Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Okresowe badanie mierników

elektronikq 07 Mar 2018 22:42 2226 41
  • #1 07 Mar 2018 22:42
    elektronikq
    Poziom 24  

    Mam miernik, który miał robione świadectwo sprawdzenia 3 lata temu. Miernik jest 100% sprawny i sprawdzony. Czy mogę tego miernika używać do pomiarów parametrów instalacji elektrycznej? Czy podpisując protokół stwierdzam, że wiem co mierze i dobrym sprzętem to wykonuje, czy to wystarczy. Czy musi być papier z laboratorium?

    0 29
  • Szkolenia SEP
  • Pomocny post
    #2 07 Mar 2018 22:50
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Nie musi.
    Rozporządzenie Ministra Gospodarki z 18.12.2006 w sprawie zasadniczych wymagań dla przyrządów pomiarowych
    oraz
    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI, PRACY I POLITYKI SPOŁECZNEJ
    z dnia 6 kwietnia 2004 r.
    zmieniające rozporządzenie w sprawie przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej
    oraz rodzajów przyrządów pomiarowych, które są legalizowane bez zatwierdzenia typu.

    0
  • Pomocny post
    #3 08 Mar 2018 08:08
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Nie musi choć niektórzy zlecający pomiary mogą zażądać legalizacji miernika przy wręczeniu im protokołu z pomiarów. Mieliśmy taką sytuację że jedna firma odesłała protokoły uznając je za nieprawidłowe z racji braku legalizacji, fakt jak się później okazało w umowie był zapis że wszystkie urządzenia pomiarowe muszą posiadać legalizację.

    Jako ciekawostka:
    Ostatnio mieliśmy w pracy taką sytuację z miernikami SONELA że po ok 5 latach w 3 miernikach przy próbie ich użycia wyskoczył napis SERWIS. Mierniki pojechały do producenta celem kalibracji - w jednym stwierdzono uszkodzenie. Serwis z naprawą mierników ok 2000pln netto.

    0
  • Szkolenia SEP
  • #4 08 Mar 2018 08:37
    waski78
    Poziom 16  

    JohnySpZOO napisał:
    niektórzy zlecający pomiary mogą zażądać legalizacji miernika przy wręczeniu im protokołu z pomiarów.


    Od co najmniej 15 lat nie ma już legalizacji. Parę lat temu nawet przekładniki prądowe wycofano z rozporządzenia o którym pisał kolega elpapiotr.
    Nie można żądać papieru, którego legalnie nikt nie może wystawić. Póki co z elektrycznych przyrządów pomiarowych, którym potrzebna jest legalizacja to liczniki energii elektrycznej.
    W miejsce legalizacji jest wzorcowanie - nie jest to jednak prawna kontrola metrologiczna więc obowiązku wzorcowania mierników nie ma.
    Inną sprawą jest to, że coraz więcej firm (w tym większość, która posiada systemy jakości) żąda od swoich podwykonawców świadectw na sprzęt który jest używany przez nich.
    Następna sprawa - skąd wiesz, że po kilku latach użytkowania miernik jest sprawny ? Bo pokazuje to co chcesz zobaczyć ?
    Nie wspomnę już o sytuacji kiedy dojdzie do jakiegoś wypadku - wtedy świadectwo wzorcowania jest przynajmniej tzw. dupochronem.
    Parę lat temu po wypadku kolejowym pod Szczekocinami nagle niektóre spółki kolejowe zaczęły systematycznie sprawdzać prędkościomierze w lokomotywach mimo, że takiego obowiązku od kilkunastu lat nie ma. Przypadek ?

    0
  • #5 08 Mar 2018 08:59
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    waski78 napisał:
    Parę lat temu po wypadku kolejowym pod Szczekocinami nagle niektóre spółki kolejowe zaczęły systematycznie sprawdzać prędkościomierze w lokomotywach mimo, że takiego obowiązku od kilkunastu lat nie ma. Przypadek ?

    Co to za bujdy. Zamiast zajmować się pierdołami i plotkami, proszę napisać jak mam się chronić wzorcowaniem miernika, skoro nie wiadomo czym jest wzorzec?

    0
  • Pomocny post
    #6 08 Mar 2018 09:18
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    waski78 napisał:
    JohnySpZOO napisał:
    niektórzy zlecający pomiary mogą zażądać legalizacji miernika przy wręczeniu im protokołu z pomiarów.


    Od co najmniej 15 lat nie ma już legalizacji.
    Przepraszam, pod nazwą legalizacji miałem na myśli wzorcowanie - ta nazwa mi wypadłą z głowy. Przepraszam, mój błąd.

    0
  • #7 08 Mar 2018 09:20
    ^ToM^
    Poziom 34  

    elektronikq napisał:
    Mam miernik, który miał robione świadectwo sprawdzenia 3 lata temu. Miernik jest 100% sprawny i sprawdzony. Czy mogę tego miernika używać do pomiarów parametrów instalacji elektrycznej? Czy podpisując protokół stwierdzam, że wiem co mierze i dobrym sprzętem to wykonuje, czy to wystarczy. Czy musi być papier z laboratorium?


    Oświadczenie jakim jest także protokół, oświadcza że to co napisałeś jest zgodne z rzeczywistością, więc sam musisz mieć pewność, że zmierzone np. 5 omów jest pięcioma omami a nie np. dziesięcioma. Zatem, jak chcesz mieć pewność, że to co wskazuje przyrząd jest faktem to musiałbyś robić odniesienie do wzorca, czyli jakieś badanie przyrządu. Czy to samodzielnie czy w stosownym zakładzie wykonującym takie pomiary. Można pomyśleć o zakupieniu wzorca, do okresowego testowania urządzenia pod kątem jego wiarygodności. Mierzenie przyrządem, który nie wiadomo czy podaje prawidłowy obraz rzeczywistości nie ma przecież żadnego sensu praktycznego. Jest to dość dziwne, że np. wagi do handlu muszą być legalizowane okresowo a przyrząd elektryka do wykonania pomiarów urządzeń nie musi, choć tak samo jak w przypadku wagi są na podstawie jego wyników pobierane pieniądze. Tego akurat nie rozumiem, tym bardziej że od wyniku pomiaru często zależy bezpieczeństwo urządzenia dla jego użytkowników.
    Myśmy u nas w firmie, aby mieć absolutną pewność, że to co wskazuje przyrząd jest prawdą chcieliśmy wysłać urządzenia do laboratorium dokonującego wzorcowania/legalizacji. Jednak koszt całej operacji przekraczał zakup nowego urządzenia. Więc aby być w zgodzie z wewnątrzzakładowymi przepisami, co kilka lat kupowaliśmy nowy przyrząd, zapewniając sobie w ten sposób wiarygodność pomiarów i temat był załatwiony.
    Zawsze rozwiązań tego problemu jest kilka, ale też zawsze jest pytanie ile trzeba za to zapłacić. To o czym piszę, było wiele lat temu i pewnie dziś takie usługi są tanie, więc dla swojej pewności można gdzieś zadzwonić i zapytać o cenę, bo może warto.

    Pozdrawiam!

    0
  • #8 08 Mar 2018 10:27
    waski78
    Poziom 16  

    pol102 napisał:
    waski78 napisał:
    Parę lat temu po wypadku kolejowym pod Szczekocinami nagle niektóre spółki kolejowe zaczęły systematycznie sprawdzać prędkościomierze w lokomotywach mimo, że takiego obowiązku od kilkunastu lat nie ma. Przypadek ?

    Co to za bujdy. Zamiast zajmować się pierdołami i plotkami, proszę napisać jak mam się chronić wzorcowaniem miernika, skoro nie wiadomo czym jest wzorzec?


    Proszę wskazać w którym miejscu są bujdy, plotki i pierdoły.
    Kolega z takim statusem na tym forum powinien przynajmniej sprawdzić zanim zarzuci komuś pisanie pierdół.

    Czym jest wzorzec wyraźnie pisze na większości świadectw wzorcowania - typ wraz z numerem fabrycznym wzorca odniesienia zapewniającego spójność pomiarową.
    Napisałem na większości bo niestety od niedawna na akredytowanych świadectwach w rubryce "Spójność pomiarowa" jest poniższy tekst
    "Świadectwo jest wydane w ramach porozumienia EA MLA w zakresie wzorcowania i potwierdza spójność wyników pomiarów z jednostkami miar Międzynarodowego Układu Jednostek Miar (SI)." co nie zmienia faktu zachowania spójności pomiarowej do wzorców wyższego rzędu.

    0
  • #9 08 Mar 2018 10:30
    odalladoalla
    Poziom 19  

    ^ToM^ napisał:
    elektronikq napisał:
    Mam miernik, który miał robione świadectwo sprawdzenia 3 lata temu. Miernik jest 100% sprawny i sprawdzony. Czy mogę tego miernika używać do pomiarów parametrów instalacji elektrycznej? Czy podpisując protokół stwierdzam, że wiem co mierze i dobrym sprzętem to wykonuje, czy to wystarczy. Czy musi być papier z laboratorium?


    Oświadczenie jakim jest także protokół, oświadcza że to co napisałeś jest zgodne z rzeczywistością, więc sam musisz mieć pewność, że zmierzone np. 5 omów jest pięcioma omami a nie np. dziesięcioma. Zatem, jak chcesz mieć pewność, że to co wskazuje przyrząd jest faktem to musiałbyś robić odniesienie do wzorca, czyli jakieś badanie przyrządu. Czy to samodzielnie czy w stosownym zakładzie wykonującym takie pomiary. Można pomyśleć o zakupieniu wzorca, do okresowego testowania urządzenia pod kątem jego wiarygodności. Mierzenie przyrządem, który nie wiadomo czy podaje prawidłowy obraz rzeczywistości nie ma przecież żadnego sensu praktycznego. Jest to dość dziwne, że np. wagi do handlu muszą być legalizowane okresowo a przyrząd elektryka do wykonania pomiarów urządzeń nie musi, choć tak samo jak w przypadku wagi są na podstawie jego wyników pobierane pieniądze. Tego akurat nie rozumiem, tym bardziej że od wyniku pomiaru często zależy bezpieczeństwo urządzenia dla jego użytkowników.
    Myśmy u nas w firmie, aby mieć absolutną pewność, że to co wskazuje przyrząd jest prawdą chcieliśmy wysłać urządzenia do laboratorium dokonującego wzorcowania/legalizacji. Jednak koszt całej operacji przekraczał zakup nowego urządzenia. Więc aby być w zgodzie z wewnątrzzakładowymi przepisami, co kilka lat kupowaliśmy nowy przyrząd, zapewniając sobie w ten sposób wiarygodność pomiarów i temat był załatwiony.
    Zawsze rozwiązań tego problemu jest kilka, ale też zawsze jest pytanie ile trzeba za to zapłacić. To o czym piszę, było wiele lat temu i pewnie dziś takie usługi są tanie, więc dla swojej pewności można gdzieś zadzwonić i zapytać o cenę, bo może warto.

    Pozdrawiam!

    Zgadzam się z Twoim tokiem rozumowania pod warunkiem iż dodamy- miernik, który używasz do świadczenia usług gdzie chodzi o zdrowie i życie ludzkie MUSI być okresowo wzorcowany - jeśli używasz go do ochrony przeciwporażeniowej, do sprawdzania zadziałania "różnicówek", zerowania, dla "administracji spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych" to pomimo iż fucha generuje ci koszty " a nie tylko zysk miej ŚWIADOMOŚĆ, że jak będzie "masowe zdarzenie losowe" to prokurator dop...i ile tylko wlezie. A ja bym dał 3*tyle.
    Przeglądy okresowe instalacji elek. (5-letnie) "administracyjne" są traktowane przez firmy prywatne "jak żerowisko na frajerach"- przychodzi trójca święta i nawet nie wie kiedy im "megger" się zrypał ale "podpisz tu pan". Przed pomiarem różnicówki nie chce im się "wysadzić", by sprawdzić czas zadziałania - i spisują z palca bo ta z odczytu po 5 latach, nieruszania jest 10 krotnie gorsza.

    0
  • Pomocny post
    #10 08 Mar 2018 10:45
    kkas12
    Poziom 42  

    odalladoalla napisał:
    Przeglądy okresowe instalacji elek. (5-letnie) "administracyjne" są traktowane przez firmy prywatne "jak żerowisko na frajerach"- przychodzi trójca święta i nawet nie wie kiedy im "megger" się zrypał ale "podpisz tu pan". Przed pomiarem różnicówki nie chce im się "wysadzić", by sprawdzić czas zadziałania - i spisują z palca bo ta z odczytu po 5 latach, nieruszania jest 10 krotnie gorsza.
    Nie pisz bzdur kolego. Chyba, że tym jak postępujesz sam przypisujesz wszystkim.

    0
  • Pomocny post
    #11 08 Mar 2018 11:42
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Przy wymaganych na tych pomiarach błędach wzorcowanie jest najmniej potrzebne.
    Kupujemy miernik bez świadectwa wzorcowania.
    Sprawny -czy nie ?

    Podając w porotokule wskazania miernika zwyczajnie oszukujecie- kłamiecie.
    Wskazanie miernika to nie jest wartość zmierzona.
    Na Politechnice za takie cos stawiali PAŁKĘ.
    Wzorcowanie nie pomoże, jak amatorzy miernictwa nie liczą błędów pomiarowych.

    0
  • #12 08 Mar 2018 11:52
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    CYRUS2 napisał:
    Przy wymaganych na tych pomiarach błędach wzorcowanie jest najmniej potrzebne.
    Kupujemy miernik bez świadectwa wzorcowania.
    Sprawny -czy nie ?

    Podając w porotokule wskazania miernika zwyczajnie oszukujecie- kłamiecie.
    Wskazanie miernika to nie jest wartość zmierzona.
    Na Politechnice za takie cos stawiali PAŁKĘ.
    Wzorcowanie nie pomoże, jak amatorzy miernictwa nie liczą błędów pomiarowych.

    Prosimy o instrukcję szkoleniową, nareszcie czegoś się dowiemy ! :lol:

    0
  • #13 08 Mar 2018 11:58
    waski78
    Poziom 16  

    CYRUS2 napisał:
    Wzorcowanie nie pomoże, jak amatorzy miernictwa nie liczą błędów pomiarowych.

    Błędy są podawane świadectwach wzorcowania - inna sprawa, że mało kto spogląda na nie wychodząc z założenia, że jak jest papier to wszystko jest OK.

    ^ToM^ napisał:
    Jest to dość dziwne, że np. wagi do handlu muszą być legalizowane okresowo a przyrząd elektryka do wykonania pomiarów urządzeń nie musi, choć tak samo jak w przypadku wagi są na podstawie jego wyników pobierane pieniądze.

    Na podstawie wskazania wagi (tak jak i licznika elektrycznego) dokonywane jest rozliczenie a na podstawie wskazań tych mierników nie (pobierana kasa nie jest zależna od ich wskazania).
    ^ToM^ napisał:
    Tego akurat nie rozumiem, tym bardziej że od wyniku pomiaru często zależy bezpieczeństwo urządzenia dla jego użytkowników.

    Przyrządy w używane w ochronie zdrowia też nie są i to jest jeszcze mniej zrozumiałe. Ogólnie liczba przyrządów które podlegają prawnej kontroli jest dziś znacząco mniejsza niż kilkanaście lat temu. Lektura rozporządzenia z postu #2 dużo wyjaśnia.

    0
  • #14 08 Mar 2018 12:15
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Mamy jeszcze Dz.U. 2008 nr 3 poz. 13 (uchylony)
    Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 27 grudnia 2007 r. w sprawie rodzajów przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej oraz zakresu tej kontroli

    Na dzień dzisiejszy w/w rozporządzenie uchylone według
    Dz.U. 2017 poz. 885
    Rozporządzenie Ministra Rozwoju i Finansów z dnia 13 kwietnia 2017 r. w sprawie rodzajów przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej oraz zakresu tej kontroli

    Status aktu prawnego - obowiązujący.

    0
  • #15 08 Mar 2018 12:27
    waski78
    Poziom 16  

    elpapiotr napisał:
    Dz.U. 2017 poz. 885

    I teraz proszę zobaczyć ile jest tam przyrządów z którymi elektrycy na co dzień pracują.
    Przypomnę, że prawna kontrola metrologiczna to coś do czego jesteśmy prawnie zobowiązani - reszta - hulaj dusza, piekła nie ma. Oczywiście do czasu.
    Natomiast do wzorcowania nikt nikogo nie może zmusić.

    0
  • Pomocny post
    #16 08 Mar 2018 12:39
    ^ToM^
    Poziom 34  

    CYRUS2 napisał:

    Podając w porotokule wskazania miernika zwyczajnie oszukujecie- kłamiecie.
    Wskazanie miernika to nie jest wartość zmierzona.
    Na Politechnice za takie cos stawiali PAŁKĘ.
    Wzorcowanie nie pomoże, jak amatorzy miernictwa nie liczą błędów pomiarowych.


    To akurat jest prawa. Podawanie wyniku pomiaru bez określenia błędu z jakim został wykonany nie ma żadnego sensu.
    Zauważmy bowiem, że miernik może mieć klasę dokładności 0,2 ale może też mieć klasę dokładności 10.
    Błąd pomiaru musi być podany zawsze inaczej pomiar niczego nie określa.
    Nie wystarczy napisać 5,005 oma, gdyż liczba miejsc po przecinku nie służy określaniu błędu pomiaru a jedynie wskazuje na rozdzielczość przyrządu. Nietrudno wyobrazić sobie przyrząd, który jest uszkodzony i zawyża pomiar o 30% a wskazuje 5,005 oma. Oczywiście ten wynik nie jest wartością prawdziwą a jedynie wartością odczytaną ze skali czy też LCD przyrządu. Ilu fachowców na taki niuans zwraca uwagę 10%?
    W tym świetle sprawdzanie okresowe poprawności wskazania swoich przyrządów jest koniecznością mimo, iż nie ma obowiązku prawnego.
    Pozdrawiam!

    0
  • #17 08 Mar 2018 12:45
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Dlatego ważne jest, by kolega CYRUS jasno napisał, JAK robić, by było dobrze.
    A tak - rzucił hasło i o resztę niech martwią się elektrycy-pomiarowcy.
    Nieładnie !

    0
  • #18 08 Mar 2018 12:46
    ^ToM^
    Poziom 34  

    waski78 napisał:

    Na podstawie wskazania wagi (tak jak i licznika elektrycznego) dokonywane jest rozliczenie a na podstawie wskazań tych mierników nie (pobierana kasa nie jest zależna od ich wskazania).


    Ależ nie. Oczywiście, że jest pobierana kasa od ich wskazań!
    Idziesz do klienta, mierzysz mu jego uziom (on jest sprawny i wykonany jak należy, ale okresowo przyszedłeś skontrolować, bo ma w firmie ISO i musi sprawdzać co kwartał) i w wyniku pomiaru uzyskujesz informację, że ów uziom jest z słaby. Zamiast 10 omów ma 25 omów. Zatem proponujesz klientowi poprawę tego uziomu poprzez zakupienie i wbicie 4 dodatkowych szpilek i wykonanie stosownych połączeń. Za to wszystko go kasujesz będąc święcie przekonany, że słusznie zrobiłeś i teraz już ma naprawdę dobry uziom, bowiem po wbiciu i połączeniu ze starym wyszło że jest te 10 omów.
    Zatem co zrobiłeś, posługując się wadliwym urządzeniem wyciągnąłeś błędne wnioski i na podstawie wskazań tych mierników pobrałeś od klienta kasę za usługę.
    W tej sytuacji właśnie, nie zdając sobie do końca z tego sprawy, pobrałeś pieniądze w zależności od wskazania swoich przyrządów.

    Ten przykład pokazuje, że ustalanie czy przyrząd pracuje prawidłowo leży w obowiązku każdego pomiarowca, nawet jak prawo nie stanowi takiego obowiązku. No chyba, że chcemy świadomie oszukiwać klientów i wszystkim polepszamy dobrą już instalację, wymieniamy dobre uziomy na lepsze, itd, itd.

    Pozdrawiam!

    0
  • Pomocny post
    #19 08 Mar 2018 12:47
    waski78
    Poziom 16  

    ^ToM^ napisał:
    Podawanie wyniku pomiaru bez określenia błędu

    Błędu wraz z niepewnością.
    Poza tym na protokołach podawane są wyniki, które po prostu powinny uwzględniać jego (miernika) błąd wraz z niepewnością.
    ^ToM^ napisał:
    W tym świetle sprawdzanie okresowe poprawności wskazania swoich przyrządów jest koniecznością mimo, iż nie ma obowiązku prawnego.

    Prawda. I zaraz pojawi się następne pytanie - Jak często to robić ? To jednak nie temat tego wątku. Odpowiedź już padła i temat powinien być zakończony.

    0
  • #20 08 Mar 2018 12:49
    ^ToM^
    Poziom 34  

    elpapiotr napisał:
    Dlatego ważne jest, by kolega CYRUS jasno napisał, JAK robić, by było dobrze.
    A tak - rzucił hasło i o resztę niech martwią się elektrycy-pomiarowcy.
    Nieładnie !


    W mojej ocenie, każdy użytkownik urządzenia pomiarowego wie jak go obsługiwać, z jakim błędem podaje on wskaz, jak obliczyć całkowity błąd pomiaru. Gdyby tak nie było, to wszystkie pomiary jakie wykonuje nie niosą kompletnie żadnej, wiarygodnej informacji. Równie dobrze mógłby wpisać do protokółu co chciałby aby było i będzie miało to identyczną wartość.
    Co do sposobu liczenia błędów, to jest to chyba rzecz ogólnie znana i elektryk-praktyki i fachowiec to raczej nie powinien pytać o takie sprawy. Prawda?

    0
  • Pomocny post
    #21 08 Mar 2018 12:50
    kkas12
    Poziom 42  

    To, że nie ma obowiązku prawnego znaczy tylko tyle, że nie można żądać świadectwa legalizacji jeśli taki wymóg nie został zamieszczony w zleceniu a nie aby mierników nie legalizować.
    Ustawodawca wyszedł słusznie z założenia iż sprawdzaniem instalacji zajmują się osoby kompetentne i świadome tego że wskazania miernika muszą być wiarygodne.
    To pomiarowiec podpisuje protokoł a nie laboratorium miernik legalizujące i to na pomiarowcu spoczywa odpowiedzialność za rzetelne przeprowadzenie badań. Za wiarygodność wskazań użytych mierników również.

    0
  • #22 08 Mar 2018 12:52
    waski78
    Poziom 16  

    ^ToM^ napisał:
    Idziesz do klienta, mierzysz mu jego uziom (on jest sprawny i wykonany jak należy, ale okresowo przyszedłeś skontrolować, bo ma w firmie ISO i musi sprawdzać co kwartał) i w wyniku pomiaru uzyskujesz informację, że ów uziom jest z słaby. Zamiast 10 omów ma 25 omów.

    Błąd, to nie za to bierzesz opłatę.
    ^ToM^ napisał:
    Zatem proponujesz klientowi poprawę tego uziomu poprzez zakupienie i wbicie 4....


    I to za to bierzesz opłatę. Gdyby opłata była kształtowana w ten sposób, że za każdy jeden om mniej jest np 100zł więcej wtedy można by użyć przykładu wagi.

    kkas12 napisał:
    Ustawodawca wyszedł słusznie z założenia iż sprawdzaniem instalacji zajmują się osoby kompetentne i świadome tego że wskazania miernika muszą być wiarygodne.

    Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że słusznie. Ten wątek chyba nie byłby taki długi gdyby tak było.

    0
  • Pomocny post
    #23 08 Mar 2018 13:06
    kkas12
    Poziom 42  

    Wątek dlatego jest długi bo Polak jak zwykle domaga się zapisów regulujących każdą duperelę.
    Jeśli takowych nie znajdzie ma to zaczyna dowolnie interpretować jakby ukończył najbardziej renomowane uczelnie prawnicze świata.

    A sprawa jest bardzo prosta i w identyczny/zbieżny/podobny sposób traktowana jest w innych państwach.
    W niektórych nawet nie wymagają żadnych świadectw kwalifikacyjnych czy uprawnień by instalację do eksploatacji dopuszczać.

    1
  • #24 08 Mar 2018 13:09
    odalladoalla
    Poziom 19  

    waski78 napisał:
    elpapiotr napisał:
    Dz.U. 2017 poz. 885


    Przypomnę, że prawna kontrola metrologiczna to coś do czego jesteśmy prawnie zobowiązani - reszta - hulaj dusza, piekła nie ma. Oczywiście do czasu.
    Natomiast do wzorcowania nikt nikogo nie może zmusić.

    Do czasu aż zacznie się pracować dla firmy, która ma coś takiego jak system zarządzania jakością ISO 9001, ISO 10012 lub ISO/IES 17025.
    Wtedy nie ma zmiłuj i "mi się widzi lub nie widzi" a musisz udowodnić "dowiązanie" do wzorców miar wielkości, i UTRZYMYWANIE/STABILNOŚĆ tych swoich mierników do których odnosisz pomiar.
    Narzucane są przez firmę zlecającą okresy wzorcowań poszczególnych grup urządzeń, t.z. "dobre praktyki jakościowe" dla krytycznych urządzeń mających zasadniczy wpływ na niezawodną produkcję.
    Najlepiej jeśli udowodnienie sprawności urządzenia pod względem "klasy" i sprawności dokonuje firma niezależna "zewnętrzna".
    Nie chcesz nie musisz się dostosować, ale wtedy żegnaj.
    Przemysł automotive i "lotniczy", farmacja już tylko tak działa.
    Przykłady czego można się spodziewać na św. wzorcowania "polskim PCA" i "zachodnim".
    2016-251-P...20943).pdf Download (229.87 kB)
    3458A-..pdf Download (353.64 kB)

    0
  • #25 08 Mar 2018 13:19
    ^ToM^
    Poziom 34  

    waski78 napisał:
    ^ToM^ napisał:
    Idziesz do klienta, mierzysz mu jego uziom (on jest sprawny i wykonany jak należy, ale okresowo przyszedłeś skontrolować, bo ma w firmie ISO i musi sprawdzać co kwartał) i w wyniku pomiaru uzyskujesz informację, że ów uziom jest z słaby. Zamiast 10 omów ma 25 omów.

    Błąd, to nie za to bierzesz opłatę.


    Zgadzam się, błąd!
    Bierzesz od klienta opłatę, za wykonanie niepotrzebnej usługi, którą uznałeś za konieczną do wykonania na podstawie błędnych przesłanek - czytaj: na podstawie nieprawdziwych wyników pomiaru, odczytanych z uszkodzonego czy rozkalibrowanego przyrządu.
    Tak czy owak:
    Waga źle waży (a nie masz tej świadomości) w najgorszym razie klient przepłaca a w najlepszym jest do przodu.
    Miernik źle mierzy (bo nie masz tej świadomości) klient w najlepszym razie przepłaca a w najgorszym ulega porażeniu.
    Ustawodawca jednak bardziej dba o swoje pieniądze (z prawidłowego ważenia jest należny podatek) niż zdrowie klienta, więc wagi trzeba legalizować natomiast mierzyć można czym bądź.
    Pozdrawiam!

    PS: Całkiem podstawowe rzeczy o pomiarach w załączonym opracowaniu.

    1
  • #26 08 Mar 2018 21:17
    CYRUS2
    Poziom 37  

    elpapiotr napisał:
    Nieładnie !
    Napisałem – należy policzyć błędy pomiarowe.
    Od podstaw miernictwa nauczyć się nie da.
    Także metodyki i zasad wykonywania pomiarów.

    Błąd pomiaru to nie tylko uchyb miernika.
    Należy określić także inne błędy i wszystkie błędy zsumować.
    Nikt się nawet nie zastanawia jakie są te błędy.

    0
  • #27 08 Mar 2018 21:34
    mychaj
    Poziom 31  

    Cytat:
    Wątek dlatego jest długi bo Polak jak zwykle domaga się zapisów regulujących każdą duperelę.
    Jeśli takowych nie znajdzie ma to zaczyna dowolnie interpretować jakby ukończył najbardziej renomowane uczelnie prawnicze świata.

    Bo co nie jest zakazane jest dozwolone.
    Po co kierowcy kat. C+E jak potrafi jeździć i ma B?
    Co w przypadku jak zrobię pomiary, a po tygodniu zezłomuje przyrząd?
    Chyba nie jestem przywiązany na stałe do sprzętu?
    Dyskusja podobna do tej o protokołach pomiarowych - jako dupochron.

    0
  • #28 08 Mar 2018 21:38
    kkas12
    Poziom 42  

    Kolego odnoszę wrażenie, że dla wielu z was "kultura techniczna" jest pustym zwrotem a określenie "poświadczenie nieprawdy" zostanie zrozumiałe dopiero wtedy gdy sąd w uzasadnieniu wyroku je wytłumaczy.

    Innymi słowy to co dla zleceniodawcy jest dupochronem dla osoby parafującej ów dupochron może niestety okazać się pętlą na szyi.

    0
  • #29 08 Mar 2018 22:15
    mychaj
    Poziom 31  

    Cytat:
    Kolego odnoszę wrażenie, że dla wielu z was "kultura techniczna" jest pustym zwrotem a określenie "poświadczenie nieprawdy" zostanie zrozumiałe dopiero wtedy gdy sąd w uzasadnieniu wyroku je wytłumaczy.

    Co jeszcze można podciągnąć pod ,,kulturę techniczną'?
    Stosowanie odpowiednich narzędzi w odpowiednich kolorach inne tego typu ,,bzdety"?
    Mnie uczono : faza z lewej / zero z prawej -to był objaw dobrej praktyki i kultury technicznej ,teraz można za to dostać bana na forum :-).
    Nie ma przymusu montowania tacho w samochodach dostawczych do 3,5 więc nikt nie montuje - kultura techniczna ( i zdrowy rozsądek) by nakazywała mieć kontrole nad czasem pracy kierowców ?
    Nasze prawo jest tak konstruowane aby było właśnie jak najwięcej takich niedomówień.
    Im więcej takich kwiatków tym większe pole do popisu dla ,,specjalistów" w danej dziedzinie - można dowolnie się wykłócać.
    A wystarczy prosty przepis o wymogu wzorcowania/legalizacji + co jaki czas należy je zrobić jeżeli chcesz na pomiarach zarabiać i nie było by problemu. Plewy same odsiały by się od ziarna.
    Poświadczenie nieprawdy powiadasz? Na jakiej podstawie - nie ma podstawy, nie ma winnego.
    Jest przepis jest podstawa. Wynik i tak w większości zależy od zasobności portfela ( dobry mecenas).
    Działalność w temacie pomiarów jest działalnością zarobkową, a nie misja społeczna opłacana przez budżet, więc nic dziwnego że są ludzie którzy nie będą dokładać do interesu i ponosić kosztów jak nie muszą (i nie małych)- normalne wszędzie na świecie.
    Są oczywiście wyjątki ale to one potwierdzają regułę...

    1
  • #30 09 Mar 2018 08:08
    ^ToM^
    Poziom 34  

    mychaj napisał:

    Nasze prawo jest tak konstruowane aby było właśnie jak najwięcej takich niedomówień.
    Im więcej takich kwiatków tym większe pole do popisu dla ,,specjalistów" w danej dziedzinie - można dowolnie się wykłócać.
    A wystarczy prosty przepis o wymogu wzorcowania/legalizacji + co jaki czas należy je zrobić jeżeli chcesz na pomiarach zarabiać i nie było by problemu.


    Tylko, że to w ogóle nie chodzi. Ani o kulturę ani o przepisy. Piszesz tak, bo nie rozumiesz istoty pomiaru.
    Może dla porządku przypomnę. Że mierzenie, to porównywanie danej wielkości z wzorcem.
    Przepisy tu nie mają w zasadzie nic do rzeczy. Po prostu taka jest istota mierzenia czegokolwiek. Jak chcesz ustalić jakie jest napięcie akumulatora to bierzesz woltomierz, który wiesz że był porównywany z wzorcem, wiesz jaki ma uchyb i jaką precyzję pomiaru. Mierzysz i możesz podać napięcie tej baterii, w zasadzie w pośrednim odniesieniu do wzorca. I wszystko tu jest w porządku, o ile wiesz, że ten woltomierz mierzy prawidłowo. No ale skąd to wiedzieć np. po roku, dwóch czy pięciu od zakupu czy też od ostatniego wzorcowania? Nie możesz tego wiedzieć, więc wypadałoby zatem okresowo porównać go z czymś dokładnym, czymś co będzie źródłem odniesienia dokładności. Można dać o jakiejś firmy, która utrzymuje wzorce, albo kupić wzorzec i samemu sobie sprawdzać. Teraz dalej, wzorzec, przyrząd i metoda pomiarowa opierają się na mniejszej lub większej precyzji. Jeżeli wiem jakie są składowe błędu pomiaru to wtedy potrafimy podać wynik zmierzonej wartości z podaniem maksymalnej odchyłki od rzeczywistości. Będzie to wiarygodny wynik, zgodny z doświadczeniem oraz rzeczywistością. Bowiem wiemy co zostało zmierzone, jak oraz jak warunki pomiaru wpływają na błąd. Nie ma w ogóle możliwości zmierzenia bez błędu. Taka metoda nie istnieje.
    Zatem określenie błędu pomiaru, czyli zaznaczenie obszaru w jakim porusza się wartość zmierzona jest koniecznością, inaczej wynik otrzymany po zmierzeniu nie ma większej wartości poznawczej. Wynika to w zasadzie tylko z tego prostego faktu, gdy nie zna się odchyłki od rzeczywistej wartości to nie wie się jaką pomiar ma wartość. Przecież odchyłka w zależności od warunków pomiaru może znacząco rzutować na jego wynik.
    Dziś wszędzie są świetne przyrządy z LCD i wieloma miejscami po przecinku, co może użytkownika zmylić, sugerując jakąś olbrzymią dokładność. Zwykle taką dokładność da się uzyskać, ale trzeba zachować szereg warunków pomiaru, a nad tym to mało kto się zastanawia. Bo co mi z tego, że wynik pomiaru mam z 3 miejscami po przecinku jak błąd faktyczny pomiaru wynosi 100%. Ten wynik z błędem 100% przecież też będzie z 3 miejscami po przecinku, jednak taki wynik bez podania wartości tego błędu nie ma żadnej wartości praktycznej.
    Zatem, reasumując sama zasada na jakiej opiera się mierzenie czegoś determinuje rachunek błędów a nie ustawy i rozporządzenia. To że przepis nie wymaga kalibracji daje jedynie to że można mierzyć byle czym. Jednak nie można mierzyć byle jak, jeżeli się bierze za to pieniądze. Gdyż to jest takie samo oszustwo jak ważenie na trefnej wadze. Jednak o wagę, jak już wspomniałem, dba rząd bo wagi, ważą jego pieniądze. Natomiast o przyrząd pomiarowy musi zadbać sam jego użytkownik, bo inaczej może nieświadomie/świadomie oszukiwać klienta i naciągać go na wykonywanie zbędnych prac. Poza tym, co za radocha, jak klient będzie chciał nas sprawdzić i weźmie fachowca, który jednak ma wszelkie aparaty legalizowane i regularnie odnoszone do wzorca. Taki fachowiec szybko zrewiduje stan rzeczywisty a my zostaniemy partaczami i już więcej roboty u tego klienta nie dostaniemy. Zatem prawnie nie trzeba (i uważam, że słusznie, bo im mniej regulacji w życiu tym lepiej dla człowieka), ale dla zachowania podstawowych prawideł miernictwa i dla właściwej obsługi klienta trzeba regularnie odnosić przyrządy do wzorca i po zmierzeniu możliwe starannie wyszacować błędy zmierzonej wartości.

    Jeszcze cytat z powyższego opracowania str. 14:

    Podczas badań instalacji elektrycznych, należy dążyć do wykonywania pomiarów z możliwie największą dokładnością, lecz jest to trudne do osiągnięcia. W Polsce wymagań tych nie określały żadne przepisy, a jedynie zalecenia wprowadzane przez instrukcje pomiarowe. Instrukcje te stawiają wymóg, aby uchyb pomiarowy przy badaniach instalacji elektrycznych nie przekraczał ± 20 %.
    Natomiast norma PN-E-04700:2000 dotycząca wytycznych przeprowadzania pomontażowych badań odbiorczych [18 -N-12] w p. 3.2.6 stawia wymaganie, iż „Błąd pomiaru nie powinien być większy niż 5 %, jeżeli w wymaganiach szczegółowych zawartych w innych punktach normy nie ustalono inaczej, bądź nie wymagają mniejszego błędu inne normy i dokumenty.”
    W tabeli 3.1 podano graniczne dopuszczalne błędy pomiarów przy badaniach instalacji elektrycznych, zgodne z wymaganiami normy PN-EN 61557 i niemieckiej normy DIN VDE 0413 określających graniczne błędy pomiarów,

    Tabela 3.1. graniczne błędy pomiarów przy badaniach instalacji elektrycznych wg PN-EN 61557 i DIN VDE 0413
    ------------------------------------------------------------------------------------------------

    Pomiar rezystancji izolacji ± 30%
    Kontrola stanu izolacji sieci ± 15%
    Pomiar impedancji pętli zwarciowej ± 30%
    Pomiar rezystancji przewodów ochronnych i połączeń wyrównawczych ± 30%
    Pomiar rezystancji uziemienia ± 3 %
    Badania ochrony przeciwporażeniowej z wyłącznikami różnicowoprądowymi:
    a) pomiar napięcia uszkodzenia ± 20%
    b) pomiar prądu różnicowego ± 10%
    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    Z powyższego wynika, że przy pomiarach instalacji nie trzeba jakiejś ogromnej precyzji. Jest to rząd 5-30%. Jednak ten błąd pomiaru trzeba wyznaczyć, gdyż może się okazać, że przekracza on wartość wymaganą wielokrotnie. Poza tym, dziś, nawet najgłupszy przyrząd ma klasę 1 czy 1,5 jednak nie oznacza to, że klasa przyrządu to jedyny składnik błędu jaki może mieć wpływ na prawidłowy wyniki mierzonej wartości.

    Pozdrawiam!

    1