    tronics
    Poziom 35  

    15kVmaciej napisał:
    Stąd wynika, czemu bojlery nie wybuchają, tylko ciekną. Kolega przedmówca tronics może zmień nick na „redoks” ;)
    Nie wybuchają jeśli mają sprawny zawór bezpieczeństwa, proszę mi wybaczyć, ale <1mm aluminiowa ścianka termosu to jednak ma znacząco mniejszą wytrzymałość niż >1mm ścianka stalowa zasobnika. Ergo wytrzyma większe ciśnienie wody o temperaturze >100°C (nieco) gdzie w przypadku rozszczelnienia dojdzie do gwałtownej zmiany z cieczy w gaz z wszystkimi tego efektami. I teraz próby ciśnieniowe robi się chyba na 10bar w fabryce, przy takim ciśnieniu temp. wrzenia do ~179°C (do takich informacji na szybko doszedłem) co oznacza, że przy przejściu do normalnego ciśnienia otrzymamy parę (przegrzaną) o znacznie większej objętości - stąd element wybuchowy. Nie będzie takiego problemu jeśli zbiornik będzie kiepskiej jakości, bo najsłabsze ogniwo pęknie odpowiednio wcześniej. Solidny zbiornik to potencjalna bomba, proszę przejrzeć wypadki w USA (tam często korzystają z term 1m3 i większych) gdzie eksplozja zbiornika zniszczyć może cały budynek mieszkalny.


    @Rzuuf - a jak się mają wyższe harmoniczne prądu do mocy czynnej? Nie oszukujmy się, po to właśnie nowsze zasilacze komputerowe o mocach 400-750W mają aktywny PFC żeby pobierany prąd też był na podstawowej ;) A polepszenie sprawności zasilacza to efekt poboczny reklamowany jako główny :P

  • #85 13 Sty 2018 09:40
    Rzuuf
    Poziom 43  

    tronics napisał:
    ... nowsze zasilacze komputerowe o mocach 400-750W mają aktywny PFC ...
    Reklama dzwignią handlu!
    Narysuj sobie przebieg zniekształcony poborem prądu w "szczytach" napięcia i wrysuj na to "idealną" sinusoidę. Różnica w wielkości powierzchni jet mocą, którą powinien dostarczyć PFC, ale żeby coś dać - musi to najpierw pobrać!
    A teraz pokombinuj, kiedy on coś pobiera, że tego nie widać jako kolejne "spłaszczenie" szczytu sinusoidy, lub jak to robi pobierając mały prąd przy niskich napięciach, aby "dodać" go w szczycie mocy ...

  • #86 13 Sty 2018 10:45
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Faktycznie po przekopaniu sieci znalazłem nawet filmik „pogromców mitów” jak bojler leci w kosmos :)
    Z przypadków z reala zdarza się, ale z reguły pierwotną przyczyną są wcześniejsze „naprawy” polegające na usunięciu lub ominięciu zabezpieczeń. Powinny być co najmniej dwa niezależne zabezpieczenia termiczne i jedno ciśnieniowe. W sumie w jednym tylko miałem racje- trzeba się mocno postarać, żeby bojler wybuchł.
    Natomiast co do mocy biernej pojemnościowej, pisanie o niej z poziomu indywidualnego odbiorcy ma sens tylko dla zwolenników „efektu motyla”. Jakieś lampki, komputery, nie mają wpływu na sieć.
    Przekompensować sieć można wyłącznie bateriami kondensatorów obsługiwanymi manualnie lub z wadliwą konfiguracją automatyki czy uszkodzoną, w godzinach pozaszczytowych, z reguły nocnych. To są zagadnienia systemowe związane z ryzykiem nadmiernego wzrostu napięcia w węzłach sieci wyższej, np. 110kV. Mowa o megawarach, ale być może właśnie moja lampka LED dziś w nocy położy system w całym hrabstwie Essex :)

  • #87 13 Sty 2018 10:49
    tronics
    Poziom 35  

    @Rzuuf - nie rozumiem o co koledze chodzi, najprostszy (i najsłabszy) PFC to tylko dławik. Rozwiązanie jest o tyle słabe, że działa dobrze tylko na nominalnym obciążeniu. Dlatego to udoskonalono czy to jako dodatkowy regulator boost, czy jako buck-boost (co jednocześnie pozwoliło na pracę w szerokim zakresie napięć bez konieczności przestawiania magicznego przełącznika 115/230V ... coś co doceniłem już kilkukrotnie podczas awarii sieci energetycznej gdy napięcie w sieci było rzędu 110-150V i nie działało prawie nic klasycznego jak pompy, wentylatory, świetlówki kompaktowe, ale działały LED CoG, monitor i komputer właśnie). Stare "kondycjonery" to tylko przełączalne stycznikami pojemności i indukcyjności. Nowe to przekształtniki. Czemu? Bo stare nie działały wystarczająco szybko, a obciążenia mogą zmieniać się w dużym zakresie bardzo nagle. Pasywne filtry przestają być wystarczające.

  • #88 13 Sty 2018 11:27
    jack63
    Poziom 40  

    15kVmaciej napisał:
    W sumie w jednym tylko miałem racje- trzeba się mocno postarać, żeby bojler wybuchł.

    To jest objaw megalomanii. Zaraz się okaże, że Amerykę też odkryłeś... Przecież pisali o tym praktycznie wszyscy dyskutanci.
    15kVmaciej napisał:
    Jakieś lampki, komputery, nie mają wpływu na sieć.

    Tu ujawnia się starodawne myślenie elektryków. Sieć jest tak wielka, mocna i sztywna, że nic poza hutą lub kopalnią jej nie ruszy. Stoi jak posąg Lenina...
    A tu świat się zmienia. Tradycyjnych liniowych odbiorników ubywa, a nawet te większe i "grzeczne " jak silniki indukcyjne stoją już chyba w większości za ..falownikami. Oporowe urządzenia grzewcze, miód dla sieci, przez "wstrętnych" automatyków, podłączane są przez jakieś regulatory impulsowe...itd, itp. A ty piszesz o lampkach...
    Za niedługo spotkanie "grzecznego" odbiornika, będzie graniczyło z cudem, a elektrycy dalej piszą o mocy biernej. Firmy energetyczne tę moc nawet mierzą i każą sobie słono za nią płacić, a jej przecież NIE ma. To wymysł z XIX wieku nie mający wiele wspólnego z dzisiejszą rzeczywistością. Podobnie jak inne pojęcia stworzone na potrzeby przebiegów sinusoidalnie zmiennych: cosinus, tangens fi czy nawet wartość skuteczna. Sinusa w sieci ubywa w tempie zastraszającym. O ile napięcie jeszcze się jakoś trzyma o tyle z prądem to już jest katastrofa.
    Przychodzi czas na przedefiniowanie pojęć i zmianę mentalności elektryków.

  • #89 13 Sty 2018 12:01
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Kolego jack63, chyba się troszkę zagalopowałeś w przyszłość. Odbiorników nieliniowych przybywa, ale to nie znaczy że drastycznie ubywa mocy biernej indukcyjnej. Tej, której według Ciebie nie ma, a bez której żaden transformator czy silnik nie będzie działał, choćbyś nie wiem, jakie falowniki wymyślał. Nie rozumiem, do czego ten wywód zmierza, do obalenia sensu kompensacji? Mnóstwo odbiorników wciąż będzie potrzebować do pracy mocy biernej indukcyjnej, jej przesyłanie jest kosztowne i zmniejsza efektywność systemu, dlatego w wielu punktach systemu instaluje się kondensatory jako źródło mocy biernej indukcyjnej. Czy to w podstacjach, czy w zakładach, czy choćby w lampach wyładowawczych. Mam wrażenie że orientujesz się, ale nie do końca wiesz w czym.

  • #90 13 Sty 2018 12:17
    WojcikW
    Poziom 38  

    Rzuuf napisał:
    WojcikW napisał:
    Nie od dziś wiadomo, że odbiorniki zaopatrzone w prostownik i filtr pojemnościowy pobierają moc bierną pojemnościową z sieci, którą rejestruje licznik
    To jest prawda wyłącznie dla przebiegów sinusoidalnych!
    Spróbuj narysować przebiegi napięć i prądów w obwodzie z prostownikiem i filtrem RC i pokaż, w którym miejscu wykresu występuje moc bierna pojemnościowa (prąd wyprzedza napięcie)!
    Tu masz bardziej prosty (skopiowany z innego tematu) przykład zasilenia rezystora 100Ω przez ściemniacz na triaku wysterowany ok. 90°. Zasilanie z sieci 230V AC sinusoidą:
    u=√2*230*sin(ωt)
    Stały czy zmienny do grzałki do bojlera?
    Widać wyraźnie przesunięcie 1 harmonicznej prądu względem początku układu współrzędnych. Pomiar wykaże moc bierną indukcyjną.
    Jak na razie pomiar mierników oparty jest na teorii mocy Budeanu. Te stare liczniki indukcyjne w sposób "naturalny" mierzą wg. teorii mocy Budeanu, nowe elektroniczne tak właśnie są zaprojektowane. W przeciwnym razie dojdziemy do wniosku, że w przypadku prądów odkształconych nie da się nic zmierzyć.

TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo