Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

WOLF CGW-24/140 problem z przepływowym grzaniem wody użytkowej

mhryc 25 Sty 2018 23:24 336 7
  • #1 25 Sty 2018 23:24
    mhryc
    Poziom 2  

    Witam,

    Użytkuję w/w piec od 5 miesięcy i wciąż mam dość dziwny problem z przepływowym grzaniem wody użytkowej. Od 4 miesięcy serwisanci próbują coś naprawić/ustawić jendak problem wciąż istnieje.

    CWU mam ustawione na 50 stopni. Problem zaczyna się gdy po wyczerpaniu wody ze zbiornika piec zgodnie z deklaracją producenta powinien przełączyć się w tryb przepływowy. Wszystko pięknie działa gdy spust wody nie przekracza ok. 10l/min (dwie baterie umywalkowe). Gdy jednak jednak zwiększę spust o kolejną baterię do 15l/m lub zmienię żrudło spustu na np. prysznic ok 13l/min woda po jakiś 10-20 sekundach zaczyna lecieć mocno chłodna ok 15 stopni, a nawet wręcz bym powiedział zimna przy odkręceniu baterii tylko na gorącą wodę. Gdy z powrotem wracam na mniejszy spust wody np. jedną baterię umywalkową ok. 5l/min muszę odczekać min 2 min na to aby woda zaczęła być coraz to cieplejsza aż po 3 minucie uzyskuje zadaną temperaturę. Zaznaczę tylko, że według informacji od producenta piec ten w przepływie ma wydajność 20l/min przy ∆T = 30 K.

    Może ktoś przy okazji mógłby mi wytłumaczyć co to jest to "∆T = 30 K" bo nie mogę tego nigdzie znaleźć.

    Dzisiaj wymienili mi piec na nowy i problem nie zniknął. Nie ma znaczenia czy dam mniejszą temperaturę dla CWU np. 40 stopni czy też podkręcę do 65 stopni zawsze jest ten sam efekt. Próbowałem też zmniejszać ciśnienie wody doprowadzanej do kotła. Wciąż ten sam problem. Zastanawiam się nad wyrzuceniem tego szmelcu tylko pytanie czy jest coś na rynku co będzie działało jak należy.

    Rozumiem, że każdy piec ma swoją wydajność tylko tak biorąc na logikę jeśli 10l/m w przepływie osiąga temp 48 stopni to według mnie 13l/min powinno mieć powiedzmy ok. 40 stopni itak dalej wykładniczo. Chyba, że ja czegoś tu nie rozumiem.

    Proszę dajcie znać z Waszego doświadczenia jak zachowują się inne piece w tego typu sytuacjach.

    0 7
  • Pomocny post
    #2 26 Sty 2018 00:35
    BUCKS
    Poziom 31  

    mhryc napisał:
    Może ktoś przy okazji mógłby mi wytłumaczyć co to jest to "∆T = 30 K" bo nie mogę tego nigdzie znaleźć.

    Delta t oznacza różnicę temperatur między wejściem zimnej wody wodociągowej, a wyjściem ciepłej wody jaką wyprodukował kocioł.
    Inaczej mówiąc dana wydajność obowiązuje jeśli kocioł podgrzewa zimną wodę maksymalnie o 30 stopni.
    Jeśli zimna woda na wejściu ma 10 stopni to delta t=30 oznacza, że możesz ją podgrzać maksymalnie do 40 stopni z daną wydajnością.

    mhryc napisał:
    Zaznaczę tylko, że według informacji od producenta piec ten w przepływie ma wydajność 20l/min przy ∆T = 30 K.

    Twój kocioł jak sama nazwa modelu sugeruje ma 24kW i według danych technicznych jego ciągła wydajność to 681 l/h, czyli 11,35 l/min i tyle będzie ona wynosiła po opróżnieniu wbudowanego zbiornika o ile będziesz podgrzewał wodę do ok. 40 stopni jeśli zimna ma 10 stopni.
    Jeśli chcesz grzać wodę do 50 stopni to wtedy delta t=40 i wydajność kotła z pustym zbiornikiem spada do ok. 8,5 l/min.
    Ponieważ masz wbudowany zbiornik o pojemności 50 litrów to tylko dzięki niemu masz chwilowo większą wydajność. Przy innych kotłach widziałem, że producent podawał tę wydajność dla pierwszych 10 minut ale tutaj kalkulator podpowiada, że jest inaczej.

    Policzmy:
    Zakładam, że zimna woda ma 10 stopni i grzejemy ciepłą do 40 stopni.
    - kocioł na bieżąco grzeje maksymalnie 11,35 l/min,
    - przy chwilowo zwiększonym poborze rzędu 20 l/min to brakuje nam 8,65 l/min (20-11,35)
    - zbiornik ma 50 l, czyli 50/8,65 = 5,78. Oznacza to, że zbiornik starczy na niecałe 6 minut ciągłego poboru 20 l/min i potem wydajność kotła spada do 11,35 l/min.

    U Ciebie woda w zbiorniku ma 50 stopni, czyli musisz ją mieszać z zimną dlatego starczy Ci na dłużej ale po wyczerpaniu zbiornika wydajność kotła spada drastycznie do ok. 8,5 l/min. Słaba wydajność w połączeniu z dodatkowym mieszaniem ciepłej wody z zimną powoduje, że w efekcie masz lodowatą wodę.

    Chcąc uzyskać stałe 20 l/min ogrzewane przepływowo to musiałbyś mieć kocioł o mocy ok. 42kW, a Ty masz "tylko" 24, więc już teraz wiesz skąd problem zimnej wody.
    Nie przekraczaj możliwości technicznych kotła i będzie dobrze.
    Jeśli duże przepływy są dla Ciebie priorytetem to pozostaje tylko wymiana kotła na inny z większym zbiornikiem, który spełni Twoje potrzeby i wymagania. Chyba, że do tego jest technicznie możliwość podpięcia większego zbiornika warstwowego bez utraty gwarancji itp.

    2
  • #3 26 Sty 2018 09:42
    mhryc
    Poziom 2  

    Dzięki wielkie @BUCKS za szczegółowe wyjaśnienia.

    Jeśli mógłbyś jeszcze mi proszę wytłumaczyć czy gdy przekroczę możliwości kotła chwilowo to co się stanie zgodnie z poniższym przykładem:

    1. Zbiornik jest wyczerpany.
    2. Woda jest grzana przepływowo przy powiedzmy zużyciu 5l/min
    3. Zmieniam zużycie na 15l/min
    4. Zgodnie z Twoimi wyliczeniami kocioł nie daje rady grzać wody
    5. Po chwili zaczyna lecieć zimna co jest ok
    6. I zmieniam ponownie zużycie wody na 5l/min
    7. Musze czekać do 3 min aby znów leciała żądana temperatura.

    Opisując to jak laik wygląda to tak jakby kocioł dostał zadyszki i potrzebuje do 3 min aby się otrząsnąć.

    Czy to jest normalne czy może jakimiś ustawieniami idzie lepiej wyregulować kocioł aby ten czas zminimalizować? Tak na logikę wydaje mi się, że problemem może być tutaj zasobnik warstwowy, który traci swoje właściwości gdy pobieramy za dużą ilość wody i właśnie dlatego potrzebuje później tyle czasy aby się ogarnąć. Może inni producenci mają to jakoś lepiej rozwiązane.

    0
  • Pomocny post
    #4 26 Sty 2018 13:51
    BUCKS
    Poziom 31  

    mhryc napisał:
    Jeśli mógłbyś jeszcze mi proszę wytłumaczyć czy gdy przekroczę możliwości kotła chwilowo to co się stanie zgodnie z poniższym przykładem:

    Ja mam tylko kocioł 2-funkcyjny i podgrzewam wodę przepływowo. Nigdy nie miałem zbiornika tradycyjnego ani warstwowego, więc nie mam doświadczenia praktycznego.

    Twój kocioł ma zbiornik warstwowy.
    Wg mojej wiedzy oznacza to tyle, że ciepła woda nie jest grzana równomiernie w całym zbiorniku ale jest gromadzona w formie warstw, na górze ciepłych, a na dole zimnych.
    Dzięki tym warstwom nie musisz czekać, aż cały zbiornik się nagrzeje, bo wystarczy, że nagrzana będzie tylko górna warstwa i już będziesz miał ciepłą wodę o zadanej temperaturze.

    Jak pisałem nie mam praktyki, więc napiszę jak mi się wydaje, że to działa na podstawie mojej aktualnej wiedzy i analizy.
    mhryc napisał:
    1. Zbiornik jest wyczerpany.

    jak dla mnie fizycznie zbiornik nigdy nie jest pusty, bo stale jest w nim woda na bieżąco uzupełniana, więc wyczerpany oznacza tylko, że zużyłeś wszystkie warstwy ciepłej wody i w zbiorniku masz wtedy lodowatą z wodociągów.
    mhryc napisał:
    2. Woda jest grzana przepływowo przy powiedzmy zużyciu 5l/min

    Skoro dla delty t=30 wydajność kotła na pełnej mocy to ok. 11 l/min to masz rezerwę 6 l/min. Wtedy 5 l/min zużywa kran, a pozostałe 6l/min gromadzi się w zbiorniku. Jeśli wbudowany zbiornik napełni się w całości ciepłą wodą o zadanej temperaturze to kocioł obniży moc na tyle, aby zapewnić Tobie zapotrzebowanie na kran, czyli owe 5 l/min.
    W takiej sytuacji będziesz miał nonstop ciepłą wodę.
    Jeśli wodę grzejesz do 50 stopni to maksymalna wydajność kotła wynosi ok. 8 l/min, te dziesiętne części odrzucam, aby była większa tolerancja. Czyli przy 5 l/min masz nadwyżkę 3 l/min.
    Jednak warto pamiętać, że mając 50 stopni to w kranie będziesz tę wodę mieszał z zimną, więc 5 l/min w kranie nie oznacza identycznego ubytku z kotła.
    Nie umiem obliczać zapotrzebowania c.w.u., gdy woda na kotle jest wyższa od temperatury uzyskanej na wyjściu z kranu, czyli przy mieszaniu gorącej z zimną.

    mhryc napisał:
    3. Zmieniam zużycie na 15l/min

    Przekracza to możliwości techniczne kotła, więc zużywasz warstwy ciepłej wody ze zbiornika.
    Po zużyciu całej ciepłej wody w zbiorniku masz zimną wodę 10 stopni.
    Przy zużyciu 15 l/min Twój kocioł będzie miał delt t= ok. 22, czyli będzie w stanie pogrzać wodę maksymalnie do 32 stopni.
    Nie mam pojęcia jaka to będzie woda organoleptycznie ale zakładam, że pod prysznicem zapewne zbyt chłodna.
    mhryc napisał:
    5. Po chwili zaczyna lecieć zimna co jest ok
    6. I zmieniam ponownie zużycie wody na 5l/min




    7. Musze czekać do 3 min aby znów leciała żądana temperatura.

    Skoro w zasobniku masz zimną wodę to musisz poczekać, aż górna warstwa wody nagrzeje się do zadanego poziomu, abyś znowu miał ciepłą wodę i dodatkowo musisz poczekać, aż ciepła woda z kotła doleci do kranu.
    Aby skrócić czas oczekiwania to sugerowałbym zamknięcie kranu np. na minutę, w tym czasie kocioł wyprodukuje 8l wody o temperaturze 50 stopni. Ponowne odkręcenie kranu o wydajności 5l/min gwarantuje ciągłe i niezakłócone dostawy ciepłej wody.

    mhryc napisał:
    Czy to jest normalne czy może jakimiś ustawieniami idzie lepiej wyregulować kocioł aby ten czas zminimalizować?

    Co do zasady to dla mnie jest to normalne ale nie jestem w stanie stwierdzić, czy u Ciebie czas oczekiwania wynoszący 3 minuty jest normalny. Być może masz tak długie rury albo cyrkulację i jest to normalne.

    Znalazłem niemiecki folder i tam jest podane, że Twój kocioł przez pierwsze 10 minut ma wydajność 171 l, co daje 17,1 l/min.
    Owe 20 l/min tyczy się jakiejś tam normy ale nie znam jej, pewnie chodzi o podgrzanie wody do wyższej temperatury i wtedy przez pierwsze 10 minut wyjdzie 20 l/min, bo potem normalnie masz 11,35 l/min.

    Jak dla mnie masz 2 opcje:
    - zwiększyć temperaturę wody w zbiorniku przez co początkowa wydajność wzrośnie ale rośnie ryzyko przypadkowego parzenia gorącą wodą.
    - zmniejszyć zużycie c.w.u., aby nie przekraczać technicznych możliwości kotła.

    mhryc napisał:
    np. prysznic ok 13l/min

    Przekracza to wydajność kotła ale biorąc pod uwagę stałe 11,35 l/m + 17,1 l/min przez pierwsze 10 minut to Twój kocioł pozwoli Tobie na prysznic przez maksymalnie ok. 21 minuty, pod warunkiem, że w danej chwili będziesz używał tylko prysznic.
    U siebie w prysznicu zamontowałem perlator ograniczający przepływ do niecałych 8 l/min, podobny przepływ mam jak przełączę prysznic na kran. Jedyny minus to nieco dłuższy czas napełniania wanny.
    Pod kątem praktycznym nie widzę specjalnej różnicy, ani spadku komfortu, więc większe zużycie wody jest mi zbędne.

    Jeśli masz zwykły prysznic, któremu powinno wystarczyć 8 l/min to automatycznie zyskasz 5 l/min.
    W przypadku umywalek służących do umycia rąk itp. to spokojnie wystarczą 2-3 l/min. W kuchni przyda się te 5-6 l/min.
    Dla mnie sensowna jest tylko optymalizacja zużycia c.w.u.

    1
  • #5 26 Sty 2018 14:38
    mhryc
    Poziom 2  

    Super! Dzieki wielkie @BUCKS za tak szczegółową analizę i ogromną pomoc w zrozuemieniu tematu. Rozmawiałem dzisiaj jeszcze raz z producentem i w pełni Wasze zrozumienie tematu sie pokrywa.

    Życzę miłego weekendu.

    0
  • #6 26 Sty 2018 15:12
    BUCKS
    Poziom 31  

    Co do umywalek to przyjąłeś 5 l/min ale ja bym zrobił test z licznikiem wody, bo może liczysz po 5l/szt, a w praktyce masz większe zużycie przez co szybciej masz zimną wodę.
    Moje krany miały fabryczne perlatory, które dawały przepływy rzędu 10-15 l/min, więc kupiłem nowe, markowe perlatory (firmy Neoperl) o mniejszych przepływach.
    Każdy testowałem z osobna i sprawdzałem jaki ma realny przepływ przy moim przepływowym podgrzewaniu wody, bo na ciepłej wodzie mam mniejsze ciśnienie niż na zimnej, co wpływa na uzyskane, maksymalne przepływy.
    Jak dla mnie to tylko test z licznikiem wody pokazuje jaką maksymalną wydajność ma dany kran i czy wynik będzie mieścił się w możliwościach technicznych kotła.

    U Ciebie przyjąłbym górny limit 17 l/min łącznie dla wszystkich poborów c.w.u. z których chcesz korzystać równocześnie w danej chwili.
    Wtedy masz zagwarantowaną ciągła pracę wszystkich punktów przez 10 minut.
    Warto rozważyć opcję zmiany przyzwyczajeń np. zamiast lać 10 minut wodę to można wziąć szybki 5 minutowy prysznic, w połączeniu z perlatorem 8 l daje to zużycie wody na poziomie 40 l zamiast 130l.
    W skali roku oznacza to duże ilości zaoszczędzonej wody i energii.

    Również udanego weekendu :)

    1
  • #7 26 Sty 2018 21:00
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    Zrób odczyt z poboru gazu. Da Ci to odpowiedz, czy kocioł pracuje z pełną mocą.

    Przy gazie GZ 50,
    odczyt ilości litrów gazu pobranego w ciągu 30 sek jest liczbą mocy kotła wyrażonej w kW.

    Test należy przeprowadzić w dłuższej jednostce ( np. 5 min) czasu i matematycznie wyliczyć pobór w ciągu 30 sekund. Metoda ta zminimalizuje błąd pomiaru.

    pozdrawiam

    0
  • #8 27 Sty 2018 00:28
    BUCKS
    Poziom 31  

    irus.m napisał:
    Przy gazie GZ 50,
    odczyt ilości litrów gazu pobranego w ciągu 30 sek jest liczbą mocy kotła wyrażonej w kW.

    Test należy przeprowadzić w dłuższej jednostce ( np. 5 min) czasu i matematycznie wyliczyć pobór w ciągu 30 sekund. Metoda ta zminimalizuje błąd pomiaru. .

    Ja do tego celu używam danych podawanych przez producenta ale w przeliczeniu na minuty, wtedy błąd pomiaru jest jeszcze mniejszy.

    Natomiast metoda z 30 sekundami wydaje się być obarczona sporym zaokrągleniem dlatego traktuję ją jako orientacyjną i mierzenie zużycia w czasie 5 minut uważam za zbędne.
    Np. Mój stary atmosferyk dla mocy 12kW ma podane zużycie 1,4m3/h, czyli 23,33 l/min, co dla 30 sekund daje 11,66 l.
    Kondensacyjny Immergas dla tej samej mocy 12kW ma podane zużycie 1,3m3/h, czyli 21,66 l/min, co dla 30 sekund daje 10,83 l.
    Jak widać różnica jest dość spora, więc precyzja 5 minutowego pomiaru dla wyznaczania mocy metodą 30 sekund wiele nie pomoże.

    0