Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.

tol2di 22 Sty 2018 09:39 1608 37
  • #1 22 Sty 2018 09:39
    tol2di
    Poziom 11  

    Wpadły mi w ręce 3 szt kolumny ZG 10 - C mniej więcej jak te na zdjęciu niżej. Ogólnie co mogę powiedzieć o nich:
    - Skrzynki w miarę ok trzeba je podkleić, fornir do potraktowania papierem ściernym ubytki i jakieś dziury po małym gwoździku więc szpachlowanie malowanie na czarno lub ponowne fornirowanie.
    - Głośniki stan nieznany membrany wyglądają ok
    Czy warto się nimi interesować chciałbym je podłączyć pod telewizor lub pod mały wzmacniacz nie potrzebuje olbrzymich kolumn.

    Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.

    Mam czas i trochę umiejętności więc mogę spokojnie zrobić sobie skrzynki i kupić nowe lub regenerowane głośniki wykonać zwrotnice. Na pewno trzeba zamontować w kolumnach złącza do wzmacniacza bo nie lubię kabla wprowadzonego na stałe do kolumny.

    0 29
  • Megger
  • #2 22 Sty 2018 11:21
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    To są w istocie kolumny ZG15C, bez względu na to co głoszą naklejone z tyłu karteluchy. Siedzą w nich bowiem nie przedlicencyjne głośniki GDN16/10 (w odlewanych koszach i na zawieszeniu gumowym) lecz starsza wersja ich następców tj. GDN16/15. Właśnie dlatego że to starsza a nie nowsza wersja tych głośników - są one bardzo cenne. Mają bowiem zawieszenia z impregnowanego płótna bawełnianego, i dzięki temu są praktycznie wieczne (o ile tylko nie przeciąży się ich zbyt silnym sygnałem) w przeciwieństwie do nowszej wersji na zawieszeniu z gąbki, która z czasem się wykruszała (nawet gdy głośniki nie były używane) i wymagała tzw. regeneracji czytaj wymiany co kilka, z górą kilkanaście lat. O ile zatem tylko GDN-y są sprawne - pod żadnym zatem pozorem nie dawaj ich do regeneracji (w imię wymiany starych zawieszeń na nowocześnie wyglądające gąbkowe) bo będziesz już na to skazany do us...markanej śmierci.
    Głośniki wysokotonowe (GDW6,5/1,5) należą jeszcze do przedlicencyjnej epoki, do współpracy z GDN16/15 dedykowane były GDW9/15. Te ostatnie odtwarzają szersze pasmo (do 20kHz zamiast do 16kHz jak te które masz) i mają wyższą, dopasowaną do niskotonowych skuteczność, mogą jednak nie zmieścić się na płycie czołowej wskutek większej średnicy kosza. Można jednak poszukać ich nowszej odmiany konstrukcyjnej GDW7/15 (niezbędny jest pierścień mocujący) lub zmodernizowanych GDW6,5/1,5 posiadających identyczne membrany jak GDW9/15 (z plastikową miską zamiast śrubki w centralnej części). Ale nawet jak nie uda się znaleźć lepszych GDW - tragedii nie będzie.
    Ze zwrotnicami nie ma co kombinować, wystarczy zostawić to co jest, tj. pojedynczy kondensator w szereg z GDW. Najpewniej siedział tam poliestrowy MKSE011 2,2µF. Można zastosować w jego miejsce stabilniejszy kondensator polipropylenowy MKP a jego pojemność zwiększyć do 3,9µF jeśli zwiększona zawartość średniowysokich tonów jest pożądana. Natomiast w wypadku gdyby zastosowano bipolarny kondensator elektrolityczny - wtedy wymiana jego na niezawodny foliowy (nawet MKSE) byłaby bardzo wskazana.
    Zatem bierz się do stolarskiej roboty, przy okazji upewnisz się co do typu głośników niskotonowych. Mogło się bowiem zdarzyć że zamiast GDN16/15 wstawiono ich nieco słabsze wykonanie GDN16/12. Będziesz wówczas wiedział jaką moc możesz do kolumn doprowadzić: 15W czy tylko 12W.

    0
  • #3 22 Sty 2018 11:43
    tol2di
    Poziom 11  

    Niestety ja mam głośniki GDN16/10 sprawdziłem w jednej kolumnie gąbka w środku jest w stanie idealnym nie kruszy się jedynie stan zewnętrzny jest kiepski. Wiele lat siedziały zamontowane w ścianie na sali konferencyjnej zakurzone pobrudzone farbą.

    0
  • #4 22 Sty 2018 12:05
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    Niestety ja mam głośniki GDN16/10 sprawdziłem w jednej kolumnie

    Aż mi się wierzyć nie chce. Przecież GDN16/10 wyglądały inaczej nawet od czoła niż GDN16/15 lub GDN16/12. Nabili niewłaściwy nadruk na jarzmie magnesu (a może tylko starli "5" lub "2" i dopisali "0" flamastrem) aby zgadzało się ze specyfikacją elementową? W PRL-u i takie rzeczy były możliwe. Ciekawe co będzie na drugim.
    http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=20&t=18665&p=284435&hilit=szmaciaki#p284435
    Cytat:
    gąbka w środku jest w stanie idealnym nie kruszy się jedynie stan zewnętrzny jest kiepski.

    Pod wskazanym wyżej linkiem zobaczysz trzy typy kolumn z podobnymi głośnikami. Te wyglądające tak jak Twoje to ZG10C w stanie przywróconym do oryginalności, z GDN16/10 na gumach i GDW6,5/1,5 na śrubkach. Najmniejsze z nich - to zakupione w stanie pokazanym na zdjęciu ZG10C-1 w których jednak zamontowano pojedynczy głośnik GDS16/15 zamiast pierwotnie stosowanego GDS16/10 (też odlewanego i na gumach, tyle że ze stożkiem wysokotonowym) więc i one powinny nosić zmienione oznaczenie ZG15C-1, wreszcie (położone horyzontalnie) - to ZG15C zawierające GDN16/15 i GDW9/15. Z tymi ostatnimi wiąże się zabawne wspomnienie. Nabyłem je, tak jak i pozostałe z drugiej ręki (ze ś.p. warszawskiego "Bomisu" przy ul. Grażyny) i głośniki okazały się wbrew moim obawom sprawne. Gdy jednak próbowałem wyjąć ze środka gąbkę - w palcach pozostał oderwany jej strzęp. Kruszyła się pod najlżejszym dotknięciem! 8-O Musiałem usunąć ją przy pomocy... odkurzacza! :lol: Czego zatem oczekiwać od zawieszeń współczesnych głośników wytwarzanych z tego samego materiału?

    0
  • #5 22 Sty 2018 12:23
    tol2di
    Poziom 11  

    OK tu zdjęcie mojej kolumny wcześniej załączyłem nie to zdjęcie za co przepraszam, na zdjęciu oba głośniki.

    Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.

    Zawieszenie wygląda ok przy naciśnięciu palcem nie widać pęknięć

    0
  • #6 22 Sty 2018 13:46
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Więc masz kultowe już kolumny na równie kultowych głośnikach.
    Sprawdź przede wszystkim czy są sprawne - uważaj z głośnością! Co prawda nawet te 10W też potrafi narobić niezłego hałasu, to jednak są one bardzo wrażliwe na zbyt dużą moc doprowadzoną, a szkoda by było spalić cewki (wymiana co prawda jest możliwa, ale niezwykle trudna ze względu na gumowe górne zawieszenia.
    Szkoda tylko, że masz starszą wersję GDW6.5/15 - te z plastikową kopułką według mnie grały znacznie czyściej. Nie mniej jednak jeśli są sprawne - zostaw.
    Co do renowacji obudowy... To też moje zdanie, ale jeśli już, to pozostałbym przy fornirze lakierowanym na połysk - jak w oryginałach.

    0
  • #7 22 Sty 2018 14:05
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    OK tu zdjęcie mojej kolumny wcześniej załączyłem nie to zdjęcie za co przepraszam, na zdjęciu oba głośniki.

    A to ja ze swej strony przepraszam za nieporozumienie. To oczywiście przedlicencyjne głośniki Tonsilu GDN16/10. Całe szczęście że w przeciwieństwie do GDW minimalnie tylko zapaprane farbą, przynajmniej w tym egzemplarzu.
    Kolega Akordeonista z Triody doradzał wysmarowanie gumowych zawieszeń olejem silikonowym, który w przeciwieństwie do oleju mineralnego (np. wazelinowego) nie powoduje jakoby degradacji gumy a chroni ją przed utlenianiem. Lektura rozmaitych publikacji zdaje się to potwierdzać. Zaryzykowałem parę tygodni temu, jak dotąd nic złego się nie dzieje, tylko powierzchnia nie jest już matowa. Ale jest o wiele za wcześnie aby wydać wiążący werdykt, tym bardziej że moje głośniki wyprodukowano w 1975 roku i do tej pory zachowały sprawność. Może jednak ktoś wcześniej próbował samemu?

    0
  • #8 22 Sty 2018 14:08
    tol2di
    Poziom 11  

    - Fornir pozostaje ale trzeba będzie fornirować na nowo bo stary ma małe ubytki i dziury po gwoździkach.
    - Lakier na pewno ale to już chyba zlecę komuś w lakierni.
    - Bezpiecznie będzie podłączyć je pod wzmacniacz słuchawkowy w celu sprawdzenia albo gniazdo słuchawek w laptopie ?
    - No niestety GDW6.5/15 piękny to on nie jest ale zasłoni go i tak maskownica.
    - Wstawię chyba w miejsce dziury po kablu gniazdo jak w współczesnych kolumnach po odpowiednim rozwierceniu otwornicą
    - Czym umyć membrany głośników i jak je odpylić

    Edyta:
    Moje to rocznik 1976

    0
  • #9 22 Sty 2018 14:43
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    - Bezpiecznie będzie podłączyć je pod wzmacniacz słuchawkowy w celu sprawdzenia albo gniazdo słuchawek w laptopie ?

    Gniazdo dostosowane jest do słuchawek 16Ω? Jeżeli włączysz szeregowo z każdą z kolumn (one zwykle miały 8Ω) rezystor 8,2Ω to nic złego stać się nie powinno, a nawet zagrają, choć bardzo cicho. Nie masz jednak żadnego przenośnego radia do którego można by podłączyć kolumnę w miejsce oryginalnego głośnika? Na początek możesz wręcz dołączyć bateryjkę 1,5V. Powinieneś usłyszeć pyknięcie, a membrana GDN powinna zauważalnie się wychylić.
    Cytat:
    - Czym umyć membrany głośników i jak je odpylić

    Tych niskotonowych bym nie mył. Wszelkie rozcieńczalniki do farb niszczą gumę już z całą pewnością, a o drugi taki głośnik w razie uszkodzenia będzie trudno. Poprzestałbym na odkurzeniu miękkim pędzelkiem. Wysokotonowe można poświęcić, da się znaleźć lepsze ich zamienniki. Możesz próbować z acetonem, benzyną, toluenem itp. ale gwarancji że któryś z nich rozpuści farbę nie ma. I nie należy dopuszczać do przesycenia całej membrany rozpuszczalnikiem bo może się coś rozkleić.

    0
  • #10 23 Sty 2018 08:18
    tol2di
    Poziom 11  

    Bateryjke znajdę bez problemu to jutro sprawdzę nią glosniki

    Dodano po 16 [godziny] 41 [minuty]:

    Sprawdziłem głośniki są sprawne membrana dużych głośników się wychyliła przy okazji znalazłem czwartą kolumienkę zachlapaną jakąś zaprawą klejową ale głośniki czyste, myślę że fornir jest do uratowania tylko nie mam pomysłu czym zamaskować dziury po gwoździach około 2mm średnicy. Będą z nich fajne monitorki do TV a i czasem coś sobie na nich posłucham.

    Naklejka podaje że każda z kolumn ma 15 Ohm nie wiem czy to prawda.

    Co do prac na razie wykonam demontaż i czyszczenie głośników i zakup nowych kondensatorów do zwrotnic i terminali z gniazdami które zastąpią wciągnięty kabel do środka, prace stolarskie muszą zaczekać aż na zewnątrz będzie ciepło.

    0
  • Megger
  • #11 23 Sty 2018 09:10
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    Sprawdziłem głośniki są sprawne membrana dużych głośników się wychyliła

    Możesz jeszcze przystawić ucho jak najbliżej GDW i ponowić próbę z bateryjką. Tym razem powinieneś usłyszeć cichy, ale ostry trzask. Skoro jak piszesz dalej - kolumny mają nie 8 lecz 15Ω - możesz włączyć je bezpośrednio do wyjścia słuchawkowego laptopa, wcześniej jednak upewnij się czy istotnie mają taką impedancję (w razie uszkodzenia mogą wykazywać o wiele mniej) a wyjście dopuszcza obciążenie słuchawkami 16Ω.
    Cytat:
    przy okazji znalazłem czwartą kolumienkę zachlapaną jakąś zaprawą klejową ale głośniki czyste, myślę że fornir jest do uratowania tylko nie mam pomysłu czym zamaskować dziury po gwoździach około 2mm średnicy. Będą z nich fajne monitorki do TV a i czasem coś sobie na nich posłucham.

    Z 4 kolumnami możesz kombinować na różne sposoby. Np. pokusić się o odsłuch pseudokwadrofoniczny, kiedy to do przednich zespołów doprowadza się normalne sygnały kanałów L i P, do tylnych zaś - ich różnicę w przeciwfazie (do lewej tylnej sygnał L-P, do prawej tylnej - P-L). Niekiedy wzmacniacze miały w tym celu dodatkowe gniazdka, przy czym tylne kolumny były połączone szeregowo przeciwnymi biegunami i włączone między oba wyjścia (bez kontaktu z masą). Możesz też, o ile uznasz że skrzynki są zbyt zniszczone (np. popękane i wskutek powyższego nieszczelne) - wykonać dwie nowe, pakując w każdą z nich po dwa GDN oraz dwa GDW, wzorem wysoko niegdyś cenionych zespołów ZG-20C:
    Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.
    Źródło: https://www.olx.pl/oferta/kolumny-unitra-tonsil-zg-20-c-kobalt-CID99-IDiVeox.html
    Cytat:
    Naklejka podaje że każda z kolumn ma 15 Ohm nie wiem czy to prawda.

    Nic prostszego jak zmierzyć samemu. Wystarczy do tego celu omomierz zawarty w cyfrowym mierniku uniwersalnym, nawet miniaturowym zakupionym za kilkanaście PLN w hipermarkecie budowlanym. Sprawny głośnik powinien wykazywać rezystancję mniejszą o kilkanaście % od jego impedancji znamionowej. Jeśli więc wykaże około 12Ω, to jest O.K. W przypadku równoległego połączenia takich głośników (lub całych zespołów) przyjmuje się że impedancja znamionowa takiego połączenia wynosi 8Ω i do takiej powinien być przystosowany wzmacniacz. Oczywiście, włączenie zespołu 15Ω do wzmacniacza przystosowanego do obciążenia 4Ω nie zaszkodzi (pomijając rzadkie przypadki gdy wzmacniacz ma ujemny opór wyjściowy mający tłumić rezonans głośnika). Byle nie przedobrzyć z mocą.
    Cytat:
    Co do prac na razie wykonam demontaż i czyszczenie głośników i zakup nowych kondensatorów do zwrotnic i terminali z gniazdami które zastąpią wciągnięty kabel do środka,

    Tylko nie daj sobie wcisnąć audiofilskich kabli po kilka tys. PLN za metr, mających jakoby zapewnić głęboki bas, czystą średnicę i krystaliczną górę (a może na odwrót) i do tego jeszcze fenomenalną rozdzielczość sceny. To wszystko pic na wodę. Natomiast na kondensatorach do zwrotnicy (w tych zespołach najpewniej uproszczonej do osnowania bo składającej się z pojedynczego kondensatora) oszczędzać nie warto. Nawet najlepszy MKP (MANT lub Jantzen) przy pojemności między 1 a 2,2µF (taka pojemność jest odpowiednia w przypadku impedancji 15Ω, podany wcześniej zakres 2,2µF÷3,9µF odnosił się do częściej spotykanej wersji 8Ω) będzie kosztował w okolicach 5PLN. Bipolarny elektrolit będzie co prawda jeszcze tańszy i dużo mniejszy, ale szkoda narażać głośników i wzmacniacza, gdyby uległ awarii.

    0
  • #12 23 Sty 2018 10:07
    tol2di
    Poziom 11  

    Próbowałem ponownie ale nic nie usłyszałem duży głośnik za mocno się odzywa sprawdzę je po demontażu.

    Kondensator kupię Jantzen czarny lub niebieski dobre i niedrogie co do kabli to bez żartów zwykły głośnikowy w przyzwoitej cenie terminale też kupię metalowe na jedno złącze RCA pozłacane max 15zł.

    Jeśli małe głośniki są martwe a skrzynki uznam po czyszczeniu że są ok to spróbuje wyrwać ściankę z mocowaniem głośników i dorobić nową ze sklejki pod inny głośnik bo większych kolumn to ja nie mam gdzie postawić w mieszkaniu.

    0
  • #13 23 Sty 2018 10:18
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    Jeśli małe głośniki są martwe a skrzynki uznam po czyszczeniu że są ok to spróbuje wyrwać ściankę z mocowaniem głośników i dorobić nową ze sklejki pod inny głośnik bo większych kolumn to ja nie mam gdzie postawić w mieszkaniu.

    A jak przy tym zniszczysz skrzynki do reszty - mimo wszystko zastanów się nad wstawieniem wszystkich głośników do dwóch kolumn. Przecież odpowiednia pojemność kolumny z dwoma GDN16/10 będzie równa sumie pojemności dwóch osobnych kolumn zawierających po jedynym GDN (OIDP na jeden GDN powinno przypadać 10 litrów). Wymiary liniowe zwiększą się zaledwie 1,26 raza. Za to gratów będzie 2 razy mniej.

    0
  • #14 23 Sty 2018 10:24
    tol2di
    Poziom 11  

    Na razie sprawdzę głośniki na spokojnie nic pochopnie nie będę wykonywał, w ostateczności będę szukał takiego samego głośnika na portalach aukcyjnych lub po ogłoszeniach.

    0
  • #15 23 Sty 2018 10:31
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Głośniki wysokotonowe 15Ω są niestety mniej popularne niż 8Ω (wyjątkiem były GDW6,5/1,5 na śrubunku). Dla dwóch GDN16/10 wstawionych do jednej kolumny spokojnie wystarczy pojedynczy GDW (znów z wyjątkiem GDW6,5/1,5 i podobnych). W takim wypadku najlepiej zastosować kopułkę o impedancji 8Ω, np. GDWK9/40.

    0
  • #16 23 Sty 2018 11:05
    tol2di
    Poziom 11  

    Rozebrałem jedną kolumnę własnie i malutki głośnik działa więc zakładam że reszta jest ok, ale znalazłem zwrotnice w środku załączam zdjęcia.
    Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.

    0
  • #17 23 Sty 2018 13:03
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Z 4 kolumnami możesz kombinować na różne sposoby. Np. pokusić się o odsłuch pseudokwadrofoniczny, kiedy to do przednich zespołów doprowadza się normalne sygnały kanałów L i P, do tylnych zaś - ich różnicę w przeciwfazie (do lewej tylnej sygnał L-P, do prawej tylnej - P-L). Niekiedy wzmacniacze miały w tym celu dodatkowe gniazdka, przy czym tylne kolumny były połączone szeregowo przeciwnymi biegunami i włączone między oba wyjścia (bez kontaktu z masą).
    Zapomniał Kolega dodać, że nie każdy wzmacniacz może bezkarnie pracować w takiej konfiguracji. Tak więc - o ile mamy do czynienia z fabryczną konstrukcją nie przewidzianą do takich kombinacji - lepiej nie ryzykować. Co prawda w tym wypadku oporność głośników powinna stanowić odpowiednie zabezpieczenie - typowy wzmacniacz pracuje na 8 omowe obciążenia, a więc przy czterech kolumnach połączonych w Quasi Quadro wypadkowa oporność widziana przez wzmacniacz będzie i tak wyższa, ale - to należy uwzględnić.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Nic prostszego jak zmierzyć samemu. Wystarczy do tego celu omomierz zawarty w cyfrowym mierniku uniwersalnym, nawet miniaturowym zakupionym za kilkanaście PLN w hipermarkecie budowlanym. Sprawny głośnik powinien wykazywać rezystancję mniejszą o kilkanaście % od jego impedancji znamionowej. Jeśli więc wykaże około 12Ω, to jest O.K.
    Dokładnie.
    tol2di napisał:
    zakup nowych kondensatorów do zwrotnic
    Tylko po co? Oryginalnie były tam kondensatory obecnie poszukiwane przez audiofili - papierowe - niezniszczalne i wbrew pozorom bardzo przyzwoitej jakości. Pakowanie Jentzenów to w tym wypadku (dla tych głośników) mimo wszystko zbędny wydatek polepszający jedynie samopoczucie...Bo (o ile wierzyć audiofilom) papierowe kondensatory są od nich (Jentzenów) lepsze...
    tol2di napisał:
    terminale też kupię metalowe na jedno złącze RCA pozłacane max 15zł.
    A poco aż takie kombinacje? Po pierwsze - w tych kolumnach istotna jest szczelność obudowy. Terminal więc musi być - RAZ; mocowany szczelnie do obudowy (podkładka uszczelniająca n
    tol2di napisał:
    ien), a DWA - RCA nie używa się raczej jako łącze głośnikowe. W tym wypadku (zachowanie szczelności i standardu połączenia) powinieneś więc użyć zacisków śrubowych, a te można kupić na plastikowej płytce - wierz mi; blacha w domowych kolumienkach tej klasy to lekka przesada. To nie są i nigdy nie będą kolumny estradowe - a to w nich używa się wytrzymałych terminali (przynajmniej z założenia tak być powinno).[quote="tol2di"]Jeśli małe głośniki są martwe a skrzynki uznam po czyszczeniu że są ok to spróbuje wyrwać ściankę z mocowaniem głośników i dorobić nową ze sklejki pod inny głośnik
    O)j... może się to skończyć na rozbiciu /zniszczeniu obudowy. Akurat tego nie jestem pewien, ale Tonsil często stosował przednie ścianki mocowane na wpust - w ściankach bocznych i dół/góra. Zamiast wioęc niszczyć - na Twoim miejscu poszukałbym na portalach głośników zastępczych GDW6,5/1,5 występowały w dwóch wersjach (pisałem wcześniej, zresztą nie tylko ja), poza tym prościej byłoby w to miejsce wstawić znacznie lepsze i dostępniejsze GDW 9/15 ( http://alt-s.pl/index.php?p25,tonsil-glosnik-...9-15-6-8-ohm-patrz-zamiennik-gdw-9-60-2-8-ohm ) Jak pisał Kolega - to ten sam głośnik, tyle, że w innym koszu i po prostu lepszy...
    Tomek Janiszewski napisał:
    Głośniki wysokotonowe 15Ω są niestety mniej popularne niż 8Ω
    Ale są dostępne. Trzeba tylko poszukać. A z dopasowaniem otworów nie powinno być aż takiego problemu, a w każdym razie na pewno mniej ryzykowne i mniej kłopotliwe, jak wyrywanie przodu i dorabianie nowego...

    0
  • #18 23 Sty 2018 13:40
    tol2di
    Poziom 11  

    Zdążyłem już doczytać że były montowane na wpust przednie panele, zresztą głośniki są sprawne więc niema problemu. Ok nie patrzmy na audiofilii bo zaraz ktoś powie żeby kupić kable srebrne, zobaczę czy uda mi się zdemontować te kondensatory z tego klocka bo całą zwrotnicę przeniosę na laminat. Co do terminali nie ważne czy przerost formy nad treścią ale wygoda i możliwość montażu kabla w każdej chwili a nie sztukowanie na kostce która wala się potem po podłodze, uszczelka to też nie problem w dzisiejszych czasach.

    Jakie wartości cewek zastosowano w tej zwrotnicy.

    0
  • #19 23 Sty 2018 13:43
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    tol2di napisał:
    Jakie wartości cewek zastosowano w tej zwrotnicy.
    1mH.

    0
  • #20 23 Sty 2018 14:09
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    398216 Usunięty napisał:
    Zapomniał Kolega dodać, że nie każdy wzmacniacz może bezkarnie pracować w takiej konfiguracji

    Istotnie zapomniałem dodać, ale to że mam na myśli osobny wzmacniacz sygnałów różnicowych. Raczej nie podejrzewałem Autora że zechce rzeźbić w fabrycznym wzmacniaczu wstawiając gniazda głośnikowe których wcześniej nie było. O dodatkowych gniazdach wspomniałem tylko mimochodem, przypomniawszy sobie że któryś z naszych WS-ów czy PA tak miał. Przykład takiego wzmacniacza kanałów tylnych można zobaczyć w "Młodym Techniku":

    https://mlodytechnik.pl/files/nit/74-nw-10-przystawka_kwadrofoniczna.pdf

    Oczywiście to akurat rozwiązanie ma obecnie znaczenie już tylko jako ciekawostka historyczna; dziś nikt nie będzie motał transformatora różnicowego tylko zmontuje wzmacniacz różnicowy na tranzystorach a najpewniej wzmacniaczu operacyjnym, ani też szukał TeGessiedemdziesiątek do końcówki mocy skoro moc 10 a nawet 20W (gdyby zasilać tylne głośniki z jednego wzmacniacza) można bez trudu osiągnąć na układach scalonych.
    Cytat:
    Oryginalnie były tam kondensatory obecnie poszukiwane przez audiofili - papierowe

    Rzeczywiście w moich ZG10C pozostały w płycie czołowej dwa otwory pod śrubki M3, pasujące do rozstawu otworów mocujących w blaszanych obudowach kondensatorów blokowych MPHP.
    Cytat:
    Pakowanie Jentzenów to w tym wypadku (dla tych głośników) mimo wszystko zbędny wydatek polepszający jedynie samopoczucie...Bo (o ile wierzyć audiofilom) papierowe kondensatory są od nich (Jentzenów) lepsze...

    O ile wierzyć :twisted: Fizyka jest jednak nieubłagalna: dielektryk papierowy podobnie jak i poliestrowy a w przeciwieństwie do polipropylenowego ma budowę polarną (dipolową) i w związku z powyższem wykazuje niestabilność temperaturową, znaczną stratność a nawet zjawiska nieliniowe w tym histerezę. Co prawda jest duża szansa że się tego nie usłyszy. A Jantzeny o pojemności zaledwie 2,2µF są niewiele droższe od również polipropylenowych MANT.
    Cytat:
    poza tym prościej byłoby w to miejsce wstawić znacznie lepsze i dostępniejsze GDW 9/15

    Raczej GDW7/15 jeżeli już (zakładając że trafi się 15Ω). Przymierzałem w swoich ZG10C głośniki GDW9/15 i niestety się nie mieściły, z uwagi na zbyt małą odległość od GDN. Inna rzecz że GDW7/15 nie ma otworów pod śruby i trzeba by kombinować taki pierścień mocujący który sam nie wlezie na kosz GDN.

    Dodano po 25 [minuty]:

    tol2di napisał:
    Rozebrałem jedną kolumnę własnie i malutki głośnik działa więc zakładam że reszta jest ok, ale znalazłem zwrotnice w środku załączam zdjęcia.

    Takie dosyć złożone zwrotnice stosowano w początkowym okresie produkcji tych zespołów, gdy nosiły oznaczenia A-15 a następnie ZGZ-10. Potem zastąpiono je pojedynczymi kondensatorami. Wygląda to cokolwiek dziwnie, tym bardziej że w praktycznych rozwiązaniach filtrów 12dB/okt albo stosuje się (szczególnie w torze niskotonowym) dodatkowy szeregowy dwójnik RC kompensujący pasożytniczą indukcyjność głośnika, albo różnicuje się nominały w poszczególnych gałęziach. Tu zaś mamy elementy jak z kalkulatora. Wskazane byłoby zmierzyć charakterystyki częstotliwościowe napięć na poszczególnych głośnikach czy nie wykazują przepięć w pobliżu częstotliwości podziału, a także impedancję zespołu w funkcji częstotliwości czy nie spada w żadnym miejscu poniżej impedancji znamionowej. To ostatnie może okazać się niebezpieczne dla wzmacniacza. Może właśnie powyższe problemy skłoniły producenta do radykalnego uproszczenia kolumn, które w tej postaci doczekały się kontynuacji w postaci ZG15C z głośnikami na licencji Pioneera?

    0
  • #21 23 Sty 2018 14:12
    tol2di
    Poziom 11  

    398216 Usunięty napisał:
    tol2di napisał:
    Jakie wartości cewek zastosowano w tej zwrotnicy.
    1mH.
    i ile ohm wiesz może ?

    Tomek Janiszewski napisał:
    Istotnie zapomniałem dodać, ale to że mam na myśli osobny wzmacniacz sygnałów różnicowych. Raczej nie podejrzewałem Autora że zechce rzeźbić w fabrycznym wzmacniaczu wstawiając gniazda głośnikowe których wcześniej nie było. O dodatkowych gniazdach wspomniałem tylko mimochodem, przypomniawszy sobie że któryś z naszych WS-ów czy PA tak miał. Przykład takiego wzmacniacza kanałów tylnych można zobaczyć w "Młodym Techniku":
    nie mam zamiaru dorabiać żadnych gniazd do wzmacniacza.

    0
  • #22 23 Sty 2018 14:37
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    398216 Usunięty napisał:
    tol2di napisał:
    Jakie wartości cewek zastosowano w tej zwrotnicy.
    1mH.
    i ile ohm wiesz może ?

    Przy prawidłowo wykonanej zwrotnicy rezystancja cewki powinna być na tyle mała, że nie ma zauważalnego znaczenia czy wyniosi ona (przy głośnikach 15Ω) 0,1Ω czy aż 1Ω. Innymi słowy: jak zastąpisz cewkę o rezystancji 1Ω cewką większą, nawiniętą grubszym drutem w więc o rezystancji zmniejszonej do 0,5Ω (ale oczywiście o tej samej indukcyjności) - to zwrotnica będzie działać, nie gorzej a najpewniej nieco lepiej. W przeciwnym wypadku, gdybyś wstawił nieco gorszą cewkę, np. o rezystancji 1,5Ω, to sytuacja nieco by się pogorszyła, od nagrzewania się cewki poczynając, ale świat by się nie zawalił. Te cewki które masz nawinięto na karkasach od telewizyjnych transformatorów odchylania starego typu (np. TVL24, na pewno nie od nowszych TVL31 stosowanych w "Ametystach") i na szczególnie budżetowe (a więc o nadmiernej oporności) nie wyglądają. Jak nie masz wystarczająco precyzyjnego omomierza (przy opornościach poniżej 1Ω zaczyna grać rolę warstwa tlenku na końcówkach pomiarowych), to możesz zaspokoić ciekawość wymuszając znany prąd w uzwojeniu (za pomocą źródła napięcia stałego i rezystora) oraz mierząc napięcie bezpośrednio na końcówkach cewki.

    0
  • #23 23 Sty 2018 19:25
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    któryś z naszych WS-ów czy PA tak miał.
    Pierwsze modele Radmora, PA1801, 2801, 3501... O ile pamięć nie zawodzi. Nie było w nich wzmacniacza różnicowego a jedynie głośniki "tylne" połączone w szereg podłączane były do wyjść wzmacniaczy L i P. Aha - był jeszcze Merkury, gdzie dodatkowo z tymi dodatkowymi głośnikami włączony był potencjometr, którym można było regulować głośność "kanałów tylnych".
    Taka namiastka prawdziwego Quadro to była albo jak kto woli Dolby Surround...
    tol2di napisał:
    i ile ohm wiesz może ?
    Z pomiarów jakie przed chwilą wykonałem, że 1,640 oma, średnica drutu ok. 0,7mm.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Raczej GDW7/15
    Zgadza się - mój błąd.
    W zasadzie to ten sam głośnik co 9/15, tyle że w koszu bez kołnierza do mocowania - A mocować można np. kilkoma blaszkami dociskającymi głośnik do płyty czołowej drewno-wkrętami...

    0
  • #24 23 Sty 2018 20:00
    tol2di
    Poziom 11  

    Czyli obje cewki w zwrotnicy to 1mH, 1,64Ohm.

    Narazie wyremontuje dwie sztuki w najlepszym stanie. Co do brakujego gwintu przy małych głośnikach można przecież wbić specjalne gwinty które stosują producenci mebli, napewno będzie to trudne bo trzeba to zrobić od wewnątrz ale da się.

    0
  • #25 23 Sty 2018 20:13
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    tol2di napisał:
    specjalne gwinty
    Nakrętki kłowe. Nie trzeba wbijać - przy pierwszym wkręceniu te "kły" wbiją się w sklejkę dostatecznie, by się trzymać i trzymać głośnik z odpowiednim dociskiem.

    0
  • #26 24 Sty 2018 14:19
    tol2di
    Poziom 11  

    O właśnie o to chodziło

    Dodano po 10 [godziny] 10 [minuty]:

    Jakby ktoś szukał schemat zwrotnicy siedzącej w moich kolumnach.

    Oporność cewki 1,64 Ohm
    Nawinięta drutem 0,7mm

    Małe kolumny ZG 10 - C czy warto naprawiać.

    Dodano po 7 [godziny] 11 [minuty]:

    Próbowałem dzisiaj czyścić głośniki pędzelkiem z kurzu ale są mega zasyfione brud jest przyklejony powiedziałbym nawet wżarty w gumowy resor, a mały nie do doczyszczenia ten zachlapany zaprawą klejową.

    Wracając do przebudowy pudła można w ostateczności przykręcić kawałek sklejki na istniejący panel przedni z nowo wyciętym otworem wyżej pod współczesny gdw-9/60 15 Ohm, oczywiście zaklejając dziurę po starym gdw6,5/1,5. pudło pozostaje nienaruszone a przednia ścianka jest wzmocniona dodatkowym 1 cm sklejki

    0
  • #27 29 Sty 2018 11:30
    tol2di
    Poziom 11  

    Dzisiaj dokładniej obejrzałem dwie kolumny i oprócz dziurek po gwoździkach jedna ma ubity róg i wgniecenie do tego trzeba je podkleić i ścisnąć bo się lekko rozkleiły na rogach i w jednym miejscu płyta się rozwarstwiła.

    Zastanawiam się czy fornir jest w ogóle do uratowania trzeba by robić wstawki ale czy to ma sens chyba lepiej przykleić nowy na kleju do drewna.

    Edyta:

    Wie ktoś może jaka jest częstotliwość podziału dla głośników GDN16/10 i GDW6,5/1,5 oba 15 Ohm.
    Pomiary wykonałem dla jednej zwrotnicy:
    Kondensatory niezły rozrzut ale i tak mieszczą się w swojej tolerancji +/- 20%
    Cewki też nie są dokładnie wykonane 1,40mH i 1,37mH

    Niestety chyba trzeba policzyć tą zwrotnicę od nowa i tu będę potrzebował pomocy.

    0
  • #28 01 Lut 2018 12:54
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    Wie ktoś może jaka jest częstotliwość podziału dla głośników GDN16/10 i GDW6,5/1,5 oba 15 Ohm.

    Przypominam sobie z literatury (T. Masewicz, Radiotechnika dla praktyków) następującą formułkę odnośnie GDW6,5/15:
    Przy częstotliwości podziału 4kHz może być stosowany w zespołach do 15W; zaleca się stosowanie dwóch głośników i mniejszego obciążenia.
    Co do zalecanej górnej częstotliwości roboczej dla GDN16/10 - postaram się to sprawdzić wieczorem.
    Cytat:
    Pomiary wykonałem dla jednej zwrotnicy:
    Kondensatory niezły rozrzut ale i tak mieszczą się w swojej tolerancji +/- 20%
    Cewki też nie są dokładnie wykonane 1,40mH i 1,37mH

    Bardziej użyteczny byłby pomiar charakterystyki napięć na głośnikach (zwłaszcza wysokotonowym) w funkcji częstotliwości, oraz pomiar impedancji kolumny. Ewentualne przepięcia występujące na końcówkach GDW w pobliżu częstotliwości podziału mogą być dla niego groźniejsze niż niedokładna jej wartość, w przypadku GDN takiego niebezpieczeństwa nie ma, jedne i drugie jednak przekładają się na lokalny spadek impedancji zespołu poniżej znamionowej, co z kolei może okazać się niebezpieczne dla wzmacniacza.
    Cytat:
    Niestety chyba trzeba policzyć tą zwrotnicę od nowa i tu będę potrzebował pomocy.

    Pytanie tylko czy warto się w to wpędzać. W późniejszych wersjach tych zespołów stosowano rozwiązanie najprostsze z możliwych, tj kondensator włączony w szereg z GDW podczas gdy GDN dołączony był do wzmacniacza bezpośrednio. Dawało to filtr 6dB/okt w którym rolę cewki filtru dla GDN pełniła indukcyjność pasożytnicza jego cewki drgającej. Gdy zastosujesz kondensator o pojemności 2,2µF (przy takiej małej wartości to i polipropylenowy MANT lub Jantzen nie będzie drogi) uzyskasz częstotliwość podziału 4,8kHz co przy mocy 10W wygląda na bezpieczne dla GDW. Gdyby odpowiadało Ci brzmienie z mniejszą zawartością częstotliwości średnich - możesz bezproblemowo obniżyć tę pojemność, np. do 1µF czego z bardziej złożonymi filtrami tak prosto zrobić się nie da.
    Jeżeli jednak chcesz pozostać przy zwrotnicy 12dB/okt a ta którą masz wykaże niepokojące przepięcia - bezpieczniej będzie zbudować zwrotnicę w konfiguracji szeregowej. Pisałem o niej wielokrotnie, np. na
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13390819#13390819
    Jest tutaj zaledwie jedna cewka (rolę drugiej i w tym wypadku pełni indukcyjność GDN) w dodatku o dwukrotnie mniejszej niż w rozwiązaniu klasycznym indukcyjności. Oczywiście nową zwrotnicę trzeba będzie przeliczyć, z uwagi na inną impedancję (15Ω zamiast 4Ω) a zapewne również i inną częstotliwość podziału. Elementy L1 oraz C3 muszą spełniać warunek Z=√(2L/C) (w klasycznej równoległej zwrotnicy odpowiadające im elementy powinny spełniać warunek Z=√L/2C, stąd mniejsza niż w konfiguracji szeregowej pojemność a większa indukcyjność) a częstotliwość podziału liczy się w obu przypadkach z tego samego wzoru Thomsona f=1/(2Π√(LC). Tak więc cewki o indukcyjności 1,4mH jakie masz pasują nawet lepiej do głośników 15Ω i kondensatorów 4µF bowiem właściwa impedancja wynosiłaby obecnie 13,22Ω a nie 11,2Ω jak to by było z cewkami 1mH. Częstotliwość podziału wynosi obecnie 2,13kHz co powinno budzić niepokój o bezpieczeństwo GDW (z cewkami 1mH byłoby niewiele tylko lepiej bo 2.51kHz za to przy większym przepięciu wynikającym z niedotłumienia filtru). Jako że częstotliwość podziału znajduje się niepokojąco blisko dolnej częstotliwości użytecznej GDW6,5/1,5 (2kHz) wykonanie nowej zwrotnicy byłoby bardzo wskazane. Zważ przy tym że w przywołanym wyżej ZGZ20 stosowano w jego wczesnych wykonaniach te same głośniki które masz (oczywiście zdublowane) a częstotliwość podziału obrano powyżej 5kHz, na dodatek przy znacznym przetłumieniu filtru dla GDW. Gdybyś obstawał nadal przy zwrotnicy 12dB/okt, to równolegle połączone cewki dałyby wypadkową indukcyjność 700µH i po zastosowaniu w zwrotnicy szeregowej w miejsce L1 wymagałyby użycia C3 o pojemności 6,2µF i dałyby częstotliwość podziału 2,42kHz czyli nadal za małą. Trzeba by (bez względu na wybór konfiguracji zwrotnicy) zastosować nowe cewki o mniejszej indukcyjności względnie częściowo odwinąć istniejące, i oczywiście przeliczyć od nowa pojemności kondensatorów, tak aby otrzymać rozsądną częstotliwość podziału w okolicach 4kHz. Najtrudniejsze będzie jednak doprowadzenie do porządku filtru głośnika niskotonowego. W zwrotnicy szeregowej należałoby dobrać C1, R1 i C2 tak aby uzyskać płaską charakterystykę impedancji. Sprawę komplikuje tutaj fakt że indukcyjność pasożytnicza GDN jest większa niż indukcyjność cewki L1 wynikająca z przyjęcia sensownej częstotliwości podziału (gdyby były one równe, to C1 byłby równy obliczonemu wcześniej C3 natomiast R1 i C2 okazałyby się zbędne). Natomiast w fabrycznej zwrotnicy równoległej w ogóle nie uwzględniono istnienia indukcyjności głośnika (potraktowano go przy obliczeniach jak czystą rezystancję), co każe spodziewać się przepięć i spadków impedancji. Należałoby zatem zbocznikować głośnik dwójnikiem RC (odpowiadającym dwójnikowi R1C1 na schemacie zwrotnicy szeregowej) tak dobranym aby indukcyjność pasożytnicza została skompensowana i głośnik (poza zakresem rezonansu) wykazywał czystą rezystancję. Podobną rolę dla GDW w zwrotnicy szeregowej pełni dwójnik R2C4, zapobiegając wystąpieniu przepięcia dla wyższych częstotliwości. Był on jednak dobierany dla innego głośnika (GDWK9/40 4Ω) więc i jego należałoby dobrać od nowa, choć pominięcie go nie przyniesie tak negatywnych skutków jak obecny jego brak przy GDN.




    Wchodzisz w tę babraninę czy poprzestajesz na kondensatorze 2,2µF w szereg z GDW?

    0
  • #29 01 Lut 2018 13:23
    tol2di
    Poziom 11  

    Na razie pozostanie kondensator 2,2uf mam nadzieję że nie upalę wysokotonowca. pomierzyłem druga zwrotnicę i cewki mają jeszcze inne parametry ktoś kto je nawijał nie przejmował się za bardzo ile zwojów nawija. a jak będę miał czas to wciągnę się w teorię obliczania zwrotnic, inna sprawa że do tych głośników ciężko znaleźć noty katalogowe potrzebne do obliczeń.

    Mam wzmacniacz słuchawkowy z tego postu Link czy można bezpiecznie podłączyć kolumnę 15 Ohm do niego do testów.

    0
  • #30 01 Lut 2018 14:01
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    tol2di napisał:
    Na razie pozostanie kondensator 2,2uf mam nadzieję że nie upalę wysokotonowca.

    Ale niech to będzie jakiś lepszy kondensator niż powiedzmy owe dwa blokowce połączone w szereg. Przynajmniej MKSE.
    Cytat:
    do tych głośników ciężko znaleźć noty katalogowe potrzebne do obliczeń.

    A jakie dane masz na myśli? Jak widać - współcześni im konstruktorzy kolumn pozwalali sobie na dużą dowolność, a klienci byli zadowoleni. Wiadomo że pojemność skrzynek zamkniętych nie powinna przekroczyć 10 litrów i to liczy się najbardziej, oprócz rzecz jasna mocy maksymalnej. Może tylko indukcyjność pasożytniczą warto by znać, na potrzeby projektowania bardziej złożonych zwrotnic, ale tę można zmierzyć.
    Cytat:
    Mam wzmacniacz słuchawkowy z tego postu Link

    Ale masz świadomość że lampa w takim zastosowaniu jest jak kwiatek do kożucha, nie dając absolutnie nic poza złudną satysfakcją u użytkownika podobnych gadżetów? Wszelkie mankamenty scalonego wzmacniacza mocy pozostają w pełnym wymiarze, a obecność lampy nijak nie poprawi brzmienia. Tezy o odpowiednim zniekształcaniu sygnału to audiofilskie brednie wynikające z niezrozumienia natury postrzegania zniekształceń nieliniowych przez nasz słuch. Dawno temu BBC przeprowadziło badania z których wynikło że czułość słuchu na zniekształcenia nieliniowe rośnie proporcjonalnie z kwadratem ich rzędu (ponieważ wraz ze wzrostem rzędu nieliniowości gwałtownie rośnie liczba możliwych kombinacji między składowymi widma sygnału). Oczywiste staje się zatem że nieliniowość drugiego rzędu (właściwa wzmacniaczom triodowym pracującym bez ujemnego sprzężenia zwrotnego) będzie mniej dokuczliwa niż nieliniowość trzeciego rzędu (pojawiająca się we wszelkich wzmacniaczach w wyniku ich lekkiego przesterowania), a już zwłaszcza nieliniowości rzędu sięgającego kilkudziesięciu (nawet jeśli w wymiarze bezwzględnym mieszczą się w setnych częściach % ) jakie często występują we wzmacniaczach tranzystorowych i scalonych, zwłaszcza tych zawdzięczających niski poziom THD wyłącznie bardzo głębokiemu sprzężeniu zwrotnemu. Najlepiej jednak gdy w ogóle nie ma żadnych zniekształceń, w tym i tych odpowiednich. Ktoś jednak zinterpretował tamte wyniki zupełnie opacznie, że zniekształcenia drugiego rzędu są cacy w przeciwieństwie do zniekształceń trzeciego rzędu. I tak rozniosła się ta pogłoska między audiofilami i trwa aż do dnia dzisiejszego. Żeby było jeszcze żałośniej - tutaj nawet wysoki opór wejściowy lampy zdaje się psu na budę z uwagi na potencjometr wejściowy o rezystancji zaledwie 10k
    Cytat:
    czy można bezpiecznie podłączyć kolumnę 15 Ohm do niego do testów.

    Jak podają w danych katalogowych - maksymalny prąd wyjściowy tego wzmacniacza wynosi zaledwie 70mA. Co prawda ze schematu wynika obecność zabezpieczenia przeciwprzeciążeniowego (a raczej tylko prostego ograniczenia prądowego) jednak przy tak małym prądzie szczytowe napięcie na głośniku wyniesie zaledwie 1,05V, moc zaś - niespełna 37mW. Dla słuchawek 16Ω, zwłaszcza taniej tandety wciskanej do ucha wystarczy to w zupełności, jednak dla głośników miarodajne nie będzie, nie wykryjesz nawet brzęczenia uszkodzonej cewki drgającej. Już większy sens miałoby wyciągnięcie ze śmietnika pierwszego z brzegu sprzętu RTV zawierającego scalony głośnikowy wzmacniacz mocy (UL1490 nie wykluczając, był przystosowany do obciążenia 15Ω) i wtedy przy 9V uzyskasz ponad 0,5W. Jeszcze lepszy byłby UL1480/TBA800 (można znaleźć go w wielu telewizorach z epoki późnego Gierka i stanu wojennego) i taki przy 24V zasilania dałby aż 4,5W.

    0