Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
AdexAdex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Urządzenie pozwalające na zbadanie tzw. Efektu Ebner'a.

17 Sty 2018 19:18 5238 20
  • Poziom 9  
    Witam, uznałem że ten dział będzie odpowiedni dla mojego pytania, jeśli nie proszę o pokierowanie. Celem krótkiego wprowadzenia do mojego problemu - efekt Ebner'a to, wierząc informacjom znalezionym w sieci, wpływ pola elektrostatycznego na wzmocnienie wzrostu i plonowania roślin, a wręcz "uaktywnienie" w nich genotypu z przed wielu lat. Więcej informacji można znaleźć wpisując w wyszukiwarce YT: "BaldTV efekt Ebner'a". Chciałbym na własnej skórze przetestować, czy taki efekt występuje, dlatego proszę o radę dotyczącą wyboru urządzenia które mi będzie potrzebne.

    W celu wywołania efektu trzeba umieścić nasiona rośliny, w polu elektrostatycznym o natężeniu od 750 V/cm do 1500 V/cm. Zakładając że umieszczę nasiona między metalowymi płytami, gdzie minimalna odległość między nimi to 3 cm, tak aby zmieściła się między nimi tacka z nasionami, to będzie mi potrzebny potencjał co najmniej 4500 V. Regulacja potencjału nie jest konieczna bo natężenie mogę regulować odległością między płytami.

    Dochodząc do pytań(przepraszam z góry jeśli zapytam o oczywistą oczywistość - dopiero się uczę):
    1. Czy do wytworzenia takiego potencjału potrzebny mi będzie transformator wysokiego napięcia, czy też da się w jakiś inny sposób zgromadzić i utrzymać ładunek elektryczny na jednej z płytek? (Pytanie przyszło mi do głowy dlatego, że nie będę zamykał obwodu wysokiego napięcia, więc może da się to zrobić inaczej niż w transformatorach używanych np. do obserwacji iskier.)
    2. Czy w domowych warunkach mogę w jakiś sposób uzyskać zakładane 4500 V napięcia stałego?
    3. Jeśli jedyne sensowne rozwiązanie to użycie napięcia przemiennego i nie ma innego sposobu na utrzymanie wysokiego potencjału na jednej z płytek, to co byłoby najmniej kosztowne w kwestii budowy, użytkowania i na miarę moich możliwości, jako początkującego? Myślałem o budowie transformatora tesli, bądź transformatora wysokiego napięcia ze starego telewizora w układzie ZVS, bądź kupnie transformatora do zasilania neonów.

    Z góry dziękuję za porady.
  • AdexAdex
  • Pomocny post
    Poziom 29  
    firesongohan napisał:
    "uaktywnienie" w nich genotypu z przed wielu lat.


    Brzmi jak X-men Apocalypse... Czytam dalej...

    firesongohan napisał:
    natężenie mogę regulować odległością między płytami.

    Zgodnie z wzorem, który mówi, że natężenie spada odwrotnością kwadratu odległości.

    firesongohan napisał:
    1. Czy do wytworzenia takiego potencjału potrzebny mi będzie transformator wysokiego napięcia, czy też da się w jakiś inny sposób zgromadzić i utrzymać ładunek elektryczny na jednej z płytek?

    Efekt samorozładowania jest niestety nieodzowny. Będziesz musiał cały czas zasilać instalację, ale niewielkim nakładem energii o ile nie dojdzie do zwarcia.

    firesongohan napisał:
    2. Czy w domowych warunkach mogę w jakiś sposób uzyskać zakładane 4500 V napięcia stałego?

    Tak, ale z użyciem starodawnych transformatorów telewizyjnych.


    3. Raczej interesuje Cię napięcie sieciowe, przemienne. Temat transformatora masz powyżej. Jeżeli chcesz współpracować i masz jakieś finanse to mogę Cię skontaktować z konstruktorami, którzy zaprojektowali zapalarkę do mazutu 2kV/2kA, strzał 2 razy na sekundę... Kubatura urządzenia: 30x30x20cm.
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    Jeżeli myślałeś o budowie transformatora Tesli, to Ty taki początkujący nie jesteś.
    Bardzo zgrabna SSTC
    https://m.youtube.com/watch?v=Dyam4Xz95O4
    Niezbyt kosztowna, jednak trochę pracy trzeba włożyć.
    Myślę jednak, że 4500 V spokojnie wyciągniesz z niewielkiego generatora Van De Graffa.
  • Poziom 9  
    czareqpl napisał:
    Brzmi jak X-men Apocalypse...


    Faktycznie, cały eksperyment ociera się wręcz o fantastykę naukową, ale że zawsze ciekawiły mnie takie tematy, a dodatkowo mam swój warzywniak więc chce sprawdzić czy to działa na własnej skórze.

    czareqpl napisał:
    Jeżeli chcesz współpracować i masz jakieś finanse to mogę Cię skontaktować z konstruktorami, którzy zaprojektowali zapalarkę do mazutu 2kV/2kA, strzał 2 razy na sekundę...


    Dziękuję za odpowiedzi, propozycje i pomocne tematy, spróbuję jednak własnymi siłami zbudować potrzebny sprzęt, jeśli nic z tego nie wyjdzie zwrócę się z prośbą o kontakt.

    1repcaK napisał:
    Jeżeli myślałeś o budowie transformatora Tesli, to Ty taki początkujący nie jesteś.
    Bardzo zgrabna SSTC
    https://m.youtube.com/watch?v=Dyam4Xz95O4
    Niezbyt kosztowna, jednak trochę pracy trzeba włożyć.
    Myślę jednak, że 4500 V spokojnie wyciągniesz z niewielkiego generatora Van De Graffa.


    Fakt niektóre schematy transformatorów Tesli pewnie by mnie przerosły, ale widziałem instrukcje wideo które wydawały się bardzo przystępne jak dla mnie, dlatego też się tym zainteresowałem.

    Poszperałem trochę, pomyślałem i chyba zdecyduję się na budowę generatora Van De Graffa, myślę że powinien spełnić moje wymagania a i konstrukcja nie jest skomplikowana.
    Zrodziło mi się jednak pytanie, jak mogę kontrolować ładunek który zgromadzi się na płytce?
    Czy dałoby radę dopasować prędkość taśmy tak, aby zrównoważyć efekt samorozładowania i uzyskać mniej więcej stały potencjał?
    Czy też może coś mogłoby zadziałać jako odpływ nadmiaru ładunku?
    Bo włączanie i wyłączanie obrotów taśmy, aby utrzymać potencjał, wymagałoby ciągłego pomiaru napięcia o ile się nie mylę i dodatkowego sterowania, więc większe nakłady pracy i finansowe.
    Taki generator mógłby pracować bez dłuższych przerw, tak koło miesiąca? Czy też są jakieś przeciwwskazania do takiej pracy?
  • AdexAdex
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    firesongohan napisał:
    elektrostatycznym o natężeniu od 750 V/cm do 1500 V/cm.
    Stałym czy zmiennym ?
    czareqpl napisał:
    Tak, ale z użyciem starodawnych transformatorów telewizyjnych.
    Niekoniecznie. Sa i inne sposoby.
    1repcaK napisał:
    Myślę jednak, że 4500 V spokojnie wyciągniesz z niewielkiego generatora Van De Graffa.
    Slusznie. Albo z chińskiej
    pułapki na komary.
    firesongohan napisał:
    Czy dałoby radę dopasować prędkość taśmy tak, aby zrównoważyć efekt samorozładowania i uzyskać mniej więcej stały potencjał?
    Dosc trudne zadanie, ale możliwe - skalibrowany elektroskop.
    firesongohan napisał:
    Taki generator mógłby pracować bez dłuższych przerw, tak koło miesiąca? Czy też są jakieś przeciwwskazania do takiej pracy?
    Tylko trwałość taśmy i napędu.
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    Regulacja prędkości taśmy a raczej pasa, może nie być konieczna. Łatwiej do terminala przykleić ostrze lub kilka i spowodować mniej lub więcej ulotów ładunków.
    Pas wcale nie musi nie wiadomo jak szybko się obracać.
  • Poziom 9  
    1repcaK napisał:
    Jeżeli ostatecznie zdecydujesz się na VDG to coś o tym grneratorze wiem.


    W razie pytań przy konstrukcji, wiem już do kogo się zgłosić.

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Stałym czy zmiennym ?


    Nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale podejrzewam że jeśli chciałbym zobaczyć jakieś efekty eksperymentu,
    to powinno to być jednak pole stałe, dlatego on niego chciałbym zacząć.

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Slusznie. Albo z chińskiej
    pułapki na komary.


    Na szybko poszukałem informacji na temat pułapek na komary, tam wykorzystują powielacze napięcia z tego co zrozumiałem, więc na wyjściu będzie napięcie przemienne tak?
    Jeśli będę próbował też z napięciem przemiennym, to uzyskanie tych 4500 V w podobny sposób powinno nie być trudnym zadaniem? Chyba tylko kwestia doboru odpowiednich elementów,
    ale to już troszeczkę dłużej musiałbym posiedzieć nad tematem, żeby się więcej dowiedzieć na temat doboru tych elementów.

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Niekoniecznie. Sa i inne sposoby.


    Czy mógłby Pan podać jakieś przykłady, jeśli byłby to sposób tani i w miarę nie skomplikowany, żebym mógł sobie znaleźć jakieś informacje na ich temat?

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Dosc trudne zadanie, ale możliwe - skalibrowany elektroskop.


    Czy wiąże się to z mierzeniem napięcia na płytce i regulowanie obrotami tak aby utrzymywało się ono na stałym poziomie? Tak pomyślałem teraz, że zmierzenie wysokiego napięcia stałego nie będzie prostą czynnością, z wykorzystaniem prostego multimetru.

    Zastanawia mnie jeszcze czy może udałoby się w jakiś sposób wykonać odpływ nadmiaru ładunku, np. przystawienie w odpowiedniej odległości uziemionego przewodu, żeby po przekroczeniu wytrzymałości powietrza dochodziło do wyładowania, ale wtedy odpłynąłby pewnie prawie cały ładunek z płytki? Może znalazłby się jeszcze jakiś inny sposób na utrzymanie stałej wartości napięcia?

    Edit:

    1repcaK napisał:
    Regulacja prędkości taśmy a raczej pasa, może nie być konieczna. Łatwiej do terminala przykleić ostrze lub kilka i spowodować mniej lub więcej ulotów ładunków.
    Pas wcale nie musi nie wiadomo jak szybko się obracać.


    Czy tą metodą byłbym w stanie utrzymać napięcie na mniej więcej stałym poziomie?
  • Pomocny post
    Poziom 40  
    VDG dać sobie spokój.

    W łapkach na muchy, przeważnie jest tak zrobione, że na uzwojeniu wtórnym transformatora jest jedna dioda, która ładuje kondensator.

    Można zrobić tam powielacz napięcia na dioda-kondensator ileś tam stopniowy
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    firesongohan napisał:
    Na szybko poszukałem informacji na temat pułapek na komary, tam wykorzystują powielacze napięcia z tego co zrozumiałem, więc na wyjściu będzie napięcie przemienne tak?
    Akurat stałe, bo ładuje kondensator. Najprostszym dla Kolegi źródłem wysokiego i w miarę stabilnego napięcia stałego, był by zakup przetwornicy - invertera do lamp CCFL i najmniejszy, najtańszy powielacz od OTVC. Zasila się to z ,,wtyczkowego", 12 woltowego zasilacza. Po pierwszym stopniu powielacza (ogniskowanie), masz wtedy ok. 5 kV DC. I tyle. Pomiar napięcia na początku uważam za zbędny. Generator Van de Graffa będzie ładował płytki do nieskończoności (przeskoku iskry), bez układu regulacji.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    firesongohan napisał:
    2. Czy w domowych warunkach mogę w jakiś sposób uzyskać zakładane 4500 V napięcia stałego?


    Nie ma problemu.
    Tu akurat wydaje mi się najbardziej sensowny, prosty w realizacji, ogólnie mówiąc układ kaskady Villarda czyli powielacz wielostopniowy z garści kondensatorów i diod.
    Tym bardziej było by to wygodne, że jeśli trzymać się Twojej koncepcji z tymi dwoma płytami po oby stronach, możesz podzielić sobie konstrukcję na dwa generatory, mniej wymagające, po ok. 2250V każdy, gdzie jeden daje dodatnie napięcie na jedną płytę, drugi ujemne na drugą (kwestia odwrócenia diod). Wtedy roślinka ma potencjał zerowy (ziemi) co bardzo upraszcza pewne sprawy a szczególnie kwestię pojemnika z podłożem, wilgotnym, a przez to trudnym do odizolowania itd. .
    Rozbicie kaskady na dwie mniejsze jest też korzystne ze względu na malejącą, ze wzrostem ilości stopni, wydajność tego układu.


    Co do napięcia zasilającego sam powielacz, to możliwe są dwa rozwiązania.

    Przetwornica na transformatorku impulsowym, sterowana jakimiś tranzystorami.
    Jak np. u tego gościa:

    https://www.youtube.com/watch?v=o6eCkS77rsk

    Zaletą jest większe napięcie zmienne na wejściu kaskady, a co za tym idzie wymóg mniejszej ilości stopni kaskady. Wadą jest problem z elektroniką, szukaniem i dobieraniem transformatora, wysokonapięciowych diod, kondensatorów itp. .



    Albo drugi wariant, gdzie powielacz zasilany wprost z sieci 230V, jak to jest często użyte w np. jonizatorach powietrza.
    Ten wariant jest prostszy do wykonania (właściwie to kupić odpowiednie diody i kondensatory, i złożyć do kupy) ale wymaga bezwzględnego przestrzegania zasad budowy układów w których występuje napięcie sieciowe. Tzn. odpowiednia obudowa, izolacje, kable, rygor nie grzebania w środku gdy podłączone do sieci itd. .
    Jego zaletą jest to że układ poprawnie zmontowany ruszy od razu a wartość napięcia jest przewidywalna już na etapie projektowania i w miarę stała (o ile układ nie jest zbytnio obciążony).
    Tu akurat wygrzebałem stary jonizator, zrobiony właśnie na zasadzie tej kaskady i pomierzyłem napięcie. Daje gdzieś 3,3kV (obciążony nawet przez prąd jonizacji i sondę WN) przy dziesięciostopniowej kaskadzie (kondensatory 47nF), co jest moim zdaniem bardzo dobrym wynikiem.

    Czyli przykładowo jeśli przyjąć wymogi jakie postawiłeś, to zakładając dwie osobne (dla plusa i minusa) kaskady, potrzebne były by kaskady siedmiostopniowe. Powinny dać (teoretycznie) razem gdzieś 4,6kV między płytami.
    Do budowy tych kaskad potrzebowałbyś głównie w sumie 28 diod 1N4007 (tanie jak barszcz) i 28 kondensatorów gdzieś z zakresu 47nF-100nF na 1000V (pobieżnie patrząc widzę że gdzieś po złotówce są, choć też widzę jakieś po 50 i 33gr).
  • Poziom 21  
    "Generator Van de Graffa będzie ładował płytki do nieskończoności (przeskoku iskry)"
    Tutaj muszę się nie zgodzić.
    Płytki będą ładowane do granic swoich pojemności a przeskok iskry jest możliwy tylko wtedy gdy są one odpowiednio blisko siebie.
    3 cm między płytkami to jest nie do pokonania dla 4500 V.
  • Poziom 43  
    @1repcaK Bzdury Waść piszesz, :cry: ponieważ rezystancję pomiedzy płytkami można uznać za nieskończoną, zatem napiecie generowane przrz GVDG będzie dązyć do nieskończoności. W tym generatorze jest ono ograniczone tylko wytrzymałością izolacji.
  • Poziom 21  
    Pozostanę przy swoim !

    Kiedy budowałem swój VDG jednym z założeń było uzyskanie jak najdłuższego wyładowania.
    To dlaczego wg Twojej teorii Kolego Krzysztofie nie osiągnąłem metrowych piorunów ?
    Ano dla tego, że terminal ma ograniczoną pojemność i konduktor musi być odpowiednio blisko aby przebić powietrze.
    Prędzej nastąpią uloty ładunków niż terminal naładuje się do nieskończoności.
    Jest to widoczne w ciemności, jako niebieskawa poświata na krawędziach i innych niedoskonałościach w wykonaniu terminala.
    Nasza dyskusja nia pomaga Koledze autorowi więc nie wiem czy ma dalszy sens.
  • Poziom 43  
    @1repcaK Tylko dlatego nie otrzymales ,,metrowych piorunow", gdzyż i wlgotnosc powietrza, skonczona wartosc rezystancji pasa i konstrukcji wsporczej nie pozwala na naładowanie się do nieskonczonego napięcia. Założyłem warunki brzegowe, jako ,,nieskończona rezystancja izolacji", w odpowiedzi na Twoją ,,pojemność płytek" :D To co się będzie działo z napięciem w ,,praktyce ," to inna sprawa. ,,Pojemność" konduktora, nie ma nic do wartości wytworzonego napięcia. Natomist faktycznie dla Kolegi - Laika elektrotechnicznego @firesongohan, rozwiązanie z przetwornicą od świetlówek monitorowych i powielacza jest najprostsze do wykonania i raczej bezpieczne, ze względu na niska wydajność prądową takiego źródła.
  • Poziom 9  
    Dziękuję serdecznie za wszystkie odpowiedzi.

    rb401 napisał:
    Czyli przykładowo jeśli przyjąć wymogi jakie postawiłeś, to zakładając dwie osobne (dla plusa i minusa) kaskady, potrzebne były by kaskady siedmiostopniowe. Powinny dać (teoretycznie) razem gdzieś 4,6kV między płytami.


    Zdecyduje się na taką właśnie konstrukcje, prosto, tanio, idealnie na moje możliwości. Spełnia założenia a nawet troszkę więcej bo dodając więcej stopni kaskad, będę mógł troszkę zwiększyć odległość między płytkami do około 5cm, przy maksymalnym założonym natężeniu, co pozwoli pozostawić roślinki trochę dłużej w działaniu pola. Dzięki jeszcze raz.

    Jeszcze pytanko co do zasad na forum:
    Chciałbym się podzielić później rezultatami eksperymentu, czy odpowiednim będzie wstawienie ich do tego tematu? Czy lepiej ten temat zamknąć, a jak już będę miał jakieś obserwacje i wnioski, utworzyć nowy i tam wszystko opisać?
  • Poziom 9  
    Okej w takim razie zamykam temat, dzięki wszystkim za pomoc.