Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Arrow Multisolution Day
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki monitor dla projektanta ?

Jaca 12 Mar 2018 21:50 4380 64
  • #1 12 Mar 2018 21:50
    Jaca
    Poziom 28  

    Chciałbym wymienić monitor i proszę Was o sugestie, jaki model, typ i wielkość matrycy wybrać. Jakich monitorów używacie w codziennych pracach podczas tworzenia oprogramowania, PCB, itp. ?

    Wykorzystywane oprogramowanie:
    Altium Designer 18
    Eclipse (Android, STM32)
    RAD Studio 10.2
    Alibre Design

    Skrzynkę mam już wypasioną, pozostała kwestia wyboru monitora, aby można było pomieścić IDE oraz np. otwarty plik noty aplikacyjnej. Nie ukrywam, że w wolnej chwili monitor ten byłby przeznaczony do gier. ;-)

    Przy okazji nowo tworzonego tematu oraz utraty zaufania do obecnie posiadanego "sprzętu" (AXIOMET AX-DS1100 CFM), zapytam Was od razu o porządny oscyloskop do pracy z układami cyfrowymi (dokładność pomiarów, analiza protokołów komunikacyjnych, duży ekran, itp.).

    Moderowany przez And!:

    Autor prosił aby temat pozostał w dziale 'po godzinach sekcji programowanie i tworzenie' chodzi o wymianę doświadczeń między osobami odwiedzającymi sekcję projektowanie i tworzenie.

  • Arrow Multisolution Day
  • #2 12 Mar 2018 22:27
    3029369
    Użytkownik usunął konto  
  • #3 12 Mar 2018 23:15
    Jaca
    Poziom 28  

    Chciałbym jeden główny, duży monitor o dobrych parametrach a ten, którego teraz używam (DELL US2215H) postawić obok do ewentualnego współdzielenia ekranu. Odnośnie DSO to Rigol 1054 jak widzę nie posiada analizatora logicznego.

    ps. Czy Rigol to dobra marka ?

  • #4 12 Mar 2018 23:20
    3029369
    Użytkownik usunął konto  
  • #5 12 Mar 2018 23:53
    tplewa
    Poziom 37  

    Powiem tak przy takiej pracy co do monitora to najbardziej istotne są dwa parametry przekątna i rozdzielczość... Co innego jak szuka się monitora do obróbki zdjęć (czyli odwzorowanie kolorów) czy szuka jakiś gracz potrzebujący Nvidia G-Sync itp.

    Zresztą jak kolega pracuje to powinien sam wiedzieć. Osobiście pracuję obecnie na monitorach FullHD i jak miał bym zmieniać to powiedzmy na dwa 34" UHD... np. coś takiego LC34F791WQUXEN... Miałem okazję popracować u kolegi i powrót do moich to był jakiś koszmarek i marudzenie że mało miejsca (w Altium).

    Kolejna sprawa jeśli chodzi z oscyloskopami mixed signal to ja bym się w to nie bawił. Lepiej kupić oscyloskop i analizator. Po prostu lepszy komfort jest gdy pracuje się na dużym monitorze przy analizie protokołów. Można popatrzeć nad wspomnianym Salae albo zerknąć na analizatory firmy ZeroPlus itp.

    Co do Rigola 1054Z to ta analiza to bardziej bajer niż coś użytecznego, a co do oscyloskopu to w tej kasie jest to fajny wybór. Ale o tym znajdzie kolega sporo na forum. Natomiast co do droższych oscyloskopów to powiem że 40k zł to też mało jeśli chodzi o mixed signal (aby to było wygodne czyli mowa o ergonomii).

    Powiedzmy że jakoś da się pracować na seriach 4000 Teka czy Keysight (były Agilent) - ale to sporo powyżej 40k zł.


    Natomiast jak wspominałem odnośnie Rigola co rusz pojawiają się te same pytanie i choć by w tym temacie i kilku innych można poczytać https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3399280

    Wszystko zależy jaki się ma budżet i co konkretnie się wymaga... Układy cyfrowe to szeroki temat i nie wiem czy kolega będzie chciał sobie jakiś UART/SPI podglądać czy może USB 3.0 czy PCIE...

    Więc zarówno oscyloskop jak i analizator stanów warto dokładnie przemyśleć czego się potrzebuje - ot jak to mówią trzeba wiedzieć czego się chce i jakich parametrów oczekuje. Potem można iść na jakieś kompromisy aby zmieścić się w budżecie... lub wyjdzie że trzeba go podnieść...

  • #6 13 Mar 2018 00:15
    Jaca
    Poziom 28  

    Wielkie dzięki tplewa !

    O takie sugestie mi chodziło. Poczytam o tym Samsung'u...

    ps. Oscyloskop chcę wymienić ponieważ podczas ostatnich bojów z kwarcem i UART w STM32F7 zacząłem mieć wątpliwości co do podawanej przez DSO wartości częstotliwości. :-)

  • Arrow Multisolution Day
  • #7 13 Mar 2018 19:49
    JacekCz
    Poziom 36  

    w segmencie ekonomicznym: monitor poleasingowy (bo takich nowych już nie ma, kazali nie robić) uznanej marki 1200x1920

  • #8 13 Mar 2018 19:58
    tplewa
    Poziom 37  

    JacekCz napisał:
    monitor poleasingowy


    Powiem tak jak widzę taki wpis to się ciągle zastanawiam dlaczego nie piszą prawdy tzn. z elektroszrotu na zachodzie czyli sprzęt który miał iść do utylizacji, a ktoś na paletach to przywozi i sprzedaje... Za zwyczaj nie ma to nic wspólnego z sprzętem poleasingowym, a bardziej z dojechanym do maxa sprzętem z korporacji...

    Przynajmniej takie mam odczucia po okresie jak prowadziłem serwis i miałem okazje takie "poleasingowe" cuda naprawiać.

    Natomiast co do takich monitorów 1920 x 1200 to uznana marka (z tym że nie budżetowa) w formacie 16:10 dalej robi... konkretnie np. model ColorEdge CS2420

    Z tym że ja dalej twierdzę że 1920 x 1200 to przy dwóch monitorach będzie dalej mało dla Altium... jak się wygodnie wszystko porozkłada to coraz mniej miejsca na obszar roboczy zostaje. Zresztą do takiego kompletu monitorów UHD można sobie zostawić jeszcze trzeci (jakiś stary jaki się miało) np. na podgląd dokumentacji układów itp. No ale to takie moje odczucia (a raczej co bym chciał)... ja niestety jak na razie muszę się męczyć na FullHD :(



    Jaca napisał:
    podawanej przez DSO wartości częstotliwości. :-)


    Bierz pod uwagę że tańsze oscyloskopy biorą pod uwagę nie wszystkie dane z bufora, a tylko to co widać na ekranie. Więc taki problem może wystąpić jak jest zbyt mało okresów na LCD wyświetlonych...

  • #9 13 Mar 2018 20:07
    _lazor_
    Moderator Projektowanie

    Ja do swojego warsztaciku kupiłem trochę sprzętu po leasingowego (laptop, stacja dokująca, monitory(2x NEC EA221Wme)) i śmiga wszystko elegancko, łącznie z laptopem, gdzie jedynym mankamentem była stara pasta na procku.
    W pracy mam podobną konfigurację (dwa monity, czasem jakiś hardware na biurku) i nie widzę w jakości sprzętu różnicy.

  • #10 13 Mar 2018 20:09
    tplewa
    Poziom 37  

    _lazor_ napisał:
    Ja do swojego warsztaciku kupiłem trochę sprzętu po leasingowego (laptop, stacja dokująca, monitory(2x NEC EA221Wme)) i śmiga wszystko elegancko, łącznie z laptopem, gdzie jedynym mankamentem była stara pasta na procku.
    W pracy mam podobną konfigurację (dwa monity, czasem jakiś hardware na biurku) i nie widzę w jakości sprzętu różnicy.


    Tutaj jest loteria i różnie można trafić... mnie bardziej nazywanie tego sprzętu poleasingowym drażni bo nie ma on nic z takim sprzętem do czynienia najczęściej. No ale kto z drugiej strony kupił by sprzęt o nazwie z wysypiska śmieci ;) Przynajmniej ja mówię otwarcie jak jest z jednego powodu jak ktoś kupi i trafi na bagno to nie chcę by miał do mnie pretensje za polecenie czegoś takiego. Przykładowo dawno temu jak jeszcze pracowałem w Niemczech - to też czasem sobie coś brałem ze sprzętu komputerowego/sieciowego co szedł na śmietnik bo czasem coś fajnego się trafiało... No ale dla siebie do dla siebie, a polecanie komuś to coś innego...

    Generalnie sprzęt taki ma za zwyczaj albo pochodzenie z złomu :) albo co lepsze to co firmy czasem przy okazji wymiany sprzętu sprzedają bo jeszcze jest zdatne do użytku... Natomiast kupując w PL nie ma się właściwie pewności co się kupuje bo nikt się nie przyzna jakie jest faktyczne pochodzenie (za duży to jest biznes). Osobiście jak już używany wolał bym kupić od osoby prywatnej (czasem można na forach dotyczących foto czy CAD/CAM) - za zwyczaj osoba prywatna lepiej szanuje swój sprzęt niż pracownik dba o firmowy....

  • #11 13 Mar 2018 21:56
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
  • #12 13 Mar 2018 21:59
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Freddie Chopin napisał:
    Dell U2415 lub aktualny następca - przystępnie wyceniony, 24", 16:10. Oczywiście DWA [;


    Ja pracuję na U2412B i U2518D. Ten pierwszy ma trochę za duże piksele.

  • #13 13 Mar 2018 22:10
    EuroGenio
    Poziom 17  

    Nie kupuj niczego mniejszego niż 27".
    Dla tej przekątnej optymalna rozdzielczość to 1920x1200 (wbrew pozorom to duża różnica względem 1920x1080).
    Dla większych przekątnych większa rozdzielczość, ale wtedy może Ciebie zacząć bolec szyja od rozglądania się (szczególnie góra-dół, na boki to nie problem).
    Nie bój się 3 monitora, nawet mniejszego od dwóch pierwszych.
    Po tygodniu będziesz się dziwił jak mogłeś wcześniej pracować na "lufciku"

    Pozdrawiam
    EuroGenio

  • #14 13 Mar 2018 22:20
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #15 13 Mar 2018 23:01
    grko
    Poziom 33  

    @EuroGenio Dla 27 cali optymalna rozdzielczością jest 2560 x 1440. Polecam 2x U2715H dla laptopów z matrycami FHD lub QHD. Jak komuś nie zależy na DP daisy chain to polecam również B2783QSU. Z doświadczenia wiem, że mając laptopa FHD są problemy ze skalowaniem do 4k i vice versa. Dla laptopów 4k należałoby wybrać monitor również 4k aby uniknąć problemów ze skalowaniem.

  • #16 13 Mar 2018 23:09
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    grko napisał:
    Dla 27 cali optymalna rozdzielczością jest 2560 x 1440.

    Tyle że to 16:9... Do oglądania filmów czy grania w gry może spoko, do typowej pracy (gdzie dosyć istotna jest wysokość, a szerokość trochę mniej) już niekoniecznie. Niby monitor 27" jest większy od 24", niemniej jednak jeśli ten pierwszy jest 16:9, a ten drugi 16:10, to w pionie ten pierwszy monitor jest większy ledwo o 1 cm. Przy tej różnicy ceny, za 2 x 27" można kupić 3 x 24" i jak ktoś ma fantazję ustawić wszystkie 3 w pionie [; Jakby je rozmontować i wywalić ramki to by było niezłe [;

  • #17 14 Mar 2018 01:23
    tplewa
    Poziom 37  

    Piotrus_999 napisał:


    @tplewa Ja mam kolegę, który pracuje właśnie w filmie hurtowo sprzedającej sprzęt poleasingowy i oddawany przez firmy aby uniknać problemów z recyclingiem.


    No sam kolega to stwierdził "uniknać problemów z recyclingiem" - to co miało polecieć na śmietnik idzie do klienta i jeszcze można na tym zarobić.


    Ja się tak jeszcze zapytam ile osób używa Altium ? Powiem tak mam w firmie Altium - wiem ile to kosztuje i na prawdę cena monitora nawet dobrego to jest kropla więc o czym my dyskutujemy mówiąc o używanych monitorach itp. Inna sprawa warto się zapoznać jak dany soft wygląda...

    Jaki monitor dla projektanta ?

    Jaki monitor dla projektanta ?

    i teraz sobie odpowiedzieć gdzie tutaj lepiej mieć większą rozdzielczość... tzn. w pionie czy w poziomie... Więc mając 1920x1080 jak widać nie wiele mi da zmiana na 1920x1200... Niestety taka specyfika tego oprogramowania ze na PCB/schemat za zwyczaj robi się właśnie taki kwadracik z pola roboczego jak widać wyżej...

    I uprzedzam przeniesienie tych pasków z zakładkami co są po bokach na drugi monitor to jest głupi pomysł... jak ktoś chce sprawdzić jak wtedy się pracuje niech sobie ściągnie triala i popracuje przy jakiejś bardziej skomplikowanej PCB...

    Za zwyczaj ma się odpalony ten soft coś jak tutaj (ale z wyciągniętymi paskami z zakładkami po obu stronach jak to pokazane wyżej aby mieć do nich szybki dostęp)...
    Jaki monitor dla projektanta ?

    Takie 2x U2715H to dobry pomysł, albo jak dałem wyżej 3400x1440

    Można zobaczyć na przykładzie softu co prawda do edycji wideo jak można sobie rozplanować na jednym monitorze i nie mamy denerwujących (rozpraszających) ramek pomiędzy monitorami...

    Jaki monitor dla projektanta ?

    ...ewentualnie trzeci monitor do dokumentacji i tutaj faktycznie do PDF-ów dobrze mieć w pionie (ale ten monitor nie jest krytyczny)...

  • #19 14 Mar 2018 13:22
    Jaca
    Poziom 28  

    Nie lubię rzeczy z drugiej ręki i zawsze kupuję nowe a ergonomia pracy jest dla mnie ważniejsza niż koszty (oczywiście bez niepotrzebnych szaleństw). ;-)

    Myślałem o LG 38UC99-W Curved (37,5", IPS LED, 3840 x 1600, plamka 0.23 mm). Wysokość ekranu bez podstawy 40 cm, długość 90 cm. Pomierzyłem swój obecny monitor i ten LG jest tylko kilka cm wyższy więc nie zadzierałbym głowy ale... nie ma G-Sync a jedynie FreeSync (ja mam GTX1080Ti) oraz to, że jest to LG a większość z Was (i ja) posiada lub sugeruje DELL'a. Sync nie jest może podstawowym parametrem podczas wyboru monitora do pracy ale jak już kupuję to chciałbym mieć wszystko dopasowane do posiadanego sprzętu (praca i raz na jakiś czas trochę pograć). Zaraz popatrzę jeszcze na Wasze modele/typy i porównam wymiary, rozdzielczość i wielkość plamki.

    EDIT.

    Jest DELL U3818DW: 38", 3840 x 1600 ale brak sync oraz odświeżanie 60 Hz. Poszukam na ich stronie innego modelu...

  • #20 14 Mar 2018 14:43
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #21 14 Mar 2018 14:44
    tplewa
    Poziom 37  

    No tutaj już kolega właśnie wchodzi bardziej w problemy dla graczy, ale i tak lepiej że nie dla grafików mających potrzebę dobrego odwzorowania barw bo było by jeszcze trudniej.

    Natomiast co do Dell-a to nie ma się co dziwić - można kupić ciekawe modele z fajnymi matrycami itd. za stosunkowo nieduże pieniądze w porównaniu do ofert innych producentów.

    Co do firmy to już kwestia preferencji co się lubi. Grunt to właśnie aby się wygodnie pracowało w danym oprogramowaniu...

    Natomiast co do g-synk to może palnę głupotę bo nie gram, ot córa ma lapka (MSI GT 72VR) z GTX1060 i matrycą 120Hz g-sync i dlatego wiem że coś takiego istnieje he he
    Ale coś mi się zdaje że nawet GTX1080TI (bez SLI) może mieć problem z osiągnięciem takich 120Hz w takich rozdzielczościach więc nie wiem czy to ma sens... Choć jak mówię mogę się mylić bo nie siedzę w tych tematach...

    Natomiast jeszcze później może wkleję jak wygląda Altium na 2 monitorach FullHD (jak znajdę chwilę by cyknąć jak to u mnie wygląda) :) i dlaczego chciał bym mieć takie 3840 pikseli w poziomie... no ale mam niestety BenQ z FullHD :(

  • #22 14 Mar 2018 16:35
    Jaca
    Poziom 28  

    Czas przesunąć priorytety w stronę projektowania a nie gier. Jakoś dziwnie się uczepiłem tej synchronizacji. ;-)

    Chyba wezmę LG 38" albo DELL'a 38" a obecnego DELL'a 22" FullHD postawię obok do podglądu dokumentacji jak nie zmieści się w głównym monitorze.

    ps. Szkoda, że Samsung LC49HG90DMUXEN ma tylko 3840 x 1080 przy 49" (zbyt duża plamka).

  • #23 14 Mar 2018 18:47
    tplewa
    Poziom 37  

    Sorry za jakość ale foty z tańszych Xiaomi tak mają (próbowałem ale lepiej się nie udało tym aparatem) ;)

    Jaki monitor dla projektanta ?

    ot to jak ktoś chce ciągle coś przestawiać (zwijać na bok i rozsuwać np. Library/ToDo/Messages itd.) to może sobie kupić 1920x1080 czy tam 1920x1200

    To jest generalnie przykład jak nie powinno być (przynajmniej w obecnych czasach gdy są nowe możliwości, ten sprzęt był kupowany jak takich możliwości nie było i nie ma co na siłę iść w mniejsze rozdzielczości bo tak kiedyś mówiono że jest ok).

    Dlatego warto wydać więcej na stanowisko pracy jak mówimy o Altium bo potem człowiek się mniej x#@X$ ;) Przynajmniej ja mam takie odczucia właśnie po tym jak miało się okazję pobawić na fajnych monitorach, a trzeba pracować na tym co jest :)

  • #24 14 Mar 2018 19:30
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Szczerze mówiąc taki monitor 34" może i wygląda imponująco, ale przy dwóch takich to już raczej nie jest wygodnie... Monitor ma obszar wyświetlania o szerokości 80 cm, dwa obok siebie mają więc 160 cm, nie wyobrażam sobie takiego kręcenia głową i żeby to miało być wygodne (monitor zwykle jest może 60 cm od twarzy). Zresztą wspomniany LC34F791WQUXEN o przekątnej 34" ma jeszcze bardziej durne proporcje - 21:9. W efekcie jest wyższy od moich 24" o niecałe - uwaga - 10 mm.

    Może przy Altiumie taki szeroki i niski wyświetlacz ma jakiś sens, niemniej jednak przy dowolnej innej aktywności (www, programowanie, dokumenty, ...) wciąż bardziej praktyczna jest wysokość niż szerokość.

    W każdym razie - zakrzywiony Samsung 34" ma obszar roboczy o wymiarze 797,22 mm x 333,72 mm, przy cenie prawie 4000 zł. Wspomniany przeze mnie Dell U2415 kosztuje ~1100 zł i ma obszar roboczy 518,40 mm x 324,00 mm, przy czym szerokość ramki to 6 mm (ten monitor ma bardzo wąskie ramki). Więc dwie sztuki kosztują połowę tego zakrzywionego Samsunga, obszar roboczy będzie szerszy o ponad 20 cm i niższy o ledwo 10 mm, po środku ramki na 12 mm, "zakrzywienie" i wygodę można uzyskać używając dowolnego podwójnego ramienia na monitory za ~200-300 zł (nawiasem mówiąc - takie ramie to jest świetny zakup - podstawy dwóch monitorów zajmują tyle miejsca że masakra, a ramię - może 10x10 cm i to na krawędzi biurka, a nie prawie że na środku). Jeśli kogoś te 12 mm czarnego paska boli bardzo, to jestem pewny, że można kupić monitor z jeszcze węższymi ramkami.

    Być może moje opinie są nieco skrzywione, bo patrzę na sprawę z perspektywy programisty, a nie użytkownika Altiuma (;

  • #26 14 Mar 2018 20:10
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #27 14 Mar 2018 20:30
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    rs6000 napisał:
    On ma mocowane pod uchwyt ? czy tylko stopka ?

    U2415 ma standardowe mocowanie VESA, które jest chyba obecne w naprawę każdym monitorze.

    Zresztą tu je nawet widać:
    https://youtu.be/NvGiZq8HWh4?t=53s

    Rano jak będzie lepsze światło, to może strzelę jakąś fotkę (jak sobie sprzątnę na biurku (; )

    Piotrus_999 napisał:
    @Freddie Chopin Patrzysz pewnie jako programista. Ludzie od płytek czy CAD-ów (tacy siędzacy nad tym non stop wolą jak największe monitory.

    Ale ja też wolę "więcej niż mniej". Tyle że 2x 24" o proporcjach 16:10 to jak dla mnie więcej powierzchni (20 cm szerzej, 1 cm niżej) i więcej pieniędzy w kieszeni zostanie (2200 zł vs 4000 zł) <:

  • #28 14 Mar 2018 21:42
    tplewa
    Poziom 37  

    Ale z tymi proporcjami to nie jest tak do końca. Przy takich 1440 to jest w stosunku do 1200 w pionie tylko 220 pixeli więcej. Natomiast w osi X zyskuje się spory obszar roboczy i tutaj nie wpływa to na małe literki... Zresztą tutaj się bierze większą przekątna i ustawia monitor oczywiście dalej od siebie. Upychanie takich rozdzielczości w małe przekątne to oczywiście pomyłka... tutaj trzeba lecieć w 30cali i więcej...

    Kolejna sprawa praca na dwa 3 monitory. Po co ciągle patrzeć na oba. Właśnie przy takich rozdzielczościach ma się komfort że większość pracy wykonuje się na jednym. Na drugim ma się jakieś mniej istotne sprawy, podgląd schematu itd.

    Do gier jakiś samochodowych itp. można sobie ustawić 3 monitory (jakaś jazda zamochodzem itp.). Ale tutaj powiedzmy rozciągnięcie okna aplikacji na dwa monitory i ramki obu na środku obszaru roboczego to jest dopiero masakra (próbowałem i podarowałem sobie).

    Po prostu do takich monitorów trzeba trochę zmienić podejście, trzymanie się kurczowo starych tzw. sprawdzonych rozwiązań to IMHO dręczenie siebie na siłę.

    Znam kilku programistów którzy po kupnie takich monitorów też są zachwyceni... ale to trzeba po prostu choć by przejść się do sklepu i poprosić czy można sobie jakąś aplikację choć by notatnik odpalić i zobaczyć czy będzie pasować.

    Teoria teoria, a praktyka praktyką jak to mówią...

  • #29 14 Mar 2018 21:54
    my41s
    Poziom 32  

    Freddie Chopin napisał:
    Tyle że to 16:9... Do oglądania filmów czy grania w gry może spoko, do typowej pracy (gdzie dosyć istotna jest wysokość, a szerokość trochę mniej) już niekoniecznie. Niby monitor 27" jest większy od 24", niemniej jednak jeśli ten pierwszy jest 16:9, a ten drugi 16:10, to w pionie ten pierwszy monitor jest większy ledwo o 1 cm. Przy tej różnicy ceny, za 2 x 27" można kupić 3 x 24" i jak ktoś ma fantazję ustawić wszystkie 3 w pionie [; Jakby je rozmontować i wywalić ramki to by było niezłe [;

    Mam takie samo zdanie. Jeśli mogę coś podpowiedzieć, to dodam kolejny głos, abyś nie decydował się na 16:9 (jak nie musisz).
    A co do ciekawych monitorów do pracy, to zobacz sobie EIZO EV2730Q :) Konfiguracja 2x EV2730Q + stary Dell 2007FPb jest mega wygodna. Ale to w przypadku, jak płaci firma ;)
    Jeśli 27"+, to nie mniej, jak 2560x1440 (16:9, wiem, ale 2560x1600 kosztuje swoje). 3840x2160 wcale przesadą nie będzie. 1920x1200 to będzie pikseloza.
    Do tego nie wiem, jak inni, ale moim zdaniem Pivot + panorama jest ok, ale tylko raz. Jak się chce go podłączyć :-)

    Jednak jeżeli ma służyć także do gier, to ultrapanorama wydaje się być dobrym kierunkiem poszukiwań.

  • #30 14 Mar 2018 22:07
    2675900
    Użytkownik usunął konto