Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Wskaźnik wysterowania na LM358N - Ustawienie 0dB

Sanjose 18 Lut 2018 15:06 1176 20
  • #1 18 Lut 2018 15:06
    Sanjose
    Poziom 26  

    Witam.
    Zakupiłem zmontowany układ do sterowania analogowymi wskaźnikami na takim wzmacniaczu. Zabrałem się za ustawianie zera na wskaźniku lecz mam pytania z tym związane:
    1. Na jakiej częstotliwości powinno się to ustawiać?
    2. Czy jestem w stanie zmierzyć napięcie sygnału wyjściowego z karty muzycznej za pomocą zwykłego multimetru tj. 0.775V?

    Samo działanie układu jest dla mnie trochę dziwne bo wskazania wskaźników są różne dla częstotliwości 500Hz i 8000Hz. Przy 16kHz nie podnoszą się wcale.
    Wydaję mi się ale jest tam zastosowane coś w rodzaju filtra dolno przepustowego o bardzo małym nachyleniu. Lub może sam LM ma taką charakterystykę?

    Z ciekawości sprawdziłem co pokażą wskaźniki w magnetofonie oraz wzmacniaczu i tam wskazania są jednakowe dla całego przedziału częstotliwości 20Hz 20kHz.

    Za wszelkie podpowiedzi będę wdzięczny.

    0 20
  • Pomocny post
    #2 18 Lut 2018 16:36
    cyruss
    Poziom 30  

    @1: dobry wskaźnik powinien jednakowo wskazywać w całym paśmie, czyli min. 16 Hz - 20 kHz. Wtedy wystarczy go wyskalować przy 1000 Hz. Ale są także i inne normy. Poziom 0 dB jest definiowany jako 1 mW wydzielony na rezystancji 600 Ω, stąd właśnie 0,775 V.
    @2: tak, ale pod warunkiem że multimetr dobrze mierzy częstotliwości akustyczne. Tanie cyfrowe mierzą dobrze tylko przy 50 Hz, trochę lepsze cyfrowe i tanie analogowe (wskazówkowe) 50 - 400 Hz. Poza tym zakresem uchyb pomiaru może być bardzo duży. Jeśli jesteś zainteresowany pomiarami w akustyce - potrzebny Ci miernik poziomu. Analogowe starocie czasem bywają na Alledrogo. U mnie na strychu chyba tez gdzieś zalegają.
    @3: wrzuć jakiś schemat, wg mnie to raczej sprawa schematu niż samej kości.
    @4: wskaźnik w magnetofonie to zły pomysł. Wzmacniacz zapisu jak i wzmacniacz odczytu nie mają liniowej charakterystyki przenoszenia. Dlatego pomiar charakterystyki zapis - odczyt przy ustawianiu prądu podkładu robi się przy poziomie -20 dB, żeby nie przesterować wzmacniacza zapisu. Wskaźnik we wzmacniaczu to lepszy pomysł pod warunkiem że obciążeniem wzmacniacza są oporniki. Przy obciążeniu kolumnami to najlepszy sposób na wykończenie głośników średnio i wysoko tonowych.

    0
  • Pomocny post
    #3 18 Lut 2018 16:37
    jakubek56
    Poziom 23  

    Aby zmierzyć napięcie wychodzące z karty dźwiękowej musi się z niej wydobywać jednolity sygnał o częstotliwości, którą obsługuje twój miernik.

    0
  • #4 18 Lut 2018 18:48
    Sanjose
    Poziom 26  

    @cyruss:
    Miernik jaki mam to Uni-t UT139B. Pomiar zrobiłem na częstotliwości 50Hz i 100Hz i napięcie wynosi 0,774V przy odpowiednim ustawieniu głośności w karcie.

    Wskaźniki osiągają najwyższą wartość od ok. 50Hz do ok.400 - 500 Hz, potem wskazówki pomalutku opadają.

    Pomysł z magnetofonem wiem że nie najlepszy :). W tym co mam nawet nie trzeba włączać zapisu, wystarczy ze podamy sygnał na wyjście (tak, na wyjście) i wskaźniki zaczynają pracować. Ale wartości jakie pokazują zapewne nie mają nic wspólnego z prawdą.

    Testy z generatorem robiłem przy wyłączonych wyjściach głośnikowych,

    Schematu nie mam do tego cuda niestety, to gotowy zmontowany kit z alledrogo.
    Ewentualnie mogę zrobić zdjęcia w wysokiej rozdzielczości od strony elementów i ścieżek plus opisy co gdzie jest.

    0
  • #5 18 Lut 2018 22:50
    cyruss
    Poziom 30  

    Po wpisaniu w Google "VU-meter" na angielskojęzycznej Wikipedii masz dość dużo na temat takiego wskaźnika.
    Kiedyś w "Elektronice dla wszystkich" był artykuł albo i cykl artykułów o wskaźnikach wysterowania. Poszukaj na Elportalu.
    Na pewno charakterystyka częstotliwościowa Twojego nie jest właściwa.

    Czyli w Twoim magnetofonie wskaźnik jest bezpośrednio przy gniazdku wyjściowym. Fakt że to co pokazuje to raczej służy unikaniu przesterowania przy zapisie, a przy odczycie - kontroli ze jest coś nagrane a nie pomiarowi poziomu. Ale dzięki takiemu użyciu jakie opisujesz powinien mieć szerokopasmową charakterystykę częstotliwościową.

    0
  • #6 19 Lut 2018 10:08
    Sanjose
    Poziom 26  

    Trochę poczytałem i według Wikipedii wskazania nie powinny przekroczyć 0,5 dB w paśmie od 25Hz do 16kHz. To u mnie już przy 8kHz wskazania są na poziomie -20dB :D. Musze zobaczyć co tam jest porobione.
    Jutro wykonam zdjęcia układu, bo tam jest też stabilizator napięcia dla LM.
    Wszystko na malutkiej płytce o wymiarach 4x3 cm.

    Dodano po 10 [godziny] 3 [minuty]:

    Oto fotki tego cuda wraz z opisem elementów:
    Wskaźnik wysterowania na LM358N - Ustawienie 0dBWskaźnik wysterowania na LM358N - Ustawienie 0dB

    Może choć troszkę będą pomocne?

    Elementy z numerami to chyba rezystory, odpowiednio:
    1001 > 1kΩ
    1002 > 10kΩ
    1003 > 100kΩ

    0
  • #7 22 Lut 2018 19:13
    Sanjose
    Poziom 26  

    Zmieniłem pojemność kondensatorów C5 oraz C3 z 10µF na 1µF. Poprawiło to znacząco czas reakcji na sygnał. Jednak pasmo przenoszenia nadal jest bez zmian.
    Elektrolitów C1 oraz C4 na wyjściu na pewno nie będę ruszał bo zapewne one odpowiadają za szybkość opadania wskaźników. Chyba że w tej aplikacji jest inaczej?

    W notach nie ma nic na temat pasma przenoszenia, przynajmniej w tych co udało się znaleźć.

    LM358N jest powszechnie używany jako aktywny filtr dolnoprzepustowy. Może to jest jakiś trop i ten układ się do tego po prostu nie nadaje?

    Praktycznie nie widzę aby ktoś go używał jako wskaźnika wysterowania. Jeżeli już to do sterowania ledami.
    Układ prosty a ja nie wiem jak to ugryźć :/. To już działanie wskaźnika z M9115 szybciej rozgryzłem z niedużą pomocą.

    0
  • #8 22 Lut 2018 19:50
    Justyniunia
    Poziom 29  

    cyruss napisał:
    Kiedyś w "Elektronice dla wszystkich" był artykuł albo i cykl artykułów o wskaźnikach wysterowania.

    Taki artykuł był na pewno w "Estrada i Studio"
    Było tam opisane dosłownie wszystko na temat wskaźników tak elektronicznych jak i wychyłowych.
    Różne skale, np brytyjska od 0 do 7, łącznie z częstotliwościami i czasami podnoszenia i opadania wskazówki.

    Polecam poszukać, bo warto.

    Nie obiecuję, ale na 100% mam na strychu ten numer, tylko znajdź coś na strychu...

    0
  • #10 23 Lut 2018 19:55
    Sanjose
    Poziom 26  

    Przeczytałem artykuł z linka, który podałem i mam następujący wniosek:
    Pasmo przenoszenia zależy od rezystancji rezystorów na wejściu sygnałowym. Im wyższa tym węższe pasmo przenoszenia. Czyli jak mniemam wzmacniacz przybiera zachowanie filtra dolno przepustowego?
    Pytanie tylko czy powolny LM358 przeniesie częstotliwość do 22kHz?

    Proszę mnie naprowadzić jeśli źle to zrozumiałem :D.

    0
  • #11 23 Lut 2018 21:43
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    cyruss napisał:
    Dlatego pomiar charakterystyki zapis - odczyt przy ustawianiu prądu podkładu robi się przy poziomie -20 dB, żeby nie przesterować wzmacniacza zapisu.
    Chyba coś Koloego pomieszałeś. Z tego co zacytowałem wynikałoby, że sygnał 0dB przy nagrywaniu musi być mocno zniekształcony, a tak nie jest (przynajmniej w prawidłowo zestrojonym magnetofonie). Poza tym 0dB w magnetofonie nie zawsze musi być tym samym 0dB np. we wzmacniaczy mocy, czy mikserze. W magnetofonie to 0dB to wyłącznie wartość umowna - dla wygody nagrywania kaset, czy taśm. Przykładowo dla 0dB w magnetofonach Kasprzaka z serii 8000 i 9000 (co do innych nie pamiętam) na wyjściu nie ma wcale 0775V, a coś ok. 0,6V.
    Sam wskaźnik w magnetofonie też nie jest wpięty w jakiś punkt na którym te 0,775V występuje - jak pisałem wyżej =- wskaźnik umożliwia jedynie takie ustawienie poziomu zapisu, by nie przesterować samej tamy (nasycić) - przesterowanie wzmacniacza zapisu, czy odczytu wystąpi przy dużo większym poziomie.
    Sanjose napisał:
    Pasmo przenoszenia zależy od rezystancji rezystorów na wejściu sygnałowym. Im wyższa tym węższe pasmo przenoszenia.
    ??? Na pewno dobrze zrozumiałeś treść?
    Sanjose napisał:
    Zakupiłem zmontowany układ do sterowania analogowymi wskaźnikami na takim wzmacniaczu.
    Schemat poproszę...

    0
  • #12 23 Lut 2018 22:21
    Sanjose
    Poziom 26  

    398216 Usunięty napisał:
    ??? Na pewno dobrze zrozumiałeś treść?


    Strona 13 według skanu, a 5 w przeglądarce PDF, środkowa kolumna pod rysunkiem 7.
    Cytat:
    Pasmo przenoszenia zależy od typu zastosowanego wzmacniacza, jego wzmocnienia, a także od wartości rezystorów R13 i R9 − czym większe są te rezystancje, tym węższe pasmo.


    Schematu nie mam do tego cuda niestety :( bo to układ robiony na zamówienie i sprzedawany na aukcji. Napisze maila do sprzedawcy może dysponuje schematem i zechce się podzielić. Artykuł dotyczy LM3915 ale zasada działania jest chyba podobna.

    Początek jest prosty:
    Wtyk sygnałowy > C3 > potencjometr R4 > Rezystor 1KΩ > Wejście LM 2 nóżka.
    Analogicznie dla drugiego kanału. Nic więcej po drodze nie ma ;).

    0
  • #13 24 Lut 2018 13:36
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Sanjose napisał:
    Artykuł dotyczy LM3915 ale zasada działania jest chyba podobna.
    Nie koniecznie. Co do LM'a - to w takim wykonaniu jak w przytoczonym artykule (z niewielką tylko zmianą wartości opornika wejściowego) dla 0,775V trzyma równo pasmo akustyczne 20Hz-20kHz (sprawdzałem nawet do 100kHz i też stabilne wskazanie było).
    Natomiast co do tego układu z aukcji - nie mam pojęcia jak wygląda schemat, więc trudno powiedzieć czy w ogóle jest poprawny. W każdym razie dobrze zaprojektowany układ sterujący wskaźnikiem wychyłowym MUSI wskazywać dobrze w pasmie akustycznym - inaczej nie ma to sensu.

    0
  • #14 24 Lut 2018 16:49
    Sanjose
    Poziom 26  

    Trochę poszperałem w sieci i chyba znalazłem schemat tutaj na elektrodzie:
    Wskaźnik wysterowania na LM358N - Ustawienie 0dB
    Elementy się zgadzają jak porównuję na płytce, jedyna różnica to potencjometr za kondensatorem wejściowym zamiast rezystora 10k.

    0
  • Pomocny post
    #15 25 Lut 2018 14:01
    cyruss
    Poziom 30  

    Jeśli Twój układ odpowiada temu schematowi to wszystko jasne.
    Taki układ nie będzie dobrze pracował, brak sprzężenia zwrotnego dla AC i stąd prawdopodobnie przesterowany LM358 i obcięte pasmo. Jest to skrajnie i nadmiernie uproszczony układ prostownika aktywnego.
    Pogooglaj "prostownik aktywny" - znajdziesz bardziej prawidłowe schematy. Od biedy Twój da się nieco przerobić aby było OK.

    @ 398216 Usunięty: nic mi się nie pomyliło. Przy sprawdzaniu charakterystyki zapis - odczyt magnetofonu nagrywając 1 kHz z poziomem 0, powinno przy odczycie być także 0. Ale nie dotyczy to całego pasma. Poczytaj jak wyglądają charakterystyki wzmacniacza zapisu i odczytu, także dla różnych prędkości przesuwu taśmy, dowiesz się dlaczego bezużyteczna będzie charakterystyka zapis - odczyt zdjęta przy poziomie 0 a nie -20 dB. Ewentualnie przeczytaj serwisówkę np M2408.
    No ale dość OT, temat nie jest o magnetofonach.

    0
  • #16 25 Lut 2018 18:22
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    cyruss napisał:
    charakterystyki zapis - odczyt magnetofonu nagrywając 1 kHz z poziomem 0, powinno przy odczycie być także 0
    Oczywiście - powinno być zero, ale nie jest to 0,775V. O to mi chodziło, zresztą napisałem:
    398216 Usunięty napisał:
    0dB w magnetofonie nie zawsze musi być tym samym 0dB np. we wzmacniaczy mocy, czy mikserze. W magnetofonie to 0dB to wyłącznie wartość umowna - dla wygody nagrywania kaset, czy taśm. Przykładowo dla 0dB w magnetofonach Kasprzaka z serii 8000 i 9000 (co do innych nie pamiętam) na wyjściu nie ma wcale 0775V, a coś ok. 0,6V.

    cyruss napisał:
    dowiesz się dlaczego bezużyteczna będzie charakterystyka zapis - odczyt zdjęta przy poziomie 0 a nie -20 dB.
    Przy takim poziomie wbrew pozorom znacznie łatwiej uzyskać liniową charakterystykę wypadkową Z/O. Przy większym nasyceniu taśmy wchodzi w grę jej (taśmy) zdolność do przemagnesowania stąd też charakterystyka wyjdzie inna. I taka charakterystyka (dla -20dB) jest jednak najbardziej miarodajna - po pierwsze nigdy w zapisywanym materiale muzycznym nie masz stałego poziomu 0dB. Po drugie nie każda taśma "przyjmie" tyle samo (nie na każdej taśmie uzyskasz poziom 0dB). Po trzecie biorąc pod uwagę wszelkie normy - właśnie dla -20 dB jest strojony magnetofon. Kasprzak może sobie w swoich serwisówkach podawać co chce - i tak poprawnie stroi się magnetofon nie dla 0 a dla -20dB . A tolerancje odchyłki charakterystyki poziomu Z/O będą zawsze - i tu im mniejsza klasa magnetofonu tym tolerancja większa. Nie ma się więc co dziwić, że w magnetofonach niskiej klasy podawane są parametry z kosmosu.
    Przypominam, ze pisząc o 0dB w wypadku magnetofonu ZAWSZE mam na myśli poziom umowny, nie mający nic wspólnego z tym, co Ty sugerowałeś:
    cyruss napisał:
    Poziom 0 dB jest definiowany jako 1 mW wydzielony na rezystancji 600 Ω, stąd właśnie 0,775 V.

    - Jeśłi nawet na wyjściu magnetofonu istnieje poziom 0dB (czyli 0,775V) to i tak nie oznacza to, że w układzie - na wskaźniku takie poziomy wstępują.
    Co do samego układu z tematu - Kolega Sanjose zamieścił link do artykułu z EdW - i tam już jest poprawny schemat prostownika idealnego - kwestia tylko wydzielenia go z reszty uklądu (bo w oryginale współpracuje on z LM3915 i pochodnych) ewentualnie "dopasowanie" jego wyjścia do współpracy ze wskaźnikiem analogowym.

    0
  • #17 25 Lut 2018 19:33
    Sanjose
    Poziom 26  

    cyruss napisał:
    Pogooglaj "prostownik aktywny" - znajdziesz bardziej prawidłowe schematy. Od biedy Twój da się nieco przerobić aby było OK.


    Nie mam za bardzo ochoty aby budować kolejny układ. Dało by rade dolutować brakujące elementy od strony punktów lutowniczych? Czy to jest "mission impossible"?

    Wskaźnik wysterowania na LM358N - Ustawienie 0dB
    To jest schemat prostownika liniowego z tego artykułu. I taki sam jest używany dla LM3916.

    Ewentualnie poszukam innego układu bardziej rozbudowanego, który spełnia wymagania tak, aby móc nazywać go VU Metrem.

    Bo co mi po układzie który rusza wskazówkami w rytm basu?

    0
  • #18 25 Lut 2018 20:26
    cyruss
    Poziom 30  

    Płytka jest na tyle duża że da się na niej zrobić "pająka", choćby z ciekawości czy będzie wtedy OK.
    Oczywiście trzeba poczytać o doborze wartości elementów i próbować do skutku.

    Wracając do magnetofonów: co innego sprzęt studyjny, tam jeśli na wskaźniku jest 0 dB to i na wyjściu powinno być te słynne 0,775V z definicji. W sprzęcie domowym nie ma takiego wymogu. Może to być 100 mV jak i 500 mV.
    Dawno temu były klasy sprzętu i stosowne charakterystyki, zgodnie z tym np kaseciaki różnych klas miały podawany spadek na górnym końcu pasma przy 6300, 8000, 10000 Hz - zależnie od klasy (mogę nie pamiętać dokładnie tych wartości). To były czasy kiedy podawano w parametrach prawdę, nie jak obecnie.
    W każdym razie udawało się przy odrobinie samozaparcia uzyskać przyzwoitą charakterystykę np dla M2408 szpulowego 30 Hz - 16 kHz - 2 dB, choć czasem trzeba było przy tym wymienić kilka głowic...

    0
  • #19 26 Lut 2018 20:55
    Sanjose
    Poziom 26  

    cyruss napisał:
    Płytka jest na tyle duża że da się na niej zrobić "pająka", choćby z ciekawości czy będzie wtedy OK.


    Trochę się pogubiłem. Czy potrzebuję kolejnego wzmacniacza operacyjnego? Czy po prostu aplikuję fragment schematu prostownika do istniejącego układu? Czyli diody, rezystory oraz kondensator dla każdego kanału.
    Jakie diody będą dobre do tego celu? Zenera? W artykule jest mowa o kilku rodzajach.

    Sam jestem ciekawy czy to zadziała, i jeżeli tak to czy faktycznie wskazania będą prawidłowe w całym paśmie akustycznym.

    Dzisiaj już nie mam siły żeby nawet narysować na płytce gdzie co połączyć.
    Jutro może się odezwę jak czas pozwoli.

    0
  • #20 20 Mar 2018 19:56
    Sanjose
    Poziom 26  

    Kombinuję i kombinuję i albo wskazówka wychyla się maksymalnie w prawo zaraz włączeniu zasilania bez sygnału albo nie rusza się wcale.

    Sytuacja się zmienia gdy na chama dolutuję diodę 1N4007 (bo tylko takie mam) i rezystor 1k pomiędzy nóżkami 1 i 2. Wtedy wskazówka opada do - 7dB przy 18kHz kosztem niższych wskazań na dole pasma. Ale i tak różnica w całym paśmie przekracza znacząco 0.5dB.

    Nie wiem czy nie trzeba będzie ciąć ścieżek na płytce aby zachować połączenia ze schematu. Bo jak tak patrzę na schemat z posta #17 to brakuje tylko diody. Chyba że kompletnie źle czytam ten schemat. Lub w przypadku LM358 trzeba zrobić to inaczej.

    Dodatkowo hasło "prostownik aktywny" jest zbyt ogólne. Bo są prostowniki jednopołówkowe, dwupołówkowe, odwracające i nieodwracające = mętlik w głowie plus brak czasu na na zaznajomienie się z tym wszystkim. Większość dotyczy wzmacniaczy operacyjnych TL , LF OPA itd. Z tym że jeden model OPA jest zamienny z LM 358.

    Skończyły mi się pomysły i jestem w punkcie wyjścia. :|

    0
  • #21 20 Maj 2018 22:56
    Sanjose
    Poziom 26  

    Zamykam temat. LM został wykorzystany do budowy filtra dolno przepustowego. Co ciekawe wstawienie na jego miejsce OPA2132 poprawiało sytuację z tym że ten drugi przenosi od 35 Hz do 10kHz.

    A ja sam zakupiłem układ na scalaku przeznaczonym do pracy jako wskaźnik wysterowania, czyli BA6138 i tutaj wskazówka stoi równo na 0dB przez całe pasmo od 40Hz do 30kHz, niskie częstotliwości są lekko stłumione przez kondensator 10nF na wejściu. Niewielkie zwiększenie pojemności trochę osłabi czułość ale podbije nieco niskie częstotliwości.

    0