Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zmiana sposobu ogrzewania.

28 Sty 2018 19:15 906 20
  • Poziom 2  
    Witam - chciałbym prosić o poradę. Pewnie wiele razy podobny temat się przewinął, ale chciałbym odnieść się do konkretnego przykładu. Sprawa wygląda następująco. Mieszkanie 40 m2 w budynku starego typu (kwadraciak podzielony na 4 mieszkania). Mieszkanie na piętrze, mury nieocieplone, najdłuższa ściana południowy zachód. Aktualnie grzeję kominkiem z płaszczem wodnym, ale jest to czwarta zima i mam (a bardziej żona) dość kotłowni w pokoju. Wczesną wiosną planuję zrobić remont. Kominek podpięty jest do instalacji w miedzi, układ otwarty, 4 grzejniki plus bojler CWU z wężownicą. Niestety, w budynku nie ma gazu. Jedna z możliwości, jakie rozważam to kocioł w piwnicy - mam możliwość wyprowadzić instalację na piętro przewodem kominowym (rura alu pex). Tylko chciałbym jednak jakiś kocioł z podajnikiem, ale nie ma takich małych mocy, 9 kW to chyba najsłabszy kocioł. Są mniejsze śmieciuchy, ale w do takiego trzeba by schodzić co chwilę. Czy ktoś mógłby poradzić jakąś alternatywę - kocioł gazowy na gaz z butli, kocioł elektryczny itp? Chciałbym wykorzystać istniejącą instalację. Budżet do 7-8 tys. Pozdrawiam i z góry dziękuję za dyskusję.
  • Poziom 36  
    smolooo napisał:
    kocioł elektryczny

    Osobiście odradzam kocioł elektryczny, bo wymaga on pracy przez 24h, a jeśli wybierzesz taryfy do celów grzewczych to oferują one tańszy prąd w zasadzie w nocy, a w dzień prąd będzie jakieś 2,5x droższy, więc rachunki mogą przyprawić o zawał.
    W przypadku ogrzewania elektrycznego to tylko coś co potrafi akumulować energię np. dynamiczne piece akumulacyjne.
    Zakładając, że Twoje mieszkanie wymaga 100W/m2 dla mrozów rzędu -20 stopni to 40m2 będzie wymagało maksymalnie 4000W, czyli 4kW x 24h = 96 kWh energii w ciągu całej doby.
    Jeśli chciałbyś skorzystać z taryfy G12as, która ma tańszy prąd w godzinach 22-6 to oznacza to, że w ciągu 8h musisz zgromadzić tyle energii aby starczyło na cały dzień.
    96kWh/8h = 12kW
    Czyli musiałbyś mieć przyłącze energetyczne oferujące min 12kW na cele ogrzewania + kilka kW na zwykłe bieżące korzystanie ze sprzętu RTV/AGD.
    Zwykle zimy są cieplejsze, więc realne średnie zapotrzebowanie będzie mniejsze ale powyższe wyliczenie było dla 4kW ciągłego zapotrzebowania na energię na wypadek mrozu -20.
    Jeśli twoje mieszkanie będzie miało mniej lub więcej niż 100W/m2 to wyliczenia proporcjonalnie zmaleją lub wzrosną.
  • Poziom 42  
    Można by założyć kocioł + zasobnik, który po zagrzaniu wody będzie oddawał wodę do instalacji w mieszkaniu. Wtedy palisz ostrzej, nie zważając na temp. zewnętrzne, a instalacja pobiera ciepło z zasobnika, tak ja sobie ustawisz na grzejnikach. Oczywiście, to trochę podniesie koszt budowy, ale masz większy komfort cieplny(stałość temperatury. Niestety musi być więcej miejsca w piwnicy.
  • Poziom 33  
    Dokładnie jak kolega wyżej napisał: kocioł stałopalny + bufor ciepła.
    Lepsze (sprawniejsze i czystsze) spalanie w kotle i komfort odbioru ciepła.
  • Poziom 25  
    Kolega BUCKS przedstawił bardzo rzetelną kalkulację. Pamiętać jednak należy i o tym, że dotyczy ona sytuacji ekstremalnej. Nawet bardzo rzetelni „muratorowcy” w takiej sytuacji dopuszczają czasowe niedogrzanie mieszkania. Taki stan rzeczy może dotyczyć powiedzmy około dwudziestu kilku dni w sezonie grzewczym. Mówiąc trywialnie – od tego jeszcze się nie umiera, czyli w tych ciężkich chwilach zanotujemy w najgorszym okresie jakieś 19, no może 18 stopni Celsjusza.
    Paradoksalnie, kiedy śpimy to nie potrzebujemy jakiegoś mocnego grzania, ale wówczas ta druga taryfa nas zachęca…
    Na pocieszenie można stwierdzić, że w ciągu dnia najczęściej jest cieplej.
    Ten elektryczny kociołek jest w zasadzie najprostszym rozwiązaniem, ale pozostajemy wówczas tak trochę między młotem a kowadłem. Do tego dwutaryfowego należy doliczyć jeszcze te nędzne dwie godziny w środku dnia, czyli w okolicach od trzynastej do piętnastej lub od czternastej do szesnastej.
    Zgodnie z tym co podpowiadają specjaliści Muratora – zapotrzebowanie na energię powinniśmy obliczać raczej w odniesieniu do temperatury około -2 plus powiedzmy 10%. Trochę strzelam, bo nie pamiętam dokładnie. Jeżeli na tym pułapie urządzenie zaspokoi nasze oczekiwania to tylko w bardzo niewielu sytuacjach będziemy trochę narzekać na chłód w mieszkaniu.
    I gdybym miał wybierać pomiędzy gazem z butli a elektryką to zdecydowanie wybrałbym ten drugi wariant.
    Poza tym kolega może nadal zastosować mixt!
    Wydaje się to być całkiem sensownym rozwiązaniem. Trochę na drugiej taryfie w nocy i w środku dnia oraz w chwilach słabości (zabrakło świec), rozpalamy w kominku i też jest romantycznie.
    Biorąc pod uwagę prostotę i niewielki koszt takiej inwestycji plus ta druga taryfa (robimy pranie i prasowanie i jedzenie w środku dnia), chyba nie byłby to aż tak kiepski pomysł.
    Ja pozostaję w dwutaryfowym rozliczeniu już od ponad dwudziestu lat i nie narzekam.
    Łączę serdeczne pozdrowienia i odpowiem na wszelkie pytania z rączą ochotą :D
  • Poziom 36  
    arigato napisał:
    Mówiąc trywialnie – od tego jeszcze się nie umiera, czyli w tych ciężkich chwilach zanotujemy w najgorszym okresie jakieś 19, no może 18 stopni Celsjusza.

    kwestia wyboru, ja podałem przykład jak to nazwałeś ekstremalny, czyli mam ciepło nawet w mrozy do -20 i mogę spać spokojnie.
    Przy mniejszych piecach akumulacyjnych jeśli nie chcemy mieć chłodniej to pozostaje grzanie w ciągu dnia, co oznacza 2,5x wyższy koszt energii.
    Uważam, że przy metrażu 40m2 różnice nie są na tyle duże, aby warto było rezygnować z komfortu.

    arigato napisał:
    Do tego dwutaryfowego należy doliczyć jeszcze te nędzne dwie godziny w środku dnia, czyli w okolicach od trzynastej do piętnastej lub od czternastej do szesnastej.

    To dotyczy taryfy G12, która ma 8+2=10h do celów ogrzewania ale jest do kilkunastu procent droższa od G12as.
    Jak wspomniałem G12as, gdzie nie ma 2h popołudniu, a tylko nocne 8h, więc trzeba zapewnić odpowiednio większy bufor i większą moc do gromadzenia energii.
    Bez akumulacji energii to elektryka nie ma sensu i kocioł c.o. bym odradzał. Chyba, że jak koledzy pisali wyżej to może być kocioł elektryczny + bufor wodny dla c.o.

    arigato napisał:
    zapotrzebowanie na energię powinniśmy obliczać raczej w odniesieniu do temperatury około -2 plus powiedzmy 10%.

    Proszę bardzo uwzględniając wcześniejsze założenia to dla -2 potrzeba stałej mocy 2,2kW + 10% = 2,42kW, czyli 2,42kW x 24h = 58,08 kWh/8h = 7,26kW
    Czyli będziemy potrzebowali przyłącza min. 7,3kW + kilka kW na RTV/AGD. Jest to mniej niż wcześniejsze 12kW ale nie jest to jakaś kolosalna różnica. Chyba, że w przyszłości wprowadzą opłatę za udostępnioną moc to te 12kW będzie generowało większe koszty energii elektrycznej.
    Tylko owe 2,42kW stałej mocy sprawdzi się do mrozu ok. -4 stopnie, a przy mrozach -10 oznacza to spadek temperatury w środku z 20 do 14 stopni. Od tego też się nie umiera ale jak na XXI wiek to komfort zerowy, a konieczność dogrzewania w dzień może być zabójcza dla kieszeni.

    O ile mrozy -20 to faktycznie rzadkość to mróz -10 jest jak najbardziej realny. Dla -10 w tym samym przykładzie potrzeba stałej mocy 3kW x 24h = 72kWh / 8h = 9kW.
    Więc lepiej zadbać o przyłącze min 9kW i zagwarantować sobie komfort do -10.

    Każdy przypadek jest indywidualny, a problem polega na tym, że jeśli budynek nie ma certyfikatu energetycznego z wyliczonym zapotrzebowaniem na energię to trzeba szacować to zapotrzebowanie, a szacunki mogą być lepsze lub gorsze. Z kolei precyzja tych szacunków będzie wpływać na finalny komfort i koszty ogrzewania.
  • Poziom 25  
    To co napisałem bardziej powinni brać sobie do serca ci którzy myślą o ogrzewaniu np. gazem, węglem lub innym paliwem stałym i taka była intencja speców z Muratora. Ogrzewanie elektryczne nie cierpi na choroby przewymiarowania, które dotyczą na przykład pieców węglowych. Przy elektryce sprawa jest prosta – mamy to co chcieliśmy to się wyłącza i nie ma zużycia.
    Mały domek z zapotrzebowaniem (średnim, czyli owe -2) powiedzmy 8kW, a w piwnicy stoi piec dysponujący pałerem 21kW mocy grzewczej. Przez kilkanaście dni w roku, no może w porywie trzydzieścikilka, popracuje na prawie pełnych obrotach bo było rzeczone minus dwadzieścia lub minus naście. Resztę zimy się nudzi jak mops. I z tego tytułu wynikają przepały. Porównałbym to do takiej wycieczki przez nasz piękny kraj czteroosobową rodziną, ale szesnastokołowym TIR-em :-)
    Golfem byłoby chyba taniej…
    Faktem jednak jest, że zapotrzebowanie na ciepło jest zawsze takie samo.
    Dziękuję koledze BUCKSowi za bardzo roztropne podejście do sprawy. Nie ma co ukrywać – to jest niezaprzeczalna przewaga prądu i ja z tego korzystam.
    Co do taryfy to u mnie - G12g i tutaj mam jeszcze drugą taryfę od 14:00 w sobotę do 7:00 w poniedziałek. Taki jestem cwaniaczek :D
    Kiedyś było jeszcze bardziej orgiastycznie bo miałem w środku tygodnia od 13:00 do 16:00!
    Tak, tak szanowni Państwo. Trzy gAdziny były, ale to se ne wrati :-( Teraz muszą wystarczyć owe nędzne dwie godziny.
  • Poziom 42  
    arigato napisał:
    to jest niezaprzeczalna przewaga prądu i ja z tego korzystam.
    To teraz napisz jakie masz mieszkanie, dom? jakie ściany jak docieplone, jaką temp. utrzymujesz i ile płacisz na miesiąc, sezon.
  • Poziom 25  
    Ja tam Panie Stanisławie żadnych prądów się nie boję :-)
    Dom to tzw. wysoki parter, całkowicie podpiwniczony. 15 cm styropianu na ścianach i 82m/kw na parterze. W piwnicy zimową porą utrzymujemy temperaturę w granicach 12 st/c.
    Na parterze średnia temperatura wynosi 21st/c. Cały dom jest uzbrojony w elektryczne ogrzewanie podłogowe. Kable w betonie :D Po ostatnim sezonie na ogrzewanie przypadło 5500kWh. Wszystko liczono na tzw. drugą taryfę. Z tej G12g korzystam do bólu. A ile to kosztowało, kosztuje lub będzie kosztować – każdy może sobie bez problemu wyliczyć. Jeżeli obecna zima będzie taka jak do tej pory to być może ledwie się otrę o 5000kWh.
    Tylko niech nikt nie myśli że ja tutaj uprawiam jakąś elektryczną propagandę. Wiem, że gdybym zmienił podłogi na kaloryfery to o jakieś 30 procent więcej kasy musiałbym wysupłać.
    Trochę poswawoliliśmy a teraz do meritum Szanowni Państwo!
    Nie wiem, czy zauważyliście jak ludzie reagują na przykład na informację o mocy czajnika elektrycznego? Dla większości czajnik o mocy 500W jest bardziej oszczędny od takiego co to ma 2,4kW. Nie patrzy się na to jak długo tylko ile w jednostce czasu. I taka to jest ta elektryczna dyskusja z "diletanti" :-]
  • Poziom 36  
    arigato napisał:
    To co napisałem bardziej powinni brać sobie do serca ci którzy myślą o ogrzewaniu np. gazem,

    W przypadku kotła gazowego liczy się moc minimalna.
    Najmniejsza znana mi moc to 1,9kW, a w przypadku kotłów dwufunkcyjnych to trzeba liczyć ok. 3kW jako minimum, więc efekty przewymiarowania nie są jakieś tragiczne.
    Kocioł gazowy w razie w wyłącza się natychmiast a taki na paliwo stałe nie ma takiej opcji.

    Ostatnio byłem u znajomych, którzy mają nowo wybudowany dom. Nie znam jego charakterystyki ale na mrozy -20 stopni z pewnością wystarczy im kilka kW. Natomiast kocioł dobierali na m2 i wzięli jeszcze z lekkim zapasem metrażu na górkę. Nie wiem jaką moc ma kocioł, bo nie byli mi w stanie powiedzieć ale dobór kotła na m2 to porażka, bo jak czytałem to często taki przelicznik uwzględnia zapotrzebowanie rzędu 100W/m2, a w nowym domach jest to o wiele za dużo.

    stanislaw1954 napisał:
    To teraz napisz jakie masz mieszkanie, dom? jakie ściany jak docieplone, jaką temp. utrzymujesz i ile płacisz na miesiąc, sezon.

    Warto zwrócić uwagę, że nowa taryfa rządowa G12as kosztowo jest zbliżona do gazu i taryfy W3. Różnica między elektryką, a gazem może oscylować na poziomie ok. 100zł rocznie wg obecnych stawek.
    Tylko jest małe ale. Elektryka z racji zapotrzebowania na moc wymaga odpowiedniego okablowania. Jeśli go nie mamy to oznacza to remont instalacji elektrycznej.
    Z kolei są też limity na moc przyłączeniową, więc może się okazać, że danego lokalu nie damy rady ogrzać "nocnym" prądem, bo moc przyłącza będzie zbyt mała.
    W przypadku gazu nie ma tego problemu.
    Ogrzewanie elektryczne jest zasadne przy ocieplonych budynkach, gdzie zapotrzebowanie na energię jest niewielkie.

    arigato napisał:
    Po ostatnim sezonie na ogrzewanie przypadło 5500kWh

    To masz energooszczędny budynek i wtedy elektryka ma sens, ale wiele osób może tylko pomarzyć o takim zużyciu.

    arigato napisał:
    Nie wiem, czy zauważyliście jak ludzie reagują na przykład na informację o mocy czajnika elektrycznego?

    Jak laik coś mówi to można mu wybaczyć, gorzej jak instalator mówi, że ogrzewanie elektrycznie jest drogie w eksploatacji, bo ma zakodowane stereotypy na ten temat.
    Każdy przypadek należy traktować indywidualnie, bo generalizując możemy odrzucić wariant, który akurat mógłby być optymalny w naszym przypadku.
  • Poziom 2  
    Dzieki Panowie za te wszystkie obliczenia. Co do pradu to myslalem nad takim rozwiazaniem- jak wywale ten nieszczesny kominek to zostanie pompka do ktorej myslalem dolozyc rure stalowa z gwintem 1.5 cala i w to wkrecic 2kw grzalke jak do boilera. Czy takie cos ma prawo funkcjonowac?
    Rozwazam 3 opcje;
    - kociol na wszystko- inwestycja ok 3tys
    - kociol na pellet z podajnikiem- ok 6 tys
    - kombinacja z pradem.
    Najgorsze jest to ze nie bede tutaj dlugo mieszkac bo powoli buduje dom, powiedzmy 3 lata wiec z jednej strony nie chce duzo inwestowac a z drugiej nie chcialbym miec problemu ze sprzedaza.

    Dodano po 36 [minuty]:

    Przepraszam za post pod postem. Tak mnie teraz naszlo; a gdybym kupil zwykly kociol weglowy powiedzmy takie 6-7 kw do tego bufor 300-500 l (piwnica spora). Laduje kociol raz dziennie, pale na 80st C reszta sie zajmuje bufor. Aktualnie jak pale w kominku mam ustawione 55 st C, jak sa mrozy to zwiekszam do 65 i mam spokojnie 21-22 w domu. Czy przy takim buforze jestem w stanie zejsc do jednej wyprawy do pieca dziennie? Czy jednak taki bufor szybciej sie rozladuje (nie mowie tu o mrozach po -20)? Kopciucha kupie za 1500, bufor tez, pompke i sterownik mam, zjezdzam tylko pexami do piwnicy i powinno chulac. Dobrze mysle?
  • Poziom 25  
    Mnie uczyli, że poniżej 16kW to raczej jest ciężko osiągnąć coś ze sprawnością tych 70 procent i na tym właśnie polega problem. Poza tym z pewnością nie da się na cały dzień. Dopiero podajnik rozwiązuje ten problem. Po prostu na więcej niż na maksymalnie 12h się nie da i już. A nawet te dwanaście jest bardzo mocno naciągane.
    Kurczę, tylko trzy lata i chcesz się aż tak angażować. Zanim to przemajstrujesz i w końcu wrzucisz po raz ostatni paliwo, bo się zima skończyła a już za tydzień się przeprowadzacie to ty hopie nawet nie zdążysz zajarzyć, żeś se takom piknom hawirke posodził :!: I tak ci gorol napisał :D
  • Poziom 2  
    Tylko ze baba mi suszy glowe ze ciagle smierdzi i wyjechac sie nigdzie nie da w zimie bo rano i wieczorem trza zapalic. Mi tam to nie przeszkadza za bardzo, lubie zapach drewna i w sumie kominek oprocz ulozenia drewna i wyrzucenia popiolu nie wymaga zbyt duzo. Sterownik ustawia przepustnice z doplywem powietrza, wlasciwie od rozpalenia te 10-12 h jest spokoju. Martwie sie tylko sprzedaza bo ta kasa pojdzie na ostatnie wykonczenia w domu a ludzie sa dzis wygodni i najlepiej zeby nic nie trzeba bylo robic. Wiec taka kotlownia w pokoju moze odstraszyc kupca i bede sie bujal z niesprzedawalnym mieszkaniem i nieskonczonym domem...
  • Poziom 25  
    Jak to mówią - każda potwora znajdzie swego amatora. Po kilku, a może po kilkunastu latach widzicie to jako wadę, natomiast ten który się zdecyduje kupić prawdopodobnie nawet się wam nie przyzna, że jego zdaniem właśnie Bozię za nogi złapał. Przecież to tylko trzy lata. Idąc tym tropem to ja bym w ogóle nawet nie myślał o jakimś poważnym remoncie. Nawet gdyby założyć cztery grzejniki o mocy 1,5kW każdy i włączyć je na maksa przez te pół roku, razy trzy sezony to z pewnością nawet jednej piątej takiego kosztu nie osiągniecie jaki pochłonie ów domniemany remont. Nie chodzi mi o to żeby zniechęcać, bo kolega przecież oczekuje porady, która ulepszy. Ja dla odmiany proponuję pas. Dlaczego tak? Dlatego, że za trzy lata cały świat się przewróci do góry nogami. Moim zdaniem jest to koronny argument.
    Przed oddaniem na złom samochodu się nie remontuje. Bardzo skrótowy przykład ale w gruncie rzeczy chciałem lekko zatelepać.
    Ufam, że jednak trochę pomogłem. Może małżonka szanownego kolegi zechce przeczytać moje wypociny i po kilku tygodniach zdrowego myślenia podejmie zdrową decyzję.
    Łączę pozdrowienia dla małżonki szanownego kolegi.
  • Poziom 36  
    smolooo napisał:
    do tego bufor 300-500 l (piwnica spora)

    z buforem to nie poradzę, bo nie umiem wyliczyć wymaganej pojemności bufora ale z tego co słyszałem to podobno często bierze się pod uwagę pojemności rzędu 1000-1500 l.

    Do podgrzania 300 l wody z 40 do 80 stopni w ciągu 1h potrzeba mocy ok. 14kW, czyli gromadzimy ok. 14kWh energii.
    We wcześniejszych wyliczeniach przyjmując 4kW (100W/m2) dla mrozów -20 i +20 w pokoju, wyszło, że przy mrozie -4 potrzebne będzie ok. 58 kWh energii na dobę, więc widać, że 300 l to pikuś i może starczy do c.w.u. ale nie do c.o..
    Aby zyskać teoretycznie 58kWh dla delty t=40 to potrzeba zbiornika minimum 1250 l.
    Jak weźmiesz pod uwagę zbiornik 1500 l to wg analogicznych obliczeń daje to 69,8kWh.
    69kWh energii starczy na całą dobę w czasie mrozu -8 stopni, albo na 2 doby przy temperaturze zewnętrznej ok. +6 stopni.
    To czysta teoria, bo pewnie bierze się pod uwagę jakąś rezerwę, trzeba uwzględnić straty ciepła z bufora itp. ale daje to jakieś wyobrażenie, że moim zdaniem 300 l to zdecydowanie za mało.
    Duże bufory to też duże koszty, a skoro za 3 lata to mieszkanie będzie dla Ciebie historią to szkoda zachodu na modernizację.
  • Poziom 33  
    To może kominek z mieszkania przenieść do piwnicy i do tego bufor?
  • Poziom 2  
    W sumie nie pomyslalem o tym. Dzieki chlopaki. Do wiosny sie pewnie wszystko wyklaruje.
  • Poziom 39  
    Zamontuj jeden/dwa klimatyzatory ( najtańsze pompy ciepła) i zostaw ten kominek w spokoju , może sie przydać na 10-15 dni w roku na wszelki wypadek. Taką klimę można kupić już za 1500 zł/szt. + cena montażu.
    Wbrew pozorom wielu jest chętnych na atawistyczny ogień w mieszkaniu więc się tym nie przejmuj, a opcja nowoczesnego i bardzo taniego ogrzewania i chłodzenia w lato na pewno nie obniży ceny mieszkania , tylko ja podniesie.
  • Poziom 35  
    Jak tylko 3 lata to ja bym wszedł w prąd 2-taryfowy (G12w lub G12as) i kupił klimatyzator inwerter z możliwością grzania, który potem bym zabrał do nowego domu. Kominkiem się tylko dogrzewać w czasie mrozów.
  • Poziom 16  
    Jaki jest +- koszt montażu klimatyzatora w mieszkaniu?
  • Poziom 35  
    W grubym uproszczeniu i uśrednieniu? Profesjonalne firmy mają stawki typu 1000 zł za każdy 1 kW klimatyzacji. Urządzenia (nowe) + montaż.
    Kupując (nowe) i montując samemu można połowę zaoszczędzić.