Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Uproszczenie schematu radia lampowego MENUET 6204

mrysiu 25 Lut 2018 19:32 9294 217
  • #121
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A który to jest układ? Być może dałoby się użyć potencjometru o mniejszej mocy, może większej oporności. Drutowy powinien być jak najbardziej. Napięcie 6.3V na oporności 470Ω daje moc strat 85mW (no, można liczyć do 125mW, na wypadek, jakby napięcie było odrobinę wyższe, a oporność mniejsza w granicach tolerancji).
  • Fabryka prądu
  • #122
    mrysiu
    Poziom 5  
    Kolego, jest to drugi układ z postu 56.
  • #123
    zworys
    Poziom 38  
    mrysiu napisał:
    Są w sprzedaży takie potencjometry drutowe, regulowane śrubokrętem, o mocy 2 lub 3 W
    Dokładnie taki miałem na myśli , drutowy nastawiany wkrętakiem. Odpada wtedy wymiana rezystorów stałych , dobieranie, trafianie z wartościami. Rezystancja raczej od 220 do 470 om. 100 om za mocno obciążałby obwód żarzenia.
  • #124
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ten z R=100 om? 220 om / 0.5 W powinien być w sam raz. Ale jak przypadkiem masz 100 om, to można dodać na jego końcach oporniki, na początek równe, np. po 47-75 om, a jak się okaże, że nie wystarcza regulacji, to nierówne, skrajna możliwość to opornik 100 om / 0.25 W z jednej strony, a połączenie z drugiej. To pozwoli na dokładniejszą regulację (kosztem zmniejszenia jej zakresu i ryzyka wymieniania oporników, jak zakresu nie wystarczy).
  • #126
    mrysiu
    Poziom 5  
    Kolego Zworys
    Bardzo chciałbym zbudować tego Menueta rozbudowanego , a to ze względu na to, że już nabywam podstawowej wiedzy niezbędnej radioamatorowi, a budowa tej w miarę prostej konstrukcji umożliwi mi troszkę lepsze poznanie tego zagadnienia.
    Kolego, jak masz coś fajnego i nie za bardzo skomplikowanego, to bardzo chętnie zrobię to jesienią ( październik - listopad)
    Jak pisałem na początku tego tematu od kwietnia do września będę pracował w pasiece, ale jeszcze przez marzec coś niecoś zrobię.
    A jakie trafa trzeba do tego 12 - watowego ? Pytam, ponieważ do jesieni postarałbym się coś znaleźć. Jeżeli nie gotowe, to chociaż trafa do przewinięcia. Sprawdzałem w necie i widzę, że można kupić różne druty nawojowe. Najważniejsze było by znalezienie odpowiednich rdzeni, a tekstolit gr.1,5 mm do wykonania karkasów już zdobyłem.
    Miłego i ciepłego wieczoru życzę. ( u mnie teraz minus 14,2)
  • Fabryka prądu
  • #127
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Wymagania na trafo głośnikowe zależą od pasma przenoszenia. Żeby trafo przeniosło wyższe częstotliwości akustyczne, powinno mieć rdzeń z permalloyu, ale taki rdzeń ma znacznie niższą indukcję nasycenia, i przy takich samych rozmiarach i mocy, jak transformator sieciowy, poniżej około 100Hz pojawią się zniekształcenia. Jak ma być przenoszone całe pasmo akustyczne, to potrzebny jest rdzeń z permalloyu o rozmiarach takich, jak transformatora sieciowego o 10X większej mocy (czyli przekrój kolumny 11cm2 do mocy 12W).
  • #129
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego, mrysiu! Zaprzyjaźnij się z prawem Oma - I=U/R. Przy użyciu potencjometra 100Om prąd będzie I = 6.3V / 100Om = 0.063A( zaokrąglono ). Przy tym prądzie moc złoży P = UxI = 6.3V x 0.063A = 0.4W. Dla gwarancji wykorzystamy 1W . Przy użyciu 2 rezystorów po 100Om prąd i odpowiednio moс zmaleją do 2 razy .Użycie potencjometra ma przewagę - możliwość optymalno wyregulować minimalny poziom przydźwięku od napięcia zarzenia. Lecz bardzo efektywny sposób - użycie potencjometra i dzielnika anodowego napięcia . Który sposób wybrać wyjaśnisz w trakcie regulacji i nastrajania wzmacniacza.
  • #130
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  
    mrysiu napisał:
    Kolego Janiszewski bez urazy, ale lubię majsterkować i chętnie popróbowałbym z nawinięciem takiego trafo. Nie mówię, że miał by być on na 100 % wykorzystany w jakiejś kolejnej konstrukcji, ale tak dla eksperymentu

    Czemu nie. Ale TGp5-5-666 zostawisz jakim jest? To zbyt cenny transformator aby go niszczyć i to jeszcze dla eksperymentu.
    Cytat:
    Zdjęcia tych cieniutkich lamp zamieszczę jutro, bo dopiero sobie o nich przypomniałem.

    Jest to jak już napisano - pentoda w.cz. żarzona pośrednio, a więc sieciowa a nie bateryjna. Tu są jej dane:
    https://www.flickr.com/photos/ok1rig/9777872873/
    Oczywiście można próbować z wykorzystaniem jej w roli wzmacniacza m.cz, czy to napięciowego czy nawet końcowego o mocy pojedynczych watów. Ale wiele obiecywać sobie nie należy.
  • #131
    mrysiu
    Poziom 5  
    Kolego Tomku, TGp5 - 5 - 666 według Twoich zaleceń zostawiam nietkniętym. Może kiedyś się przyda jako oryginalny.
  • #132
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Przy użyciu potencjometra 100Om prąd będzie I = 6.3V / 100Om = 0.063A( zaokrąglono ). Przy tym prądzie moc złoży P = UxI = 6.3V x 0.063A = 0.4W. Dla gwarancji wykorzystamy 1W . Przy użyciu 2 rezystorów po 100Om prąd i odpowiednio moс zmaleją do 2 razy .

    Jeśli do końców potencjometru 100 om doda się oporniki po 100 om, to prąd zmaleje 3X (a nie 2), a moc wydzielona w potencjometrze 9X.

    Użycie potencjometra ma przewagę - możliwość optymalno wyregulować minimalny poziom przydźwięku od napięcia zarzenia. Lecz bardzo efektywny sposób - użycie potencjometra i dzielnika anodowego napięcia . Który sposób wybrać wyjaśnisz w trakcie regulacji i nastrajania wzmacniacza.

    Napięcie anodowe ma tętnienia 100Hz (przy prostowaniu 2-połówkowym; przy 1-połówkowym są tętnienia 50Hz, ale mocno zniekształcone. Napięcie żarzenia ma 50Hz i jest to w zasadzie czysta sinusoida. Jedno i drugie może przedostawać się do sygnału - napięcie anodowe poprzez oporniki, napięcie żarzenia poprzez żarnik katody. Potencjometr podłączany do obwodu żarzenia pozwala zminimalizować wpływ zakłóceń poprzez żarniki katod; eliminacja zakłóceń z tętnień napięcia anodowego wymaga innego układu, i żeby mieć naprawdę mały przydźwięk, trzeba użyć obu.

    Transformatory z oznaczeniem TG są transformatorami głośnikowymi. Raczej nie uda się takiego przerobić na lepszy głośnikowy, a już to, żeby przerabiając nie pogorszyć, wymaga fachowej wiedzy i dużych umiejętności - wypadałoby przeczytać parę książek na ten temat i poćwiczyć teoretycznie, poświęcając na to wiele miesięcy.

    Z przeróbką transformatorów sieciowych też trzeba uważać - od poprawności ich konstrukcji zależy bezpieczeństwo używania sprzętu. Fabryka, która produkuje transformatory, ma dużo większe doświadczenie, niż można zdobyć indywidualnie, choćby się na to poświęciło bardzo dużo czasu.
  • #133
    mrysiu
    Poziom 5  
    Koledzy, skąd moje zainteresowanie tym tematem - a no stąd, że mam wielu kolegów, a z niektórymi pogrywam. Co najmniej dwóch z nich zbudowało fajne wzmacniacze lampowe na lampach EL 34. Pytałem, jak sobie poradzili z nawijaniem transformatorów. Obaj sami nawijali transformatory i obaj stwierdzili, że trafo sieciowe można nawinąć bez większych problemów, natomiast trudniej jest wykonać trafo głośnikowe, zawierające te tzw uzwojenia przeciwsobne. Nie mniej i to jest możliwe. Oba wzmacniacze grają naprawdę świetnie.
    Jak będę kiedyś w mieście, to zrobię zdjęcia takiej domowej konstrukcji i tu zamieszczę. Nie twierdzę, że już sam dam radę nawinąć takie trafa, ale z pomocą tych, którzy już to robili, to myślę, że jest to możliwe - w myśl powiedzenia : ,,Nie święci garnki lepią"
    Pozdrawiam ciepło
  • #134
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  
    _jta_ napisał:
    Transformatory z oznaczeniem TG są transformatorami głośnikowymi. Raczej nie uda się takiego przerobić na lepszy głośnikowy, a już to, żeby przerabiając nie pogorszyć, wymaga fachowej wiedzy i dużych umiejętności - wypadałoby przeczytać parę książek na ten temat i poćwiczyć teoretycznie, poświęcając na to wiele miesięcy.

    Tragedia polega na tym że TGp5-5-666 są przeznaczone do układów przeciwsobych (litera "p" w oznaczeniu) i jako takie nie mają szczeliny w rdzeniu. Tym samym nie nadają się do użycia w układach SE, szczególnie cenionych przez początkujących entuzjastów lamp, a już zwłaszcza przez audiofilów. Stąd nierzadko pojawiają się na forach pomysły i propozycje ich przeróbki. I właśnie przeciwko tych bezsensowym praktykom występuję. Jak już się ma taki transformator - trzeba się cieszyć i wykorzystać go zgodnie z przeznaczeniem, tym bardziej że chodzi przecież o śmieciówki PCL86.
  • #135
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego, _ jta _! Po co fantazjujesz ? Gdzie przeczytałeś, że rekomendowałem włączyć do wyprowadzeń potencjometra rezystory po 100Om? Miałem na myśli wykorzystać rezystory po 100Om bez potencjometra . I = 6.3V/200Om = 0.31mA x 6.3 = 0.2W.

    Dodano po 2 [godziny] 27 [minuty]:

    Kolego _ jta _! Znów przeczytał twój post#132 i zdziwił się ! Dlaczego na twój pogląd 3 krotne zmniejszenie prądu wywołuje 9 krotne zmniejszenie mocy przy zwiększeniu oporu do 3 razy i nieodmiennym napięciu zarzenia ? Przypadkowo nie pomyliłeś się? I=U/R P=U2/R P=I2xR. Przy użyciu potencjometra 100 Om 1) 6.3V/100Om = 0.063A x 6.3V = 0.4W 2) 0.063x0.063=0.004 x 100 = 4W. Przy użyciu oporów 150+150 =300Om( trzykrotne zwiększenie ) - 1) 6.3V/300Om = 0.021Ax6.3V= 0.133W 2) 0.021Ax0.021A= 0/00044x300=0.133W. Jak widzisz przy zwiększeniu oporu do 3 razy zmniejszenie mocy też do 3 razy - 0.4/0.13=3
  • #136
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Nie, nie pomyliłem się - chodzi mi o to, jaką moc będzie musiał wytrzymać potencjometr bez ryzyka degradacji - jak do potencjometru 100 om dodasz szeregowo 2 oporniki po 100 om, to prąd zmaleje 3X, całkowita moc będzie 3X mniejsza, ale z tego tylko 1/3 w potencjometrze, więc w potencjometrze będzie 9X mniejsza.

    Oczywiście, można dać 2 oporniki bez potencjometru, ale wtedy nie ma regulacji i jak masz np. podwójną triodę, to na jedną połówkę zakłócenia z grzejnika katody wchodzą z przeciwnym znakiem, niż na drugą - jak zrobisz na niej wzmacniacz 2-stopniowy odwracający polaryzację sygnału na każdym stopniu, to zakłócenia się dodadzą. Natomiast z regulacją można próbować tak dobrać napięcia obu końców grzejnika względem masy, żeby na wyjściu nie było żadnych zakłóceń z żarzenia (jeśli wzmocnienie na 1 stopień jest ponad 3X).
  • #137
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego, _ jta _! Dziękuje za rozjaśnianie . Teraz zrozumiale, że miałeś na myśli. Tylko po co zwiększać ilość elementów, w większości wypadków przy napięciu zarzenia wykorzystuje się akurat potencjometr 100Om.
  • #138
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Po to, że: (1) wtedy łatwiej można precyzyjnie ustawić właściwy podział napięcia, i (2) mniejsza moc wydziela się w potencjometrze.
  • #139
    mrysiu
    Poziom 5  
    Witam kolegów
    Ostatnio często zaglądam do posta 128 i zawartego w nim linku
    W opisie wzmacniacza podano przekrój rdzenia TG (ok 10 cm kw), natomiast nie podano przekroju rdzenia TS.
    Czy można w jakiś sposób ustalić ten przekrój na podstawie podanych napięć oraz ilości zwojów w uzwojeniach ?
    Chodzi mi o rdzeń typu E I. Pytam tak ze zwykłej ciekawości.
    Pozdrawiam
  • #140
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  
    zworys napisał:
    Kolego mrysiu a może ambitniesza konstrukcja. Proponuję budowę repliki wzmacniacza gitarowego W-701. Projekt nie jest zbyt skomplikowany a ma moc 12W i wibrato.

    Ale toto nie bardzo na gitarowca wygląda, bardziej na adaptację do powyższego celu typowego wzmacniacza audio W-600. Fachmani od tego rodzaju sprzętu unikają zarówno USZ (bowiem redukuje ono zniekształcenia poniżej granicy przesterowania, a potem przyczynia się wręcz do wzrostu zawartości harmonicznych wysokiego rzędu, tymczasem chodzi o coś wręcz przeciwnego, tzw. miękki przester któremu służyłoby też znaczne zwiększenie rezystorów w ekranach EL84, nawet powyżej 1kΩ; z obecnie zastosowanymi 100Ω obawiałbym się wręcz przeciążenia siatek drugich w warunkach silnego przesterowania) jak i z odwracacza z dzielonym obciążeniem, znów dlatego że jego symetria jest idealna tak długo póki nie popłynie prąd siatkowy w lampach końcowych; gdy to nastąpi - symetria rozjeżdża się całkowicie. Na dobrą sprawę to byłoby wskazane zastąpić pentodę EF86 (występującą również w W-600) -duotriodą w układzie typowego dla gitarowców, wolnego od powyższej wady odwracacza fazy ze sprzężeniem katodowym a w jej oryginalnej roli użyć zwolnionej połówki ECC85.
  • #141
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego _ jta _!Ty mnie wybacz, to już macha na nie potrzebna uporczywość ! 0.4W - to na piec nie podobnie. 2 zbędne elementy można sobie pozwolić w indywidualistycznym wzmacniaczu, lecz producent nie pozwoli sobie taki luksus. Jeśli w każdym wzmacniaczu i radioodbiorniku które dzieją się w kraju za 1 rok ustalać 2 zbędne elementy, to nie należy być dużym ekonomistą, żeby zrozumieć ile to będzie kosztowało .Poza tym, podobnie do tego, że masz problemy z pamięcią . Przy omawianiu tematu obrony akumulatora od nie prawidłowej biegunowej przedstawiłem schemat, w której w zamian 2 rezystorów można wykorzystać 1 . Napisałeś - Po co Taki Skomplikowany Schemat? I jak to teraz rozumieć?
  • #142
    zworys
    Poziom 38  
    Odnośnie postu 128 podałem Ci typ transformatora TS-80 czyli 80 W mocy. Z tego można wyliczyć wielkość rdzenia.

    Kol Janiszewski akurat "toto" miało dobre opinie wśród gitarowców, fakt do hardrocka sie nie nadaje. Podobnie znane wzmacniacze serii MV bardziej nadawały się do "czystego" grania niż do "przesterów" a były poszukiwane przez estradowców..
  • #143
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: mrysiu - Przekrój rdzenia transformatora sieciowego można określić na podstawie potrzebnej mocy. Jest to trochę przybliżone - kiedyś przyjmowano, że przekrój_w_cm2 = 1.1*V(moc_w_W), teraz zamiast 1.1 przyjmuje się nieco mniej, niż 1. I to trochę zależy od mocy - im większa, tym większy powinien być ten współczynnik; zależy od materiału rdzenia - lepszy materiał pozwala go zmniejszyć, może teraz stosuje się mniejszy współczynnik, bo rdzenie robi się z lepszych materiałów, a może zmniejszono zapas bezpieczeństwa (a najpewniej oba te powody).

    Poza tym, dotyczy to określonej proporcji kształtu rdzenia i uzwojenia, proporcji ich mas - taki współczynnik wychodził dla konstrukcji optymalnej, przy której uzyskiwano minimum kosztu materiałów dla określonej mocy. Jeśli jednak rdzeń ma nietypowy kształt, to ten wzór się nie sprawdzi (np. jeśli nie zmieniając przekroju kolumny rdzenia zwiększymy jej długość 2X i uzyskamy 2X więcej miejsca na uzwojenia, transformator będzie miał 2X większą moc).

    Dość bezpośredni jest związek między przekrojem rdzenia, ilością zwojów, napięciem i częstotliwością. Napięcie = stała * częstotliwość * ilość_zwojów * przekrój rdzenia. W małych transformatorach obowiązuje taka zależność, stała zależy od indukcji nasycenia rdzenia; w dużych jest inna, bo ograniczeniem jest nagrzewanie rdzenia i możliwość odprowadzenia ciepła (z większego rdzenia trudniej je odprowadzić).

    :arrow: aksakal - To jest kwestia strategii ekonomicznej: potencjometr za jakiś czas ulegnie uszkodzeniu, i nastąpi to szybciej, jeśli będzie obciążony większą mocą; stosując dodatkowe oporniki oszczędzimy na wymianie potencjometru, który kosztuje dziesiątki razy więcej; ale pewnie do końca gwarancji potencjometr nie ulegnie uszkodzeniu, więc nie producent zapłaci za jego wymianę.
  • #144
    mrysiu
    Poziom 5  
    Koledzy, kilka godzin spędziłem na czytaniu postów odnośnie różnych obliczeń transformatorów.
    Zapisałem kilka kartek w zeszycie, zapisałem sobie kilka zakładek, a w głowie jedno wielkie zamieszanie.
    Skąd tyle sprzeczności w tym temacie ?
    Jedni piszą ,że np. 4,18 zwoja na V, drudzy piszą, że 3,85 zwoja na V, a jeszcze inni piszą,że to nie tak, bo...
    Trudno mi w tym dojść do jako takiego ładu, ale może do jesieni jakoś to rozgryzę.
    Pozdrawiam
  • #145
    zworys
    Poziom 38  
    Wszystko zależy od tego jaką zakładają przenikalność magnetyczną blach transformatora. To jest główny czynnik decydujący o wyniku. Zazwyczaj przyjmuje się od 10000 do 14000 gausów. Dla starszych transformatorów o nieznanych parametrach bezpieczniej przyjmować wartości niższe.

    Tu jest to dość przystępnie i wystarczająco wyjaśnione :http://grylewicz.pl/transformatory-sieciowe-cz-1-podstawy/
  • #146
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Oj, głównym czynnikiem jest przekrój rdzenia... I nie przenikalność magnetyczna, a indukcja, ograniczona wartością indukcji nasycenia - 10000 Gs (gaussów) = 1 T (tesla). Dla maksymalnej indukcji 1T i częstotliwości 50Hz iloczyn przekroju rdzenia i ilości zwojów ma być 1m2 dla 220V (a teraz zrobili 230V i rachunki się komplikują).
  • #147
    zworys
    Poziom 38  
    Wyjaśniałem autorowi w nawiązaniu do wzorów krążących w internecie czy programików do obliczania parametrów transformatorów. Tam głównym czynnikiem określającym ilość zwojów na wolt jest indukcja bezpośrednio zależna od przyjętej przenikalności blach transformatora.
  • #148
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Racja, przy małej mocy rzeczywiście może być problem z uzyskaniem dużej indukcji, zbliżonej do nasycenia: np. transformator 1W, uzwojenie pierwotne ma przekrój 0.5cm2, iloczyn prąd * ilość_zwojów jest 200A, i jeśli przenikalność nie jest ze 4000, to indukcja nie osiągnie 1T - taki transformator ma duży prąd magnesowania.
  • #149
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego,_jta_! Przed dzień obecny znał ciebie jak przepięknego teoretyka , a oto że ty jeszcze i humorysta poznał tylko dziś. Twoje słowa względem możliwości uskodzenia potencjometra symetrii zarzenia owak jak humorem nazwać nie wolno . Zgodny, takie niebezpieczeństwo istnieje, przecież i w pustyni też istnieje niebezpieczeństwo, że na głowę człowieka może upaść cegła z nieba. Za 58 lat przygod z elektroniką, z ich 40 lat fachowy serw, a z tych 40 - 25 lat serw wojskowej techniki, nie zamienił nie 1 takiego potencjometra!!! Natomiast były zastąpione na pewno tysiące potencjometrów regulatorów głośności i barwy tonow, regulatorów napięcia i prądu w zasilaczach i prostownikach.
  • #150
    mrysiu
    Poziom 5  
    Witam
    Koledzy, dzisiaj dostałem w prezencie pudełko pełne różnych lamp, a niektóre z nich wyglądają na nowe w oryginalnych opakowaniach.
    Na niektórych niestety nie widać napisów, a oto te odczytane :
    EM 8
    EM 84 Tesla - 2 szt (chyba nie używane)
    EAA 91 - 3 szt
    ECC 82 - 2 szt (chyba nie używane)
    ECC 83 - 2 szt (chyba nie używane)
    PCF 82 - 2 szt
    EF 183 - 1 szt
    PCC 88 - 2 szt
    EL 34 - 2 szt (chyba nie używane)
    ECL 86 - 2 szt
    EF 80 - 2 szt
    1S5T - TUNGSRAM - 1 szt (chyba nie używana)
    1T4T - TELAM - 1 szt (chyba nie używana)
    3C22S - radziecka - 1 szt (chyba nie używana)
    Z lamp tych sprawdziłem jedynie ECL 86 oraz ECC 83 i te są sprawne, a pozostałych nie jestem w stanie sprawdzić.
    Część z lamp ma wytarte napisy i są chyba nie do zidentyfikowania - przynajmniej dla mnie.
    Pozdrawiam ciepło ze słonecznego i ciepłego Roztocza
    Mrysiu