Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Transformator toroidalny a standardowy

Sylosis 17 Sty 2018 12:02 3144 42
  • #31
    robokop
    Moderator Samochody
    _lazor_ napisał:
    I z tym się nie zgodzę, bo nawijanie jest bardziej upierdliwe i zdecydowanie droższe. Oczywiście nie chodziło mi o dalsze kroki jak składanie pakietów bo tak, to jest ciężkie i tego nie neguje.
    Echhh, wymiękam. Budowanie transformatora to nie tylko nawijanie uzwojenia, ale umieszczanie go na rdzeniu właśnie. Zapewniam że zarówno ręczne, jak i automatyczne składanie blaszek generuje koszty i jest upierdliwe.
    _lazor_ napisał:
    Ale faktycznie bzdurę napisałem, gdyż nie ma tam pakietów, bo jest to ciągły materiał, więc nie ma mowy o tym by była tam jakakolwiek szczelina (po za defektami w samym materiale).
    Kolego bzdurę napisałeś z tego powodu, że szczelina powietrzna zostaje zawsze. Blachy są od siebie izolowane - kiedyś lakierem, potem warstwą tlenków - dodatkowo nie ma możliwości żeby super-ściśle przylegały do siebie.
  • #32
    yogi009
    Poziom 42  
    Freddy napisał:
    że widziałem już w swojej karierze taki rdzeń składany z blach (pierścieni), a nie zwijany z pasa blachy.


    Też miałem taki toroid w ręku jakiś czas temu.
  • #34
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Dyskusja nieco zeszła z tematu (szumy - które ja rozumiem jako dźwięk buczenia, drgania oraz zakłócenia rozproszonym polem magnetycznym), ale porównanie transformatorów na kształtkach i toroidalnych koresponduje z tematem i jest warte omówienia.
    Niestety, wiele tu napisano półprawd, nieprawd a nawet głupstw.
    _lazor_ napisał:
    Zacznijmy od tego że toroidów nie nawija się łatwiej niż rdzeniu składanych

    I to jest prawda - tak w wykonaniu maszynowym jak i ręcznym. I nie rozumiem jak można dyskutować o czymś tak oczywistym.
    I dotyczy to tak nawijania ręcznego jak i maszynowego, nawijarkę fabryczną do transformatorów trzymałem w garażu chyba z 10 lat - nawinęła kilka szt i wysłałem ja na złom. Porównywanie nawijarki zwykłej i do toroidów to jak porównywać Syrenkę do Mercedesa. Różnica w cenie podobna.
    robokop napisał:
    danthe napisał:
    Głowna różnica pomiędzy transformatorami EI oraz toroidalnymi to ich "sztywność" charakterystyki napięciowej.
    Przecież o tym pisałem wyżej - uzwojenie rozłożone na całym rdzeniu, nie połowie czy 1/3. Stąd ten cud sztywności - a co za tym idzie większy prąd udarowy przy załączaniu.

    Co ma jedno do drugiego?
    "Sztywność" toroida wynika przede wszystkim z dwóch powodów:
    1.
    Toroidy są wykonywane z blach zimnowalcowanych o wysokiej dopuszczalnej indukcji B=1,8-2,0T zaś kształtki wykrawane - z blach gorącowalcowanych o maxB=1,4T. Wysoka B umozliwia zmniejszenie ilości zw./V, co skutkuje mnieszą długością drutów, ich mniejszą rezystancją i mniejszą rezystancją wewn. transformatora.
    2.
    Rdzeń toroida jest dla strumienia magnetycznego "ciągły" - nie ma w nim przerw w przeciwieństwie do kształtek, które są wykrawane i maja spore nierówności - kształtki po złożeniu stykają się tylko punktami, większość przylgi to szczelina powietrzna gr. mikronów, setnych części mm. To zapora dla strumienia magnetycznego skutkująca zwiększonym prądem jałowym, większą rezystancją wewn. transformatora...
    robokop napisał:
    _lazor_ napisał:
    bo jest to ciągły materiał, więc nie ma mowy o tym by była tam jakakolwiek szczelina (po za defektami w samym materiale).
    Kolego bzdurę napisałeś z tego powodu, że szczelina powietrzna zostaje zawsze. Blachy są od siebie izolowane - kiedyś lakierem, potem warstwą tlenków - dodatkowo nie ma możliwości żeby super-ściśle przylegały do siebie.

    To kolega nie rozumie i pisze bz...(?)
    Szczeliny między sąsiednimi blachami toroida nie mają tu nic do rzeczy podobnie jak szczeliny między przylegajacymi do siebie blachami kształtek, np. E-E czy I-I - bo szczeliny te sa równoległe do kierunku strumienia magnetycznego. Znaczenie mają szczeliny między krawędziami kształtek, między E-I - bo są prostopadłe do strumienia. Proszę dobrze czytać aby zrozumieć, bo nie chce mi się rysować.
    robokop napisał:
    Blachy EI układa się na przemian - stąd i żadna licząca się szczelina powietrzna nie zostaje.

    To proponuję koledze eksperyment - w transformatorze EI pomierzyc prad jałowy, oraz napięcie wtórne przy określonym Iwt, a nastepnie nieco zluzować kształtki "I" z jednej strony - o ok. 0,05mm (cienki papier) - zluzować tak 1/5 tych kształtek, pomierzyć j.w., potem zluzować 1/3 tych kształtek i pomiary, 1/2 kształtek... kolega sobie wyciągnie wnioski sam - co do szczelin, ich roli i wpływu na właściwosci transformatora.
    Mozna też wyjąć kilka kształtek i do krawędzi przyłożyć liniał pomiarowy (nawet krawędź suwmiarki) - patrzeć pod światło. Widać prześwit? - a skad on by się wziął jeśli krawędź byłaby prosta, płaska i gładka? Nie jest gładka i płaska bo stal krzemowa jest twarda i krucha, nigdy nie da gładkiej krawędzi po wykrawaniu.
    robokop napisał:
    Szczelina powietrzna jest nie do uniknięcia w przypadku każdego rdzenia - mniejsza czy większa,

    J.w, to nieprawda, w toroidzie brak jest szczelin mających wpływ na jego działanie.
    Tu kolega _lazor_ ma rację pisząco szczelinach, oraz o łatwości/trudnosci nawijania:
    _lazor_ napisał:
    I z tym się nie zgodzę, bo nawijanie jest bardziej upierdliwe i zdecydowanie droższe. Oczywiście nie chodziło mi o dalsze kroki jak składanie pakietów bo tak, to jest ciężkie i tego nie neguje.

    I na tym proponuję temat trudności nawijania zakończyć, gdyż obaj tu koledzy macie rację - kol. _lazor_ ma rację co do łatwosci/trudności nawijania, a kol. robokop - co do kłopotliwego składania kształtek. Mowa była tylko o nawijaniu, dlaczego więc jeden atakuje drugiego?

    Prawdą jest że w porównaniu kształtki - toroid (przy tej samej mocy i grubości drutów) wygrywa toroid - bo jest sztywniejszy, ma mniejsze rozporoszenie pola magnetycznego (to można uznać za "szumy" - i jest to wynikiem m.in. właśnie braku tych szczelin w toroidzie, a które ma rdzeń wykrawany) i jest mniejszy.

    Przy okazji - w latach 60-tych ub.w. robiono badania jaki wpływa mają otwory w narożach kształtek (dla śrub skrecających pakiet blach). Okazało sie że mają wpływ newgatywny, pogarszają właśnie sztywność transformatora i zwiększają rozproszenie pola magnetycznego.
  • #35
    Freddy
    Poziom 43  
    trymer01 napisał:
    J.w, to nieprawda, w toroidzie brak jest szczelin mających wpływ na jego działanie.
    Nieprawda są rdzenie segmentowe, link w #30 i tam może być szczelina :)
  • #36
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Jak już ktoś potrzebuje dokładnych wyników co się dzieje w rdzeniu to można stosunkowo łatwo zasymulować co się w takim rdzeniu dzieje:
    http://www.femm.info/wiki/ACForceExample

    Polecam programik, sam tylko kilka symulacji wykonałem w tym jedną referencyjną poprzez porównanie wyników symulacji i obliczeń z książki Romana Kurdziela i wyniki były poprawne.
    Jednak trochę (trochę bardziej) trzeba znać teorię by dobrze obsłużyć ten program.
  • #37
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Freddy napisał:
    Nieprawda są rdzenie segmentowe

    A czy to jest toroid? - klasyczny toroid - o jakich tu mówimy?
    Celowo nie wspominałem o rdzeniach zwijanych-ciętych (tej samej konstrukcji co owe segmentowe) - bo to nie są klasyczne toroidy.
    Po co taka bezsensowna dyskusja?
  • #38
    Freddy
    Poziom 43  
    trymer01 napisał:
    Po co taka bezsensowna dyskusja?
    Żadna bezsensowna dyskusja. Wskazałem przykładowe rdzenie segmentowe, które można również złożyć jako toroidalne.
    trymer01 napisał:
    A czy to jest toroid?
    Tak toroid.
    Cytat:
    - klasyczny toroid - o jakich tu mówimy?
    Nie jest istotne, czy klasyczne, czy nie klasyczne, ale toroidalne.
    Mówimy o toroidach i nikt nie wyszczególnił, że mówimy wyłącznie o klasycznych rdzeniach toroidalnych zwijanych z taśmy.
    Są jeszcze rdzenie toroidalne składane z blach.
  • #39
    gumisie
    Poziom 41  
    Sylosis napisał:
    Faktycznie, nawet nie pomyślałem, żeby tam poszukać, a znalazłem w pierwszej książce którą miałem w domu:p dzięki za pomoc:)

    @Sylosis.
    I tu wypadało by zamknąć temat, zanim stanie się on, tym co rolka papieru toaletowego.
    Sylosis napisał:
    Czy istnieje jakaś książka, albo publikacja, która potrafi udowodnić ten fakt?
    Tak.
    W dobie internetu, gdzie większość tzw. "porad" to zwykłe "śmieci", można znaleźć również te, FACHOWE.
  • #40
    yogi009
    Poziom 42  
    trymer01 napisał:
    Niestety, wiele tu napisano półprawd, nieprawd a nawet głupstw.


    Dzięki za ten głos rozsądku, już się zastanawiałem, czy ziemia nie jest płaska.
  • #41
    gumisie
    Poziom 41  
    Panowie.
    Jak nazwać rdzeń transformatora impulsowego w kształcie koła, wykonany nie z "blachy" :?: .
    :cry:
    Pozdrawiam
  • #42
    Freddy
    Poziom 43  
    ... a jak się taka figura geometryczna nazywa? :) To rdzeń toroidalny (pierścieniowy)
    Toroid nie musi być z blachy może być z ferrytu.
  • #43
    gumisie
    Poziom 41  
    gumisie napisał:
    Jak nazwać rdzeń transformatora impulsowego w kształcie koła, wykonany nie z "blachy" :?: .
    :cry:

    Freddy napisał:
    ... a jak się taka figura geometryczna nazywa? :) To rdzeń toroidalny (pierścieniowy)

    No właśnie: rolka papieru ... (również ma kształt koła). :D
    .
    Freddy napisał:
    Toroid nie musi być z blachy może być z ferrytu.
    Pełna odpowiedź, która i tak nic nie wyjaśnia autorowi tematu.
    Przecież wystarczyło napisać o różnicy pomiędzy tymi dwiema konstrukcjami transformatorów "Transformator toroidalny a standardowy" (sprawność, wydajność).
    Pozdrawiam