Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Zwrotnice Canton Fonum 400 - modyfikacja

kuba2-k1 12 Lut 2018 12:24 267 19
  • #1 12 Lut 2018 12:24
    kuba2-k1
    Poziom 4  

    Witam jak w temacie co można ulepszyć w tych zwrotnicach -chodzi o wymianę kondensatorów biopolarnych na jakie? ,oraz rezystory ,kolumny grają poprawnie z hk 675 ,dzwięk jest ciepły trochę kluchowaty tz. przytłumiony, za każdą radę z góry dziękuję. Każdy rodzaj muzyki.Zwrotnice Canton Fonum 400 - modyfikacjaZwrotnice Canton Fonum 400 - modyfikacja

    0 19
  • Pomocny post
    #2 12 Lut 2018 16:38
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Jeśli kolumny grają poprawnie, to obawiam się że niewiele z tym nie zrobisz. Kondensatory elektrolityczne rzeczywiście brzmią miękko i ciepło, ale obawiam się że zmiana wywołana wymianą kondensatorów np. na foliowe będzie że tak powiem - zbyt subtelna.
    To nie będą duże różnice w brzmieniu, dla niektórych prawie niezauważalne.

    0
  • Pomocny post
    #3 12 Lut 2018 17:33
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    kuba2-k1 napisał:
    chodzi o wymianę kondensatorów biopolarnych na jakie?
    Na takiej samej wartości poliestrowe MKP.
    Artur k. napisał:
    obawiam się że zmiana wywołana wymianą kondensatorów np. na foliowe będzie że tak powiem - zbyt subtelna.

    Myślę, ze w zakresie wysokich będzie lepiej - bardziej szczegółowo.
    Natomiast zmiana kondensatorów elektrolitycznych na foliowe daje podstawowe ulepszenie polegające na stabilności parametrów zwrotnic. Foliowe się po prostu nie starzeją tak jak to ma miejsce w elektrolitach - nie zmieniają pojemności , nie wysychają...

    0
  • Pomocny post
    #4 12 Lut 2018 19:44
    marian133
    Poziom 37  

    3,3uf oraz 8,2uf możesz wymienić na foliowe.
    47uf nie wymieniaj na foliowy, co jedynie na nowy bipolarny, bo taki kondensator (foliowy) jest drogi a w tym miejscu może zostać bipolarny.

    0
  • #5 12 Lut 2018 20:28
    kuba2-k1
    Poziom 4  

    Pięknie dziękuję za zainteresowanie i bardzo fachowe podejście do tematu . Jak w opisie kolumny grają poprawnie szczególnie z gramofonem w torze a Hk 675 jest w swojej konstrukcji ciepłym wzmacniaczem ,skorzystam z sugestii wymiany kondensatorów i 8,2 3,3uF na foliowe po wymianie opiszę wrażenia. Ps- wzmacniacz Hk 675 w trybie Standby jest ciepły po prawej stronie tylnej obudowy, czy to normalne ( ze schematu wynika że prawa końcówka mocy jest identyczna z małą różnicą ,dołożony układ z tranzystorem + 2 oporniki , kondensator i dioda )- nie wygląda to modyfikację .

    0
  • Pomocny post
    #6 12 Lut 2018 21:54
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    A czy układ ST-BY nie powinien odłączać zasilania głównego? Na końcówki też?

    0
  • #7 12 Lut 2018 22:13
    kuba2-k1
    Poziom 4  

    Przycisk zasilania głównego jest na panelu przednim i po wyciśnięciu jest ok wzmacniacz całkowicie jest odcięty od zasilania . Sprawa dotyczy po wyłączeniu z pilota wówczas wzmacniacz wchodzi w tryb uśpienia i po nocy prawa strona z tyłu jest ciepła natomiast lewa zimna , wygląda na to że po prawej stronie jest coś co powoduje że wzmacniacz jest pod napięciem i pytanie czy to normalne w przypadku Hk? W sieci jest schemat hk 670 identyczny do hk 675. różnica jest w budowie stopnia końcowego tj -right amb board i left amp board.

    0
  • #8 12 Lut 2018 22:17
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    A po tej stronie, która się grzeje, nie ma przypadkiem stabilizatora od napięcia st-by?

    0
  • #9 13 Lut 2018 15:30
    kuba2-k1
    Poziom 4  

    on niestety nie potrafię stwierdzić czy to jest stabilizator napięcia ze względu na ograniczony zasób wiedzy w tej materii ale dołączam zdjęcia na których jest widoczna różnica między lewym a prawym kanałem. Nie wiem czy będzie można coś odczytać z tych zdjęć i cokolwiek stwierdzić ,być może.....Zwrotnice Canton Fonum 400 - modyfikacjaZwrotnice Canton Fonum 400 - modyfikacja

    0
  • Pomocny post
    #10 13 Lut 2018 15:57
    sajytam
    Poziom 11  

    Znajduje się tu układ kontroli prądu w jednej parze tranzystorów mocy, a drugi układ kontroluje napięcie na wyjściu wzmacniacza, robi tez opóźnienie przy podłączeniu głośników.

    0
  • #11 13 Lut 2018 16:40
    kuba2-k1
    Poziom 4  

    Pięknie dziękuję czy układ ten może utrzymywać stałą temperaturę w trybie st-by .

    0
  • Pomocny post
    #12 13 Lut 2018 18:55
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    398216 Usunięty napisał:
    kuba2-k1 napisał:
    chodzi o wymianę kondensatorów biopolarnych na jakie?
    Na takiej samej wartości poliestrowe MKP.

    Kondensatory poliestrowe mają oznaczenie MKT (produkowane w PRL - MKSE). Oznaczenie MKP noszą kondensatory polipropylenowe. Te ostatnie w zastosowaniach audio mogą być uważane za elementy praktycznie idealne, tj bezstratne, bezindukcyjne i całkowicie liniowe. Jednak różnica między nimi a kondensatorami poliestrowymi jest jeszcze mniejsza niż między poliestrowymi a elektrolitycznymi bipolarnymi.
    Cytat:
    Natomiast zmiana kondensatorów elektrolitycznych na foliowe daje podstawowe ulepszenie polegające na stabilności parametrów zwrotnic. Foliowe się po prostu nie starzeją tak jak to ma miejsce w elektrolitach - nie zmieniają pojemności , nie wysychają

    I dlatego warto stosować je w miejsce elektrolitycznych. Dla samego tylko bezpieczeństwa głośników i wzmacniacza. Nawet najlepsze kondensatory MKP trafiają się o nominałach 220µF, natomiast te o pojemności 47µF okazują się całkiem pospolite, i tanie w porównaniu z głośnikami. Nie ma sensu tutaj oszczędzać.

    0
  • #13 13 Lut 2018 19:30
    kuba2-k1
    Poziom 4  

    Tomek Janiszewski napisał:
    398216 Usunięty napisał:
    kuba2-k1 napisał:
    chodzi o wymianę kondensatorów biopolarnych na jakie?
    Na takiej samej wartości poliestrowe MKP.

    Kondensatory poliestrowe mają oznaczenie MKT (produkowane w PRL - MKSE). Oznaczenie MKP noszą kondensatory polipropylenowe. Te ostatnie w zastosowaniach audio mogą być uważane za elementy praktycznie idealne, tj bezstratne, bezindukcyjne i całkowicie liniowe. Jednak różnica między nimi a kondensatorami poliestrowymi jest jeszcze mniejsza niż między poliestrowymi a elektrolitycznymi bipolarnymi.
    Cytat:
    Natomiast zmiana kondensatorów elektrolitycznych na foliowe daje podstawowe ulepszenie polegające na stabilności parametrów zwrotnic. Foliowe się po prostu nie starzeją tak jak to ma miejsce w elektrolitach - nie zmieniają pojemności , nie wysychają

    I dlatego warto stosować je w miejsce elektrolitycznych. Dla samego tylko bezpieczeństwa głośników i wzmacniacza. Nawet najlepsze kondensatory MKP trafiają się o nominałach 220µF, natomiast te o pojemności 47µF okazują się całkiem pospolite, i tanie w porównaniu z głośnikami. Nie ma sensu tutaj oszczędzać.

    Dziękuję rozumiem że 47uF też wymienić na MKP lub MKT

    0
  • #14 13 Lut 2018 20:12
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Tomek Janiszewski napisał:
    I dlatego warto stosować je w miejsce elektrolitycznych. Dla samego tylko bezpieczeństwa głośników i wzmacniacza. Nawet najlepsze kondensatory MKP trafiają się o nominałach 220µF, natomiast te o pojemności 47µF okazują się całkiem pospolite, i tanie w porównaniu z głośnikami. Nie ma sensu tutaj oszczędzać.

    Ciekawe jakież to niebezpieczeństwa czyhają na wzmacniacz i głośniki z powodu używania kondensatorów elektrolitycznych w zwrotnicach.

    Mitologii i voodoo w sieci nie brakuje, nie twórzmy kolejnych.

    0
  • #15 13 Lut 2018 20:46
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Artur k. napisał:
    Ciekawe jakież to niebezpieczeństwa czyhają na wzmacniacz i głośniki z powodu używania kondensatorów elektrolitycznych w zwrotnicach.

    Prosty przykład: w kondensatorach elektrolitycznych prawdopodobieństwo wystąpienia przypadkowego zwarcia jest całkiem konkretne, bez porównania większe niż prawdopodobieństwo przebicia kondensatora foliowego, zwłaszcza MKP spotykanego z reguły w wykonaniu na 400V. Mało tego, kondensatory elektrolityczne w zwrotnicy przy długotrwałym nieużywaniu kolumn, względnie graniu na drobnym ułamku dopuszczalnej mocy prędzej czy później ulegną rozformowaniu, objawiającym się wzrostem upływności i pojemności. Pracują one w zupełnie innych warunkach niż elektrolity w zasilaniu, bo tamte otrzymują odpowiednio duże napięcie zaraz po włączeniu urządzenia i nie mają szans się w tych warunkach rozformować. Tymczasem rozformowany lub zwarty elektrolit włączony w szereg z GDW zaskutkuje wzrostem mocy doprowadzanej do GDW, podobnie jak i niesprawny kondensator bocznikujący GDN silnie obciąży wzmacniacz przy najniższych częstotliwościach. Teraz wystarczy podać na kolumnę pełną moc aby doszło do przeciążenia - odpowiednio głośnika wysokotonowego lub wzmacniacza.
    Cytat:
    Mitologii i voodoo w sieci nie brakuje, nie twórzmy kolejnych

    Tworzeniem mitologii jest doszukiwanie się jakiegokolwiek pozytywnego wpływu obecności kondensatorów elektrolitycznych w zwrotnicy na brzmienie kolumn. Ich zarówno pojemność jak i rezystancja pasożytnicza są nieliniowe - wystarczy uświadomić sobie że uwodniony tlenek glinu jest półprzewodnikiem tworzącym z materiałem elektrody złącze o właściwościach prostujących. To większa jeszcze mitologia niż oczekiwanie że samotna lampka E88CC wstawiona między DAC a tranzystorowy wzmacniacz mocy klasy D w cudowny sposób ociepli dźwięk dzięki wytwarzanym przez siebie specyficznym jakoby zniekształceniom mającym koić nasz słuch. W razie wątpliwości ponownie zapraszam do dyskusji na Triodzie.

    Dodano po 4 [minuty]:

    kuba2-k1 napisał:
    Dziękuję rozumiem że 47uF też wymienić na MKP lub MKT

    Proszę uprzejmie. Oto jedna z bardzo wielu przykładowych ofert, wcale nie jest powiedziane że najtańsza:
    http://www.sklep.monster.pl/47uf-400v-audio-kond-mkp-mant,4,40236,5678

    0
  • #16 13 Lut 2018 21:37
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Tomek Janiszewski napisał:
    Prosty przykład: w kondensatorach elektrolitycznych prawdopodobieństwo wystąpienia przypadkowego zwarcia jest całkiem konkretne, bez porównania większe niż prawdopodobieństwo przebicia kondensatora foliowego, zwłaszcza MKP spotykanego z reguły w wykonaniu na 400V. Mało tego, kondensatory elektrolityczne w zwrotnicy przy długotrwałym nieużywaniu kolumn, względnie graniu na drobnym ułamku dopuszczalnej mocy prędzej czy później ulegną rozformowaniu, objawiającym się wzrostem upływności i pojemności. Pracują one w zupełnie innych warunkach niż elektrolity w zasilaniu, bo tamte otrzymują odpowiednio duże napięcie zaraz po włączeniu urządzenia i nie mają szans się w tych warunkach rozformować. Tymczasem rozformowany lub zwarty elektrolit włączony w szereg z GDW zaskutkuje wzrostem mocy doprowadzanej do GDW, podobnie jak i niesprawny kondensator bocznikujący GDN silnie obciąży wzmacniacz przy najniższych częstotliwościach. Teraz wystarczy podać na kolumnę pełną moc aby doszło do przeciążenia - odpowiednio głośnika wysokotonowego lub wzmacniacza.


    To są twierdzenia nie mające poparcia ani w teorii ani w praktyce.
    Dlatego jak pisałem - skończmy z tworzeniem mitów.

    0
  • #17 13 Lut 2018 21:45
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    A jednak skądś się te przepalone głośniki wysokotonowe biorą: czyżby wskutek nieprzestrzegania obecnie obowiązującego kanonu wg którego moc wzmacniacza powinna przynajmniej kilkakrotnie przewyższać moc zestawu głośnikowego? :twisted:

    0
  • #18 13 Lut 2018 22:29
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    A jednak skądś się te przepalone głośniki wysokotonowe biorą
    Biorą się przeważnie z racji na permanentne zapędy użytkowników sprzętu do wyciśnięcia z nich jak największej mocy. W efekcie wzmacniacz zostaje przesterowany i na głośnik dochodzi sygnał prostokątny (mniej lub bardziej).
    Tomek Janiszewski napisał:
    czyżby wskutek nieprzestrzegania obecnie obowiązującego kanonu wg którego moc wzmacniacza powinna przynajmniej kilkakrotnie przewyższać moc zestawu głośnikowego? :twisted:
    Hopo hop hop! Kto i gdzie takie kanony wymyśla? Owszem dobrze jeśli wzmacniacz ma nieco (!) większą moc od kolumn - bo trudniej wtedy go przesterować, a sygnał muzyczny większy niż nominalny na kolumnie tak traktowanej (większą mocą) aż takiego wrażenia nie robi. Nikt nigdy nie pisał, mówił zalecał by wzmacniacz był o większej mocy kilkakrotnie!

    Natomiast zgodzę się, ze elektrolity w zwrotnicy to jedynie bomba zegarowa - miałem okazję się o tym przekonać serwisując kilkadziesiąt kolumn prod. VIDEOTON - kolumny służyły WYŁĄCZNIE do cichego, podkładowego grania w barach, klubach, gdzie maksymalna moc potrzebna do tego nie wynosiła więcej niż kilka - góra kilkanaście W. Kolumny miały 60W, a wzmacniacze PA 2801.
    Z tego co sprawdziłem we wszystkich tych kolumnach kondensatory elektrolityczne (montowane do zwrotnic fabrycznie) po zaledwie roku pracy miały mocno "rozjechane" wartości, kilka było wystrzelonych - głośniki oczywiście popalone do cna. Nie była to na pewno wina za dużej mocy doprowadzonej ani przesterowanego wzmacniacza - sprzęt instalowany był w taki sposób, by nikt postronny nie miał do niego dostępu.
    Tak czy inaczej - jedynym powodem dla którego w kolumnach popularnych i klasy średniej montowane są kondensatory elektrolityczne jest niska ich cena - w porównaniu do takich samych wartości kondensatorów foliowych. (nie mówię o zajmowanym miejscu - bo co prawda elektrolit zawsze będzie dużo mniejszy niż odpowiednik foliowy, ale jak wiadomo w kolumnie miejsca trochę jest).

    0
  • #19 14 Lut 2018 09:15
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    398216 Usunięty napisał:
    Hopo hop hop! Kto i gdzie takie kanony wymyśla?

    Zapewne audiofile jakowyś, których niemało przewija się przez różne fora o podobnej tematyce. :D Elektroda nie jest tu wyjątkiem. Z ofiarą takiej filozofii zetknąłeś się niedawno, gdy pytała czy jej wzmacniacz jest na tyle mocny aby uciągnąć kolumny.
    Cytat:
    Owszem dobrze jeśli wzmacniacz ma nieco (!) większą moc od kolumn - bo trudniej wtedy go przesterować, a sygnał muzyczny większy niż nominalny na kolumnie tak traktowanej (większą mocą) aż takiego wrażenia nie robi.

    Można uznać że nie sposób autorytatywnie orzec kiedy niebezpieczeństwo uszkodzenia GDW jest większe: gdy charczy wzmacniacz wskutek przesterowania, czy też wtedy gdy charczą głośniki wskutek ich przeciążenia. Ponieważ jednak zagrożenie dla kosztowniejszych GDN występuje tylko w tym drugim przypadku - skłaniałbym się ku doborowi wzmacniacza minimalnie słabszego a nie mocniejszego od kolumn.
    Cytat:
    Nikt nigdy nie pisał, mówił zalecał by wzmacniacz był o większej mocy kilkakrotnie!

    Czasem jednak powyższe rewelacje się na forum pojawiają, niejednokrotnie w odpowiedzi na skargi użytkownika że znowu mu się GDW popaliły.
    Cytat:
    Natomiast zgodzę się, ze elektrolity w zwrotnicy to jedynie bomba zegarowa - miałem okazję się o tym przekonać serwisując kilkadziesiąt kolumn prod. VIDEOTON - kolumny służyły WYŁĄCZNIE do cichego, podkładowego grania w barach, klubach, gdzie maksymalna moc potrzebna do tego nie wynosiła więcej niż kilka - góra kilkanaście W. Kolumny miały 60W, a wzmacniacze PA 2801.
    Z tego co sprawdziłem we wszystkich tych kolumnach kondensatory elektrolityczne (montowane do zwrotnic fabrycznie) po zaledwie roku pracy miały mocno "rozjechane" wartości, kilka było wystrzelonych - głośniki oczywiście popalone do cna.

    No i dzięki za to że powyższym świadectwem odsunąłeś ode mnie zagrożenie kolejnym banem.
    Cytat:
    Nie była to na pewno wina za dużej mocy doprowadzonej ani przesterowanego wzmacniacza - sprzęt instalowany był w taki sposób, by nikt postronny nie miał do niego dostępu.

    No a co by było dopiero gdyby takie kolumny z nieprzepalonymi jeszcze głośnikami ale znacznie już rozjechanymi kondensatorami trafiły w drodze wyprzedaży w ręce indywidualnego użytkownika który zrazu zechciałby przetestować je przy znamionowym poziomie mocy bez wymiany a przynajmniej sprawdzenia kondensatorów?
    Cytat:
    Tak czy inaczej - jedynym powodem dla którego w kolumnach popularnych i klasy średniej montowane są kondensatory elektrolityczne jest niska ich cena - w porównaniu do takich samych wartości kondensatorów foliowych. (nie mówię o zajmowanym miejscu - bo co prawda elektrolit zawsze będzie dużo mniejszy niż odpowiednik foliowy, ale jak wiadomo w kolumnie miejsca trochę jest).





    Gdyby jednak uwzględnić kolumny bardzo stare - jeszcze jednym, prozaicznym powodem byłaby zła dostępność kondensatorów foliowych o pojemnościach ponad 1uF w tamtych latach. Właściwie tylko kondensatory silnikowe i świetlówkowe, w metalowych hermetycznych obudowach wchodziłyby w grę. A i to daleko nie zawsze: w epoce pralki "Frania" nawet o takie kondensatory nie było łatwo, prościej i taniej okazało się zastosować nieekonomiczny silnik jednofazowy z oporową fazą rozruchową oraz zawodnym wyłącznikiem rozruchowym, zamiast silnika z kondensatorową fazą pomocniczą załączoną na stałe. Te zachwalane polipropylenowe Manty i Jantzeny także zresztą nie wyglądają mi na kondensatory z audiofilskim rodowodem. Na co komu w takich zastosowaniach napięcie aż 400V, toż przy najpowszechniejszej impedancji głośników 8Ω pozwoliłoby ono na osiągnięcie mocy aż 10kW (kilowatów!) 8-O Kondensatory na napięcie 100V wystarczyłyby w zupełności, a ich gabaryty a tym samym i cena byłyby wielokrotnie mniejsze bo i folia dielektryczna czterokrotnie cieńsza, i w konsekwencji w takimże stosunku mniejsza byłaby jej powierzchnia. Napięcie dopuszczalne 400V jest jednak niezbędne przy zastosowaniu w zasilaczach impulsowych po ich stronie pierwotnej, zasilanej bezpośrednio w sieci 230V AC przez mostek prostowniczy. I takie jak podejrzewam było pierwotne przeznaczenie kondensatorów MKP. Skoro jednak inne istotne w takim zastosowaniu zalety (mała ESR, wysoka wytrzymałość prądowa, znikoma stratność dielektryczna oraz indukcyjność a także niejako ubocznie wynikająca z cech polipropylenu liniowość oraz wysoka stabilność termiczna) trafiły idealnie w oczekiwania konstruktorów zespołów głośnikowych którzy z miejsca po te kondensatory sięgnęli mimo ich niemałej ceny - to po co producent miał się dostosowywać ściśle do ich potrzeb, rozszerzając ofertę o kondensatory na niższe napięcie niż wymagane do zastosowań sieciowych? Za bardziej opłacalne uznał ucieknięcie się do chwytu marketingowego poprzez cechowanie swoich wyrobów marką "AUDIO" oraz złotym kolorem napisów :D

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo