Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Czy PLC zawsze jest jedynym i najlepszym wyjściem w każdej sytuacji?

JasnyKris 13 Mar 2018 21:28 1740 54
  • #31 13 Mar 2018 21:28
    Rariusz
    Specjalista Automatyk

    Witam,

    dreslak napisał:

    Aczkolwiek kontynuując przykład bazujący na dużym zakładzie/korporacji, zarówno samoróbki jak i sterowniki mniej znanych firm trafiają do jednego worka, co może być krzywdzące dla tych drugich.


    Wszystko zależy od wymagań. Możesz ustalić przykładowo dwóch dostawców PLC. W zależności do wymagań stosujesz kompaktowy sterownik PLC lub sterownik
    modułowy. Nie wszystkie aplikacje wymagają modułowego PLC. Czasem wystarczy mniejszy więc dla każdego producenta coś się znajdzie.

    dreslak napisał:

    Małe firmy zapewne bardziej biorą pod uwagę cenę , chcąc uniknąć samoróbki, mamy szeroki wybór tańszych / mniej znanych dostawców.


    Dokładnie jak mówisz. Aplikacja będzie determinowała jaki sterownik PLC wykorzystać. Jeżeli ktoś jak autor tematu dobrze przemyśli zastosowanie
    danego PLC plus weźmie pod uwagę modernizacje które będą wdrażane w przyszłości mógł oszczędzić pieniądze i czas.

    Pozdrawiam,

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #32 13 Mar 2018 21:37
    mychaj
    Poziom 30  

    Dokładnie, trzeba oddzielić duże zakłady mające ciągi technologiczne, linie produkcyjne, potrzebujące synchronizacji, zapisu przebiegów produkcyjnych itd. od mniejszych firm/pojedynczych maszyn gdzie rozbudowane możliwości sterowania są zbędne i mniej potrzebne.
    Jak to życiu bywa : każdemu wg. potrzeb.
    Ale nie skreślajmy sterowników dedykowanych :-)

  • Pomocny post
    #33 13 Mar 2018 23:52
    Balu
    Poziom 38  

    Nieznam się, ale wypowiem się... mamy w setkach zakładów produkcyjnych w PL i okolicznych krajach tysiące urządzeń naszej produkcji (siostrzanej spółki dokładnie) które latają na 51`...
    Mamy też droższe urządzenia które wykorzystują sterowniki dedykowane do tegoż celu wraz z HMI... używamy też prostych PLC jak Logo!
    Część z tych urządzeń ma obecnie po 20 lat i działają... ALE! nie zarządzają one żadnym ważnym procesem tylko pomagają w "zdobieniu" produktu / opakowania.
    Wszystko zależy od skali (badania EMC) - tysiące urządzeń i uC. (I to działa:) )
    Jak i pojedyncze urządzenia oparte o PLC, styczniki, przekaźniki.

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #34 14 Mar 2018 06:43
    JasnyKris
    Poziom 21  

    Same konkrety Panowie!

    Coraz bardziej rozjaśnia mi się sytuacja. ;) Nadal widać w opiniach przewagę PLC, chociaż kilku przedmówców coś wspominało również o innych, możliwych do zastosowania rozwiązaniach.

    Tematu jeszcze nie zamykam, dodawajcie jeszcze jakieś opinie/doświadczenia/punkt widzenia itd. Uważam, że temat jest tak konkretnie omówiony, że wiele osób może do niego wracać dziś i za jakiś czas... :) Mnie również, jako jeszcze nie do końca doświadczonemu automatykowi, wszystkie sugestie się przydadzą.

  • Pomocny post
    #35 14 Mar 2018 09:22
    riddyk
    Poziom 19  

    Pracuje w dziale utrzymania ruchu w zakładzie jak to nazywam energetyce ciężkiej, produkcja generatorów, transformatorów i konstrukcji stalowych dla elektrowni na całym świecie. W zakładzie mamy wiele maszyn od tokarki biurkowo-modelarskiej po Skodę która ma łoże 10m, i może toczyć walec o masie 100t. Większość dużych maszyn to maszyny z lat 70-80-90, konwencjonalne które zostały przerobione na CNC, przy pomocy sterowników PLC, Sinumeryki Siemensa.
    Korporacja zamykała jeden z wydział w USA i odkupiliśmy od nich 11 maszyn CNC, z sterowaniem HeineHaine, Gefanuc, Siemens (DMG, Okuma, Johne Ford),
    Posiadamy też urządzenia które zostały wykonane w oparciu o wyżej pokazany sterownik uniwersalny na atmedze32, działa (sterowniki do central wentylacyjnych).
    LOGO Siemensa spotkałem w 2 urządzeniach oba inne modele, ( sterownik przepompowni ścieków i centrala odciągowa stolarni).
    Wago spotkałem w szwajcarskich prasach hydraulicznych, oplatarkach i francuskiej suszarni próżniowej, współpracujące z s7 Siemensa.
    Pompownia LFP jest wykonana na dedykowanym sterowniko-falowniku, psuje się ale szybko reagują i naprawiają.
    Mamy elektrodrążarki oparte o komputery z pentium III.
    Mamy też loko-traktor produkcji niemieckiej, w którym jest sterownik dedykowany, produkowany tylko i wyłącznie u podwykonawcy producenta urządzenia, z dedykowanym oprogramowaniem do konfiguracji jego.

    Praktycznie kupując części zapasowe do jednej maszyny prawie nigdy nie będą pasowały do innej. Posiadamy maszyny polskie, rosyjskie, czeskie, japońskie, chińskie, pochodzące z produkcji prototypowej, jak i produkowane seryjnie. Kupujemy maszyny nowe jak i używane. Mamy wpływ na to co steruje urządzeniem jak i nie mamy wpływu. Bo np. producent produkujący dla nas urządzenie prototypowe ma własną wizję i częściowo dedykowany sterownik. Do każdej maszyny mamy osobny serwis zewnętrzny, z jednym współpracuje się dobrze z innymi gorzej.

    Siemensa, GEfanuca, czy inne PLC naprawi praktycznie każdy. Dedykowane sterowniki naprawi "producent". Tu jest ta różnica, w czasie naprawy.


    Gdyby ode mnie zależało w każdym urządzeniu chciałby mieć sterownik jednej z wiodących firm produkujących sterownik PLC.

    Dygresja: spotkałem się z urządzeniem ( fontanna), w której producent użył klona arduino, z uniwersalną płytką z przekaźnikiem, a na termo glucie polepili to do obudowy i drugi rok działa sprawnie, urządzenie pracuje na rynku przy ratuszu w niemczech.

    Dygresja2: dobrze napisany program nie psuje się.

  • #36 14 Mar 2018 09:44
    JasnyKris
    Poziom 21  

    riddyk napisał:
    Siemensa, GEfanuca, czy inne PLC naprawi praktycznie każdy. Dedykowane sterowniki naprawi "producent". Tu jest ta różnica, w czasie naprawy.

    Generalnie prawda, ale jeśli bierzemy pod uwagę jedynie "własny zakładowy serwis automatyków/elektroników/elektryków", to nawet sterownik uniwersalny pokazany wyżej nie powinien stanowić jakiejś bariery do zastosowania. Wszakże jego montaż, programowanie, uruchomienie, testy i późniejsze ewentualne serwisy będą wykonywali ludzie z naszego zakładu. Oczywiście takie rozwiązanie jest możliwe, jeśli nie bierzemy pod uwagę jakiejś poważniejszej modernizacji (prosta aplikacja) ani... sprzedaży owych maszyn. Czy tak to można interpretować? Już wiem doskonale, że można i PLC znaleźć po dobrej cenie, ale to już tylko rozważanie czysto teoretyczne.
    riddyk napisał:
    Dygresja: spotkałem się z urządzeniem ( fontanna), w której producent użył klona arduino, z uniwersalną płytką z przekaźnikiem, a na termo glucie polepili to do obudowy i drugi rok działa sprawnie, urządzenie pracuje na rynku przy ratuszu w niemczech.

    Wydaje mi się, że ciężko to porównać do warunków przemysłowych, natomiast... profesjonalny montaż i całe wykonanie. ;) Niech idzie na wieki.!

    riddyk napisał:
    Dygresja2: dobrze napisany program nie psuje się.

    A to to prawda! Mówię co prawda pod kątem uC, bo to moja aktualna specjalizacja, ale zapewne to samo tyczy się PLC... ;)

  • Pomocny post
    #37 14 Mar 2018 13:18
    Ryszard49
    Poziom 33  

    W przemyśle poligraficznym są stosowane sterowniki dedykowane, bardzo zaawansowane technologicznie. Jest panel sterujący gdzie wyświetlane są bieżące komunikaty oraz z tego poziomu ustawia się również określone parametry dla bieżącej produkcji. W razie błędnego wpisania parametrów, wykraczających poza ustalone możliwości urządzenia jest wyświetlany komunikat o wprowadzeniu błędnego parametru nastawy. I co najważniejsze sterownik obsługuje operator maszyny (maszynista) który na bieżąco może zmieniać parametry nastaw.

  • #38 14 Mar 2018 14:10
    vindevil
    Poziom 20  

    Więc wszystko sprowadza się do tego co wcześniej pisałem . Koszty i jeszcze raz koszty. Niewieli producent zda się raczej na dedykowane sterowanie , gdzie będzie mógł serwisem dorobić , a większy ma możliwość wyboru bo i tak klient zapłaci.

  • Pomocny post
    #39 14 Mar 2018 14:28
    Ryszard49
    Poziom 33  

    vindevil, nie zgodzę się z Twoją wypowiedzią. Nawet w małych maszynach stosuje się sterowniki dedykowane, co prawda bez panelu wielkogabarytowego ale z wyświetlaczem LCD co w zupełności pozwoli na samodzielne wprowadzenie danych przez operatora maszyny.

  • Pomocny post
    #40 14 Mar 2018 14:52
    vindevil
    Poziom 20  

    Tak, właśnie tak ,mówimy o tym samym. Małe maszyny , choćby suszarki do tworzywa mają wbudowany 'własny' system . Są to proste urządzenia pod względem mechanicznym , ale sterowanie jest autorskie, co za tym idzie i serwis sobie dorobi gdy urządzeniu skończy się gwarancja.
    Ale inną abstrakcją jest autorskie rozwiązanie , gdzie firma ( w częstochowie pewien pan od maszyn cnc) nie suportuje swych maszyn po kilku latach twierdząc że już "takiego nie robi" i proponuję wymianę sterowania za 18 tyś.

  • #41 14 Mar 2018 15:39
    Rariusz
    Specjalista Automatyk

    Witam,

    vindevil napisał:

    Ale inną abstrakcją jest autorskie rozwiązanie , gdzie firma ( w częstochowie pewien pan od maszyn cnc) nie suportuje swych maszyn po kilku latach twierdząc że już "takiego nie robi" i proponuję wymianę sterowania za 18 tyś.


    Kiedyś czas przychodzi na pójście w przód. Ciekawe uwaga. Często producenci
    mają wsparcie nawet dla starych maszyn i starych podzespołów jednak pytanie
    czy koszt wymiany na nowe oraz utrzymanie nie będzie mniejsze niż ciągłe trzymanie
    starych podzespołów w maszynie. Zresztą jak modernizacja to modernizacja.
    Wymieniamy sterowanie na nowe i mamy spokój co oczywiście wiąże się z
    inwestycją i kosztami ale to zawsze jest determinowane aktualnymi potrzebami
    i środkami do dyspozycji. Każdy na pewno chciałby wymienić stare podzespoły na
    nowe i mieć spokój. Co więcej mając nowe podzespoły serwis może być szybszy
    bo poszczególne elementy można mieć w zapasie o ile nie są dedykowane.

    Pozdrawiam,

  • #42 14 Mar 2018 15:51
    mychaj
    Poziom 30  

    Wszystko zależy od ,,wsparcia" producenta maszyny/sterownika : w spożywce jest polska firma której sterowniki są stosowane w całej Europie i nie są to PLC.
    Jest serwis , wsparcie istnieją od ponad20? lat i chyba nie ma zakładu w którym albo mają ich sterowniki albo ktoś z nimi pracował.
    Co więcej robią je także z logo i layoutem producenta maszyny - ale środek ten sam.
    Są tak popularne że nawet doszły mnie kiedyś słuchy że ktoś zaczął robić ich podróbki.
    To samo dotyczy się np. sprężarek powietrza czy nawet maszyn z zachodu. Nie pisze nazw firm bo nie o tym temat.
    PLC jest niezastąpione jak w leciwej/nietypowej/robionej dla konkretnej funkcji itp. maszynie wysypie się oryginał - wtedy może pokazać swoją uniwersalność i możliwości.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Cytat:
    Każdy na pewno chciałby wymienić stare podzespoły na
    nowe i mieć spokój. Co więcej mając nowe podzespoły serwis może być szybszy
    bo poszczególne elementy można mieć w zapasie o ile nie są dedykowane.

    Częściej proszą się o wymianę elementy wykonawcze - styczniki , przekaźniki, siłowniki ....
    Elektronika jeśli działa i jej funkcje są niezmienne od xx lat - to takich modernizacji raczej nie potrzebują.
    Jeśli mieszalnik miesza to co tu modernizować? :-) ale to taki duży skrót myślowy, jeśli system się rozbudowuje o nowe funkcje to jak najbardziej PLC.

  • Pomocny post
    #43 14 Mar 2018 20:22
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    vindevil napisał:
    Są to proste urządzenia pod względem mechanicznym , ale sterowanie jest autorskie, co za tym idzie i serwis sobie dorobi gdy urządzeniu skończy się gwarancja.


    Rozwiązania dedykowane to cała branża lecznicza , sterowniki pisane pod dane urządzenie tylko dlatego żeby serwis zarabiał kokosy. Live is brutal.

  • Pomocny post
    #44 14 Mar 2018 20:53
    Ryszard49
    Poziom 33  

    Strumien swiadomosc..., co Ty produkujesz skoro tak sądzisz?. Raczej niczego nie produkujesz.
    Musimy rozdzielić opcje serwisu gwarancyjnego od pogwarancyjnego. Szanująca się firma po okresie gwarancji zapewnia pełne wsparcie dla swojego produktu. Bardzo często usługa wykonywana jest bez naliczania robocizny. Trzeba dbać o swojego klienta. Wiadomo że co jakiś czas wprowadzane są na rynek nowocześniejsze modele ( tak jak telefony) co nie oznacza zaprzestania wsparcia ze strony producenta dla starszych modeli. W przypadku starszych maszyn proponuje się naprawę, względnie modernizację maszyny, ale o tym to decyduje klient. Jeżeli maszyna w podstawowym zakresie wykonywania operacji technologicznych jest kompatybilna z nowym sterownikiem to klient otrzymuje dokumentację i we własnym zakresie wymienia sterownik lub może tą usługę zlecić serwisowi. Tak na marginesie dodam że nowe sterowniki są tak oprogramowane żeby po wyłączeniu zbędnych opcji, obsłużyły starsze typy maszyn.
    Co do korzystania z zagranicznych serwisów, to ci którzy mieli okazję korzystać z nich, wiedzą dokładnie jak to wygląda.

  • #45 14 Mar 2018 20:53
    mychaj
    Poziom 30  

    Cytat:

    Rozwiązania dedykowane to cała branża lecznicza , sterowniki pisane pod dane urządzenie tylko dlatego żeby serwis zarabiał kokosy. Live is brutal.

    Rozumiem że automatycy zajmujący się sterownikami PLC robią to w gratisie albo za miskę ryżu?
    A producenci maszyn dają full dokumentacje i oprogramowanie do swoich maszyn aby nie trzeba było ich serwisować?
    Chyba nie chciałbym wylądować w szpitalu i być podłączony do urządzenia w którym grzebał niewiadomokto.

  • Pomocny post
    #46 14 Mar 2018 20:59
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    mychaj napisał:
    Chyba nie chciałbym wylądować w szpitalu i być podłączony do urządzenia w którym grzebał niewiadomokto.Pomocny post?
    +
    0


    Może dołączą się tu mecha-medyki i opiszą jak to Janusze serwisu ''dopieszczają'' aparaty czym się da i co mają pod ręką.
    A serwisanci urządzeń to ludzie z łapanki.

    Dodano po 2 [minuty]:

    mychaj napisał:
    Rozumiem że automatycy zajmujący się sterownikami PLC robią to w gratisie albo za miskę ryżu?

    Wiesz stawki serwisu ''medycznego''' i '' maszyn produkcyjnych'' to 2 różne strefy, ze stawki RBh dla serwisu ale nie dla serwisanta.

  • #47 14 Mar 2018 21:11
    mychaj
    Poziom 30  

    Ale chyba to nie jest temat o kosztach serwisu serwisantach ?
    Tez się zastanawiam skąd się biorą tak absurdalne ceny kart do simatica?

  • #48 15 Mar 2018 11:54
    JasnyKris
    Poziom 21  

    mychaj napisał:
    Tez się zastanawiam skąd się biorą tak absurdalne ceny kart do simatica?

    Chyba nawet nie powiem nic oryginalnego, ale pewnie dlatego, że to... "Siemens". Albo dlatego, że do ich PLC pasują tylko ich karty MMC (co chyba nie dziwi). Cóż, firmy chcą zarobić jak najwięcej, więc jak jeszcze "zablokują" możliwość użycia jakichś zwykłych SD za 50zł, tylko wyjdą z koniecznością zakupu ich karty 64kB za serio absurdalne pieniądze, no to wiesz... Budżet nigdy nie zmaleje.

    Oczywiście nie tyczy się to tylko Siemensa, to jest raczej codzienność i standard.

    Dodano po 5 [godziny] 16 [minuty]:

    A teraz taka sytuacja (trochę hardcore) - maszyna jest od producenta A, a sterownik PLC w niej zaimplementowany od producenta B. Przez jakąś poważną usterkę sterownika PLC (ale inną niż programową, czyli stricte wychodzącą po za zakres producenta A) na jakimś zakładzie dochodzi do poważnego uszkodzenia maszyny i powstanie sytuacji zagrażającej np. życiu pracownika/ów (albo, o zgrozo, do śmierci pracownika - aż ciężko mówić... :| ).

    W takiej sytuacji, do odpowiedzialności zostanie pociągnięta firma A, która mimo wszystko wypuściła "całą" maszynę, czy też jedynie firma B, jako producent wadliwego sterownika?

    (pomijamy w tym momencie kwestię, że szansa zepsucia hardware sterownika PLC jest porównywalna z szansą na wygranie w Dużym Lotku)

  • #49 15 Mar 2018 14:26
    Rariusz
    Specjalista Automatyk

    Witam,

    Pierw osoba która dopuściła maszynę do pracy bodź komisja że tak to nazwę
    która dopuściła maszynę. Po modernizacji trzeba zrobić odpowiedni odbiór jak
    również odpowiedni odbiór przed dopuszczeniem nowej maszyny. Są odpowiedni
    podpisy i tak prawdę powiedziawszy wszyscy będą ciagani aż znajdzie się
    odpowiedzialny.

    Pozdrawiam,

  • #50 15 Mar 2018 15:20
    Ryszard49
    Poziom 33  

    Rariusz, mówimy tu o serwisach producenta. Jeżeli kiedykolwiek miałeś okazję zapoznać się z warunkami zawartymi w umowie kupna - sprzedaży to raczej byś nie napisał tego postu. Producent posiada wszelkie dokumenty pozwalające na wprowadzenie swojego wyrobu do sprzedaży. Gwarantuje pełne wsparcie produktu a co za tym idzie informuje nabywcę o wszelkich wprowadzanych zmianach podnoszących walory użytkowe produktu. Może nie wiesz, że wszelkie uaktualnienia jak i sprawdzanie maszyny zgłoszonej do serwisu, odbywa się zdalnie przez producenta. Maszynę podłączamy do łącza internetowego i na panelu sterującym widzimy jakie działania sprawdzające wykonuje serwis producenta. Więc wytłumacz jaka to niby komisja miałaby weryfikować wprowadzanie zmian przez producenta ?.

  • #51 15 Mar 2018 15:33
    Rariusz
    Specjalista Automatyk

    Witam,

    1) Producent sprzedaje nam maszyne. Tak jak zostało napisane przekłada
    wszelkie wymagane dokumenty.

    Cytat:

    Producent posiada wszelkie dokumenty pozwalające na wprowadzenie swojego wyrobu sprzedaży

    2) Odrebną sprawa jest wykonanie modernizacji przez pracowników zakładu
    gdzie znajduje się maszyna a potem dopuszczenie jej do pracy.
    I to miałem na myśli.
    I widziałem taki dokument podpisany przez kilka osób.
    I nie ma wtedy podziału na to czy PLC jest z jednej czy innej firmy.

    Pozdrawiam,

  • #52 15 Mar 2018 21:46
    mychaj
    Poziom 30  

    Cytat:
    Chyba nawet nie powiem nic oryginalnego, ale pewnie dlatego, że to... "Siemens". Albo dlatego, że do ich PLC pasują tylko ich karty MMC (co chyba nie dziwi). Cóż, firmy chcą zarobić jak najwięcej, więc jak jeszcze "zablokują" możliwość użycia jakichś zwykłych SD za 50zł, tylko wyjdą z koniecznością zakupu ich karty 64kB za serio absurdalne pieniądze, no to wiesz... Budżet nigdy nie zmaleje.

    No i tu dla mnie upada mit o taniości, a teraz jeszcze trzeba program napisać, przetestować , uruchomić i wdrożyć - tego też nie ma w gratisie.
    Jeżeli jest w tym momencie dostępny dedykowany gdzie trzeba tylko ustawić parametry procesu...

    Cytat:
    W takiej sytuacji, do odpowiedzialności zostanie pociągnięta firma A, która mimo wszystko wypuściła "całą" maszynę, czy też jedynie firma B, jako producent wadliwego sterownika?

    Producent maszyny odpowiada za całość - no chyba że w jest jakiś wyjątek w umowie/zamówieniu gdzie jest wskazany rozdział maszyna/sterowanie.
    Albo w umowie było zawarte że sterowanie dostarcz kto inny.
    Inna sprawa że odpowiedzialność producenta często kończy się w momencie końca gwarancji/rękojmi, bardzo często też do końca okresu gwarancyjnego użytkownikowi bez wyraźnej zgody producenta nie wolno wprowadzać zmian w maszynie.
    Inna sprawa to maszyna modernizowana na polecenie przełożonego - wtedy odpowiedzialność spada na zlecającego (szefa, właściciela, kierownika) oraz wykonującego modyfikacje (automatyk, elektryk czy ktokolwiek inny uprawniony przez przełożonego).
    Z tym że łatwiej odstrzelić elektryka niż szefa.

  • Pomocny post
    #53 15 Mar 2018 22:37
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    mychaj napisał:
    Z tym że łatwiej odstrzelić elektryka niż szefa.

    Tylko że to elektryka pomysł jest na moda a nie szefa któy rzadko się zna na konstrukcji i działaniu maszyny.
    Szef zleca.

  • #54 16 Mar 2018 13:47
    JasnyKris
    Poziom 21  

    So life is brutal and full of traps... :|

    W zasadzie, po tym co mówicie, w opisanej przeze mnie sytuacji najpierw odpowiada producent A, ale może powiedzieć, że jest "czysty" bo on jedynie pisał program do maszyny a struktura hardware sterownika to już nie do końca jego broszka i tak pójdziemy dalej do producenta B (sterownika PLC). Producent B będzie się bronił rękami i nogami plus jeszcze armaty wystawi do obrony (co chyba oczywiste - jak ktoś zginie przez jego PLC albo chociaż spowoduje zagrożenie, no to wiocha na cały świat, że tak kolokwialnie powiem) i znajdzie taki kruczek, który spowoduje, że i tak winny okaże się producent A, bo "napięcie nie te, bo montaż nie taki, bo warunki złe" itp. A potem znowu piłeczka się odbije i tak w koło Macieju aż komuś się zbrzydnie... :D

    Zmierzam w tej bajce do tego, że zapewne i tak ciężko byłoby znaleźć JEDNEGO KONKRETNEGO winnego. No chyba, że tutaj macie inne zdanie, a może i jakieś podobne doświadczenie??

    Jeśli byłoby tak, jak opisałem, to w zasadzie pod względem bezpieczeństwa i konsekwencji nie ma znaczenia, czy tam będzie PLC czy jakiś dedykowany czy jeszcze jakieś inne dzieło elektroniki. Oczywiście, tylko pod takim kątem, bo stosowność, funkcjonalność, uniwersalność i możliwości to nadal sprawa, nad którą rozmawiamy.

  • #55 19 Mar 2018 08:56
    JasnyKris
    Poziom 21  

    Uważam, że w tej chwili temat został wyczerpany. Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, mogą się przydać nie tylko mnie.