Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wiliamson 2x36W - Podbicie siły basów

elakota 12 Lut 2018 19:02 816 15
  • #1 12 Lut 2018 19:02
    elakota
    Poziom 13  

    Witam,

    Jakiś czas temu wykonałem wzmacniacz wg schematu z Elektroniki Praktycznej
    https://ep.com.pl/files/6045.pdf
    Do tego wykonałem dwie kolumny w stylu retro.
    Byłem bardzo zadowolony z brzmienia całości ale ostatnio dla testu do zestawu zamiast wzmacniacza lampowego podłączyłem starszy typ wzmacniacza Technicsa i okazało się że basy są dużo ciekawsze.

    W jaki sposób mogę zmodyfikować układ Williamsona by podbić delikatnie basy?

    0 15
  • #2 12 Lut 2018 19:31
    zworys
    Poziom 32  

    Najprościej zamiast R19 w gałęzi sprzężenia zwrotnego zastosować układ zmniejszający sprzężenie dla niskich częstotliwości. Chociaż musisz mieć na uwadze że o przenoszeniu "dołu" decyduje trafo głośnikowe i zbyt dużego pola manewru nie masz.

    0
  • #3 12 Lut 2018 20:42
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    zworys napisał:
    Najprościej zamiast R19 w gałęzi sprzężenia zwrotnego zastosować układ zmniejszający sprzężenie dla niskich częstotliwości. Chociaż musisz mieć na uwadze że o przenoszeniu "dołu" decyduje trafo głośnikowe i zbyt dużego pola manewru nie masz.

    Tym bardziej że już obecnie transformatory są mocno forsowane w zakresie basów, wskutek zastosowania trybu triodowego w końcówce mocy (a nie ultraliniowego; dlaczego treść artykułu zawiera takie oczywiste przekłamanie?) Lampy końcowe połączone w konfigurację triod cechują się małą impedancję wyjściową, dzięki czemu nawet niedostateczna indukcyjność główna transformatora wyjściowego nie daje łatwo o sobie znać przytłumieniem basów, oczywiście przy niewielkim poziomie sygnału. Jeżeli jednak daje się to odczuć - to jest niemal pewne że indukcyjność jest o wiele za mała, toteż przy dużym poziomie dojdzie do nasycenia rdzenia i pojawią się zniekształcenia nieliniowe, na które żadne, a już zwłaszcza zależne od częstotliwości sprzężenie zwrotne już nie pomoże.

    0
  • #4 13 Lut 2018 15:56
    elakota
    Poziom 13  

    Możecie Panowie zaproponować jakiś konkretny schemat? Elektronika analogowa nie jest moją mocną stroną :(

    0
  • #5 13 Lut 2018 19:11
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    elakota napisał:
    Możecie Panowie zaproponować jakiś konkretny schemat? Elektronika analogowa nie jest moją mocną stroną :(

    A czego po wzmacniaczu oczekujesz? Rozumiem że przede wszystkim poprawy odtwarzania basów, a transformatory i głośniki mają zostać te same? Nawijałeś transformatory sam wg opisu, czy zamawiałeś? Wiesz coś o nich bliżej? Od razu uprzedzam że poprawę odtwarzania basów przy zachowaniu transformatorów oraz niezmienionej impedancji obciążenia można osiągnąć tylko kosztem obniżenia napięcia na wyjściu a tym samym mocy wyjściowej, o ile powodem niezadowalającego odtwarzania basów nie jest niedostateczna indukcyjność główna tylko obcinanie przebiegu wywołane nasycaniem rdzenia. Bez odpowiedzi na powyższe pytanie trudno mi cokolwiek doradzić, bo chyba nie chciałbyś z góry zaczynać wszystkiego od zera.

    0
  • #6 13 Lut 2018 19:48
    elakota
    Poziom 13  

    Transformatory zamawiałem w Krakowie w firmie Microlamp.
    Toroidalny do zasilania i klasyczne głośnikowe.
    Nie chcę modyfikować całości a jedynie wzmocnić basy.

    0
  • #7 13 Lut 2018 20:28
    zworys
    Poziom 32  

    Kolego nie chodzi o to kto wykonywał tylko jak zostały zaprojektowane. Tego nie zmienisz. Spróbuj na próbę dać równolegle do rezystora R19 kondensator 1mikroF i posłuchać co dała ta zmiana. Możesz zmniejszać tą wartość tak by dopasować do swoich potrzeb.
    Poza tym w tym temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3420397-30.html w poście 32 masz regulator barwy i sposób włączenia go w w gałąź sprzeżenia zwrotnego. U Ciebie ten regulator byłby zamiast R19.

    Wg dokumentacji AVT dolna częstotliwość obliczeniowa to 40 Hz więc bas powinien być, tyle że w "lampowcach" moze być bardziej "miękki".

    0
  • #8 13 Lut 2018 21:09
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    elakota napisał:
    Transformatory zamawiałem w Krakowie w firmie Microlamp.
    Toroidalny do zasilania i klasyczne głośnikowe.

    Ta odpowiedź nie zawiera jakichkolwiek użytecznych informacji. Jedne i drugie transformatory mogą być i dobre, i złe. Masz elementarny sprzęt pomiarowy, jak generator akustyczny i oscyloskop?
    Cytat:
    Nie chcę modyfikować całości a jedynie wzmocnić basy.

    To rób w ciemno, włączając cokolwiek gdzie popadnie. Może się przypadkiem uda coś poprawić, o wiele jednak bardziej prawdopodobne jest że uda się coś zepsuć, jak to zobaczysz za chwilę. Zwróć się może na początek po informację do producenta transformatorów, czy wykonał je ściśle wg dokumentacji z AVT czy też po swojemu, a jeżeli to drugie - to jak.

    Dodano po 13 [minuty]:

    zworys napisał:
    Spróbuj na próbę dać równolegle do rezystora R19 kondensator 1mikroF i posłuchać co dała ta zmiana

    Uuuuu! :evil: Ta niewinna na pozór zmiana sprawi że dla częstotliwości dostatecznie wysokich głębokość sprzężenia zwrotnego wzrośnie do 100%. Pal licho że łatwo dającym się przewidzieć następstwem będzie takie odkształcenie charakterystyki wzmacniacza, że (przy założeniu nieskończonej indukcyjności transformatorów oraz wszelkich innych pojemności we wzmacniaczu) jego wzmocnienie będzie stałe do częstotliwości około 5Hz (pięciu herców!) po czym zacznie liniowo spadać z nachyleniem 6dB/okt aby gdzieś nieco powyżej 300Hz zbliżyć się do jedności i takim już pozostać w pozostałej części pasma, a przecież nie o to chyba chodziło. Jest jednak pewne niczym w banku że wzmacniacz z tak silnym sprzężeniem zwrotnym nie będzie zdolny do stabilnej pracy i ulegnie samowzbudzeniu, pytanie tylko na jakiej częstotliwości (zależy to m.in od indukcyjności rozproszenia transformatorów której póki co nie znamy). Rozwiąże to z miejsca problem ewentualnego nadmiaru częstotliwości wysokich, za to pojawi się nowy problem skąd zdobyć głośniki wysokotonowe na miejsce spalonych. A całkiem możliwie że rozwiąże się zarazem problem transformatorów a nawet lamp (wskutek przebicia) i będzie można zaczynać zabawę od początku. :idea:

    Cytat:
    Poza tym w tym temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3420397-30.html w poście 32 masz regulator barwy i sposób włączenia go w w gałąź sprzeżenia zwrotnego. U Ciebie ten regulator byłby zamiast R19.

    Jak wyżej: nie ma gwarancji że tak złożony wzmacniacz (w sumie 4 stopnie w pętli sprzężenia zwrotnego: napięciowy, odwracający fazę, sterujący i mocy, a do tego jeszcze transformator zachowa stabilność gdy dołożyć jeszcze czwórnik RC, wnoszący kolejne przesunięcia fazy. To stąpanie po kruchym lodzie. Wzmacniacz o jakim traktuje temat, w którym występują źródła zasilające o napięciach sięgających pół kilowolta, oraz prądy stanowiące konkretny ułamek ampera - to nie w kij dmuchał. Tamten Menuet z pojedynczą lampką końcową EBL21 zasilaną z jeszcze bardziej archaicznej AZ1 - to przy nim nieszkodliwa zabaweczka, i tam ewentualny błąd popełniony przy chaotycznych próbach modyfikacji może conajwyżej obrazić nasze poczucie estetyki dźwiękowej.
    Cytat:
    Wg dokumentacji AVT dolna częstotliwość obliczeniowa to 40 Hz więc bas powinien być, tyle że w "lampowcach" moze być bardziej "miękki".

    Lepiej nie mieszać pochopnie pojęć ścisłych z potocznymi: "miękki bas" z reguły oznacza bas bogaty w częstotliwości najniższe, ubogi za to w ich harmoniczne. Jego przeciwieństwem jest "bas pudełkowy" powstający wówczas, gdy z przyczyn niedoskonałości sprzętu pierwsza harmoniczna zostaje stłumiona, a o obecności w sygnale składowych o niskich częstotliwościach orientujemy się tylko na podstawie słyszalności samych jej harmonicznych. Tak więc po źle skonstruowanym wzmacniaczu należy oczekiwać właśnie pudełkowego basu, i trudno się dziwić że mało komu się on podoba.

    0
  • #9 13 Lut 2018 22:04
    elakota
    Poziom 13  

    Gdybym chciał bawić się w ciemno to dawno bym to zrobił.
    Nie chcę i dlatego pytam. Nie oczekuję uszczypliwości tylko rady.
    Wzmacniacz zrobiłem w 2001 roku - to już 17 lat - nie grzebałem w nim od tego czasu.
    Nie mam notatek i maili z tamtego okresu. Pamiętam że po dyskusjach na forach wprowadzałem modyfikacje bo oryginalny schemat zawiera błędy.
    Oscyloskop mam, generator miałem wypożyczony,
    Byłem zadowolony z brzmienia całości dopóki na testy nie podłączyłem inny wzmacniacz.

    0
  • #10 13 Lut 2018 22:30
    zworys
    Poziom 32  

    To jest ujemne sprzężenie zwrotne więc bardziej istotne są przesunięcia fazy niz opadająca charakterystyka. Tylko z powodu opadającej charakterystyki nie obawiałbym się wzbudzenia. Natomiast faktycznie groźne mogą być przesunięcia fazowe. Zdaję sobie sprawę że nie są to optymalne sposoby korekcji ale nie ma prostych sposobów korekcji charakterystyki tego wzmacniacza. Inne sposoby korekcji może uniemożliwić pętla sprzężenia zwrotnego.

    Jeśli chodzi o basy to konkretnie chodziło mi o to że dpowiedź wzmacniacza lampowego na sygnał impulsowy jest bardziej łagodna niż tranzystorowego.

    0
  • #11 13 Lut 2018 23:13
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    elakota napisał:
    Gdybym chciał bawić się w ciemno to dawno bym to zrobił. Nie oczekuję uszczypliwości tylko rady.

    A ja oczekuję przede wszystkim sprecyzowania trapiących Cię problemów, bo tym bardziej nie zamierzam się bawić doradzaniem w ciemno. Na razie nie wiadomo nawet w czym się owa nieciekawość basów wyraża: mało ich? Odczuwa się zniekształcenia?
    Cytat:
    Wzmacniacz zrobiłem w 2001 roku - to już 17 lat - nie grzebałem w nim od tego czasu.

    Tym bardziej trudno wyrokować co się dzieje. Mógł np. wyschnąć jeden z elektrolitów w zasilaczu, lub w katodzie lampy końcowej.
    Cytat:
    Nie mam notatek i maili z tamtego okresu.

    I firma która pętała transformatory może ich nie mieć, o ile w ogóle firma jeszcze jest. Chcesz wykluczyć transformatory jako potencjalną przyczynę nieciekawych basów - to nie ma bata: musisz zmierzyć ich podstawowe parametry.
    Cytat:
    Pamiętam że po dyskusjach na forach wprowadzałem modyfikacje bo oryginalny schemat zawiera błędy.

    Rozumiem że obecnie nawet nie pamiętasz jakie modyfikacje wprowadzałeś? No to puśćmy wodze fantazji. Można było spokojnie darować sobie tryb triodowy na rzecz pentodowego skoro się okazało że w EL34 jest więcej siatek niż tylko jedna. W konsekwencji wysokoczułym lampom jakimi są EL34 w trybie pentodowym spokojnie wystarczyło do pełnego wysterowania napięcie jakie może dostarczyć inwerter z sekcją V1b, w tej sytuacji cała lampa V2 okazała się zbędna i jako taka została zdemontowana, wskutek czego po Williamsonie pozostało jedynie wspomnienie. Zgadujemy dalej?
    Cytat:
    Oscyloskop mam, generator miałem wypożyczony,

    No to wypożycz raz jeszcze, względnie ściągnij sobie odpowiedni program komputerowy. O więcej nie mnie nie pytaj, z programu takiego dotąd nie korzystałem ponieważ generator zbudowałem sobie sam.
    Cytat:
    Byłem zadowolony z brzmienia całości dopóki na testy nie podłączyłem inny wzmacniacz.

    Było to zrobić 17 lat temu, przynajmniej elektrolity byłyby poza podejrzeniami, podobnie jak i Twoja pamięć.

    Moderowany przez Futrzaczek:

    Tydzień blokady pisania dla ochłonięcia. Nie wolno obrażać kogokolwiek tylko dlatego, że ma odmienne zdanie.

    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

    0
  • #12 13 Lut 2018 23:22
    zworys
    Poziom 32  

    Porzucając problem wzmacniacza prosty sposób jest taki - wykonujesz przedwzmacniacz tranzystorowy o małym wzmocnieniu (max 2 ) z korekcją pasma i to podajesz na wzmacniacz w którym nic nie zmieniasz. Najprostsze i bezpieczne.

    0
  • #13 13 Lut 2018 23:46
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    zworys napisał:
    To jest ujemne sprzężenie zwrotne więc bardziej istotne są przesunięcia fazy niz opadająca charakterystyka. Tylko z powodu opadającej charakterystyki nie obawiałbym się wzbudzenia..

    Jesteś w błędzie: opadająca owszem będzie (a przynajmniej oczekujemy że tak się stanie) charakterystyka napięcia na wyjściu wzmacniacza. Natomiast charaktertystyka wzmocnienia w pętli (definiowana jako iloczyn wzmocnienia wszystkich stopni pozbawionych ogólnego USZ oraz tłumienia czwórnika sprzężenia zwrotnego R2, R19 oraz ów dodatkowy kondensator 1µF włączony równolegle do tego ostatniego) będzie rosnąca.
    Cytat:
    Natomiast faktycznie groźne mogą być przesunięcia fazowe.

    Nie mogą być lecz będą groźne. Miejsc w których mogą powstać jest dosyć: każda lampa ze swoimi pojemnościami stanowi samodzielne ogniwo opóźniające fazę, asymptotycznie aż do 90 stopni. Dochodzi ponadto transformator gdzie występują zarówno pojemności jak i indukcyjności rozproszenia, toteż po nim należy spodziewać się przesunięcia fazy sięgającego 180°. Czwórnik USZ uzupełniony o kondensator o tak dużej pojemności będzie w krytycznym zakresie częstotliwości stanowił praktycznie zwarcie, i tutaj żadne przesunięcie fazy nie wystąpi. Za to brak tłumienia sprawi że zanim wzmocnienie w pętli spadnie poniżej jedności za sprawą dominującego ogniwa tłumiącego wyższe częstotliwości i zarazem przesuwającego fazę o 90° (co zagwarantowaoby stabilność) do głosu dojdą przesunięcia fazy wprowadzane przez pozostałe ogniwa, w wyniku czego wypadkowe przesunięcie fazy przekroczy krytyczne 180° co jest równoznaczne ze zmianą sprzężenia ujemnego na dodatnie i samowzbudzeniem wzmacniacza. Właśnie obecność wielu członów przesuwających fazę (ze wskazaniem na transformator) ogranicza głębokość USZ jaką można stosować we wzmacniaczach lampowych.
    Cytat:
    Zdaję sobie sprawę że nie są to optymalne sposoby korekcji ale nie ma prostych sposobów korekcji charakterystyki tego wzmacniacza.

    Najprawdopodobniej w ogóle nie ma sposobów skutecznej korekcji charakterystyki tego wzmacniacza, która nie przekształci go w generator.
    Cytat:
    Inne sposoby korekcji może uniemożliwić pętla sprzężenia zwrotnego.

    W zamierzchłych czasach nierzadko stosowało się w sprzęcie niższej klasy regulatory barwy wpięte na chama pomiędzy dwa stopnie wzmacniacza objętego ogólnym, niezależnym od częstotliwości USZ, choć było to oczywistym błędem sprawiającym że jedno starało się zniwelować drugie i w związku z powyższem nie powinno stanowić przykładu do naśladowania. Tutaj natomiast najprostszym i najpewniejszym sposobem korekcji okazałoby się włączenie na wejście biernego czwórnika RC, i tak dzielnik napięcia złożony z pojedynczego rezystora w gałęzi szeregowej oraz szeregowo połączonych rezystora i kondensatora w gałęzi równoległej dałyby oczekiwane podniesienie najniższych częstotliwości, przy zachowaniu równomiernej charakterystyki w pozostałym zakresie częstotliwości. Oczywiście, stałoby się to kosztem obniżenia wzmocnienia wzmacniacza dla częstotliwości średnich i wysokich, co należałoby skompensować obniżeniem głębokości USZ lub uzupełnieniu układu o dodatkowy stopień wzmacniający, np. przed dzielnikiem RC. (EDIT: w międzyczasie napisałeś to samo, więc przynajmniej tu się zgodziliśmy). Ale nie pomoże to jeżeli przyczyną jest niesprawny wzmacniacz.
    Cytat:
    Jeśli chodzi o basy to konkretnie chodziło mi o to że dpowiedź wzmacniacza lampowego na sygnał impulsowy jest bardziej łagodna niż tranzystorowego

    Nie ta liga: wzmacniacz lampowy istotnie cechuje się mniejszą szybkością narastania odpowiedzi na sygnał impulsowy (znów za sprawą obecności transformatora mocno ograniczającego pasmo od góry). Ale nie ma to wpływu na odtwarzanie sygnałów o częstotliwościach najniższych, lecz przeciwnie, najwyższych.

    0
  • #14 14 Lut 2018 00:12
    zworys
    Poziom 32  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Ale nie ma to wpływu na odtwarzanie sygnałów o częstotliwościach najniższych,

    Tu bym dyskutował - kiedyś prowadziliśmy badania nad wykorzystaniem wzmacniaczy do wytwarzania drgań w zakresie do ok 180Hz. Testowane były wzmacniacze lampowe i ttranzystorowe i różnica szybkości narastania impulsu była widoczna na korzyść wzmacniacza tranzystorowego. Dla słuchaczy "umcyk umcyk" jest to po prostu mocniejsze "walnięcie" i być może o ten efekt chodzi autorowi.

    0
  • #15 14 Lut 2018 10:01
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    zworys napisał:
    Testowane były wzmacniacze lampowe i ttranzystorowe i różnica szybkości narastania impulsu była widoczna na korzyść wzmacniacza tranzystorowego. Dla słuchaczy "umcyk umcyk" jest to po prostu mocniejsze "walnięcie" i być może o ten efekt chodzi autorowi.

    Nie wiemy także o jaki efekt chodziło drechowi z wypasionej bryki po wsiowym tunningu :twisted: stanowiącym target podobnego sprzętu. Jeżeli w słuchanym przez niego umcyku każdemu uderzeniu basowego bębna towarzyszył akompaniament dzwoniących równocześnie blaszanych instrumentów perkusyjnych - to taki dźwięk rzeczywiście byłby odbierany ostrzej gdy wzmacniacz cechuje się większym SR. Ale to ze względu na brzmienie owego metalu, a więc częstotliwości wysokich, a nie niskich, generowanych przez sam bęben.

    0
  • #16 14 Lut 2018 14:06
    zworys
    Poziom 32  

    Kończąc dyskusję - kolego autorze - najbezpieczniej dla Ciebie i sprzętu będzie wykonanie przedwzmacniacza korekcyjnego o małym efektywnym wzmocnieniu lub nawet równym 1. Podbicie wzmocnienia w zakresie basów bez "masakrowania " pozostałej części pasma będzie wymagało zbudowania złozonego filtru. Poszukaj w necie o filtrach dolnoprzepustowych ( lub górnoprzepustowych - zależy jak będziesz je stosował) Obliczony filtr będziesz musiał pomierzyć i sprawdzić jego faktyczną charakterystykę. Budując go w przedwzmacniaczu masz możliwość prób i poprawek bez konsekwencji dla obecnego wzmacniacza. Sam wzmacniacz lampowy także ma swoje ograniczenia i wielkiego "cudu" raczej nie będzie.

    Dodano po 2 [godziny] 38 [minuty]:

    Tu masz kolego propozycje takich zewnętrznych układów

    Wykorzystując układ równoważenia tonów możesz podbić tony niskie wg własnych potrzeb. Przed tym układem musi byc jakiś prosty wzmacniacz o niewielkim wzmocnieniu aby źródło sygnału nie obciążało regulatora. Jako wzmacniacz możesz zastosować ten przykładowy ( równ tonu 4 ) lub dobry opracyjny do zastosowań audio. Możesz też jako pierwszy ( przed tym regulatorem) zastosować wzmacniacz operacyjny o małym wzmocnieniu. Więcej znajdziesz np. w książce Macieja Feszczuka "Wzmacniacze elektroakustyczne"

    0
  Szukaj w 5mln produktów