Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kocioł kondensacyjny... a perpetuum mobile ;)

13 Mar 2018 17:45 762 8
  • Poziom 3  
    Witajcie!

    Na stronie www.kotly.pl znalazłem taką oto grafikę:

    Kocioł kondensacyjny... a perpetuum mobile ;)

    I przyznam szczerze, nieco mnie ona zdziwiła. Gdy ostatni raz sprawdzałem, nadsprawność była domeną wszystkich tych, którzy gonili za perpetuum mobile. A tu proszę, wychodzi na to, że w powszechnej sprzedaży są kotły kondensacyjne, które mają 100 i więcej procent sprawności.

    A tak poważnie. Jak to możliwe, że w czasie spalania, mamy straty wynikające z nagrzewania się kotła, odprowadzania przez komin gorących/ciepłych spalin, zużycia energii elektrycznej do napędzenia części ruchomych całego kotła, a ostatecznie uzyskujemy ponad 100% sprawności?

    Czy jest to kwestia porównywania energii pozyskanej, nie do rzeczywistej energii wytworzonej, ale do jakiejś teoretycznej energii "zryczałtowanej"? Czy może chodzi o coś jeszcze innego? I czy energia elektryczna potrzebna do działania kotła, też jest liczona do bilansu energetycznego po stronie energii dostarczanej do układu, czy jest pomijana?

    I dla odmiany, jak to jest z grzałkami elektrycznymi? Czy ich sprawność faktycznie jest bliska 100% energii dostarczanej do układu, czy w praktyce jest podobnie jak w przykładzie z kotłami kondensacyjnymi, "tak, ale..."?
  • Poziom 17  
    Sprawność kotła podawana wyżej dotyczy tylko sprawności cieplnej.
    Poczytaj na czym polega kondenstacja.
    Temat wałkowany wiele razy na forum - użyj wyszukiwarki!
    Zamykam!

    :P
  • Pomocny post
    Poziom 38  
    SteelFec napisał:
    jak to jest z grzałkami elektrycznymi? Czy ich sprawność faktycznie jest bliska 100% energii dostarczanej do układu

    Tu raczej nie ma ściemy, prąd w całości zamienia się na ciepło. Z tym że część tego ciepła po wyłączeniu prądu dłuuuuuugo przechodzi do otoczenia ( stygnie ) . Ale bilans jest 100/100.
  • Poziom 3  
    Xaveri napisał:
    Sprawność kotła podawana wyżej dotyczy tylko sprawności cieplnej.
    Poczytaj na czym polega kondenstacja.


    Sorry, ale co masz na myśli, kondensacja... czyli skraplanie analogiczne jak w wymienniku ciepła pompy gruntowej?

    Tylko, że w pompie gruntowej ciepło pochodzi z gruntu, a w kotle kondensacyjnym ze spalonego paliwa. Tak?
    A skoro mamy gorące spaliny, to ich temperatura jest wynikiem spalania paliwa. I ich energia powinna być odjęta od całości energii uzyskanej w drodze spalania. Jeśli spaliny odpowiadają - dla przykładu - za 20% energii wytworzonej, to mamy 100 - 20 = 104 ?

    Nawet najlepszy sposób przekazywania energii nie może przekazać więcej energii niż sam posiada. W pompie energia pochodzi z gruntu, w kotle ze spalania. Ale skąd jest ta nadwyżka, skoro, mamy też oczywiste straty?

    Dodano po 4 [minuty]:

    "Sprawność jako wielkość fizyczna określa stosunek energii uzyskanej do energii pobranej i nie może być większa niż 100%. W przypadku kotłów elektrycznych Kospel wynosi ona 99,38%. Oznacza to, że energia elektryczna jest prawie w całości zamieniana na energię cieplną. Kotły zasilane innymi paliwami (gaz, olej, węgiel, drewno itp.) mają niższe sprawności ponieważ sporo energii „ucieka” przez komin. Nawet kotły kondensacyjne, w których „wyłapuje” się część traconej energii mają niższą sprawność rzeczywistą (podawane w katalogach i folderach wielkości powyżej 100% wynikają jedynie ze specyficznej metodologii obliczania).

    Kotły elektryczne zapewniają uzyskanie energii cieplnej prawie bez strat, czyli z punktu widzenia użytkownika są najbardziej efektywne. Dlaczego zatem ich efektywność energetyczna z punktu widzenia dyrektywy ErP jest stosunkowo niska?

    Zgodnie z unijną dyrektywą podając sezonową efektywność energetyczną ogrzewania pomieszczeń dla kotłów elektrycznych należy ich sprawność użytkową skorygować o tzw. współczynnik konwersji. Współczynnik ten wyraża przeciętną efektywność produkcji energii na terenie UE oszacowaną na 40%. Oznacza to, że na etykiecie energetycznej kocioł elektryczny zamiast efektywności prawie 100% może mieć maksymalnie 40%, czyli zamiast klasy A może mieć co najwyżej klasę D. Jednak czy dla użytkownika istotniejsza jest rzeczywista sprawność, czy urzędowo określona efektywność?
    "

    Cytowałem za: http://www.kospel.pl/pl/porady/elektryczne-ko...nego-a-jego-efektywnosc-wg-dyrektywy-erp.html
  • Pomocny post
    Poziom 32  
    Tu nie ma żadnej "nadsprawnosci", wynik powyżej 100% jest pochodną specyficznego pomiaru. Gdy gaz sprzedawano na m3 mierząc "kaloryczność" posługiwano się Wartością Opałową. W skrócie spaliny są schłodzone do temperatury otoczenia, a cała zawarta w nich woda jest w postaci lotnej. Gdy w kotle następuje skraplanie pary wodnej dostajemy "nadmiarową" energię w ilości ok. 0.7 kWh na każdy litr kondensatu. Obecnie gaz jest sprzedawany na kWh liczone przy pomocy Ciepła Spalania. Uwzglednia ono skroplenie wody zawartej w spalinach wiec każdy kocioł kondensacyjny ma prawidłową <100% sprawność. Ale kto tak łatwo pozbędzie się chwytu marketingowego? Nikt, więc zanim przepisy nie zmuszą ich do podawnania sprawnosci w/g ciepła spalania tak długo będą kłuli oczy "nadsprawnoscią" ;)
  • Poziom 3  
    gaz4 napisał:
    Tu nie ma żadnej "nadsprawnosci", wynik powyżej 100% jest pochodną specyficznego pomiaru. Gdy gaz sprzedawano na m3 mierząc "kaloryczność" posługiwano się Wartością Opałową. W skrócie spaliny są schłodzone do temperatury otoczenia, a cała zawarta w nich woda jest w postaci lotnej. Gdy w kotle następuje skraplanie pary wodnej dostajemy "nadmiarową" energię w ilości ok. 0.7 kWh na każdy litr kondensatu. Obecnie gaz jest sprzedawany na kWh liczone przy pomocy Ciepła Spalania. Uwzglednia ono skroplenie wody zawartej w spalinach wiec każdy kocioł kondensacyjny ma prawidłową <100% sprawność. Ale kto tak łatwo pozbędzie się chwytu marketingowego? Nikt, więc zanim przepisy nie zmuszą ich do podawnania sprawnosci w/g ciepła spalania tak długo będą kłuli oczy "nadsprawnoscią" ;)


    Dzięki Gaz4, już jestem mądrzejszy. ;P

    Ale mam jeszcze kolejne półtora pytania. ;)

    Czy ktoś z Was dysponuje może informacjami ile ciepła "ucieka" kominem? Ergo jaka jest temperatura spalin odprowadzanych do komina, przez piece/kotły pracujące na poszczególnych typach paliw?

    Zastanawiałem się, czy zrobienie czegoś przypominającego - z założenia - płaszcz wodny, stosowany w kominkach, tylko że zainstalowany w kanale komina odprowadzającego spaliny z kotła, mogłoby dać mi jakąś przyzwoitą oszczędność na kosztach grzania?

    Możliwe, że za czas jakiś będę się budował... i już teraz szukam możliwych oszczędności. ;)
  • Pomocny post

    Poziom 18  
    Sprawność kotłów kondensacyjnych jest liczona według starych norm, które nie brały pod uwagę kondensacji. Według tych norm całkowita sprawność kotłów nie kondensacyjnych wynosi 100%, jednak jak pojawiły się kotły kondensacyjne, które odzyskują część ciepła z efektu dodatkowego skraplania się pary wodnej ze spalin, to okazało się iż ich sprawność cieplna wynosi ponad 100%. W chwili obecnej są już normy zakładające maksymalną sprawność kotłów kondensacyjnych na poziomie 100% lecz producenci wolą korzystać ze starych norm bo sto kilka procent sprawności lepiej brzmi marketingowo. Poza tym producenci kotłów nie kondensacyjnych i na inne paliwa musieli by obniżyć w danych technicznych bardzo znacząco sprawność swoich produktów a to już wpływa na sprzedaż ich produktów, dlatego świat pozostał przy starych normach bo tak jest wygodniej dla producentów.
  • Pomocny post
    Poziom 32  
    SteelFec napisał:
    Czy ktoś z Was dysponuje może informacjami ile ciepła "ucieka" kominem? Ergo jaka jest temperatura spalin odprowadzanych do komina, przez piece/kotły pracujące na poszczególnych typach paliw?

    Zastanawiałem się, czy zrobienie czegoś przypominającego - z założenia - płaszcz wodny, stosowany w kominkach, tylko że zainstalowany w kanale komina odprowadzającego spaliny z kotła, mogłoby dać mi jakąś przyzwoitą oszczędność na kosztach grzania?

    Możliwe, że za czas jakiś będę się budował... i już teraz szukam możliwych oszczędności. ;)


    To ile ciepła "ucieka" kominem zależy nie od paliwa ale kontroli procesu spalania. Jest tu wątek o kotle na drewno gdzie podlinkowałem kilka kotłów zgazowujących. Dzięki kontroli spalania porównywalnej z kotłami gazowymi mamy także porównywalną sprawność, ok. 90%. Mało tego, na jakiejś stronie mignął mi kocioł kondensacyjny na pellet ;)

    W przypadku "klasycznych" kotłów odzysk ciepła z komina nie ma sensu, wręcz jest niebezpieczny bo obniży ciąg kominowy. Można to robić w kominkach z wkładami i w tym temacie jestem praktykiem. Od kilku lat w sezonie grzewczym CWU mam z wężownicy zamontowanej w kominie i od ponad roku nie włączałem grzałki do prądu bo wężownica idealnie współpracuje z PV. Moje doświadczenia pozwalają na podanie paru wskazówek:

    1) Jeżeli myślimy o odzyskiwaniu ciepła ze spalin koniecznie należy postawić piecokominek, a odzysk prowadzić w części oddzielonej szybrem. Schematy piecokominków są w necie, a każdy kto ma pojęcie o robotach zduńskich będzie wiedział o czym piszę. Jak nie wie to nie powinien tego samodzielnie robić - zbyt duże ryzyko popełnienia błedu!
    2) Ze wzgledu na dosyć niską temp. spalin taki odzysk najlepiej sprawdzi się do CWU (używam zespołu pompowego który pozostał mi po kolektorze - te same zakresy temp.). Można też zrobić grawitacyjny ale ja (niestety) nie mam takiej możliwości.
    3) Gdyby chodziło tylko i wyłącznie o wspomaganie CO kominkiem lepiej zrobić w/w piecokominek i nie wstawiać do niego żadnej wężownicy. Odzysk ciepła ze spalin będzie porównywalny przy znacznie prostszej konstrukcji, a w razie braku prądu taki piecokominek spokojnie ogrzeje dom :)
    4) Ochłodzenie mokrych spalin może spowodować kondensację, a to może być szkodliwe dla komina. Osobiście rozwiązałem ten problem przy pomocy szybra oraz odpowiedniego postępowania podczas rozpalania - drewno zawsze suche co jest oczywistą oczywistością. Znam wypadki gdy zwykły kominek z płaszczem powodował niszczenie komina gdy namoczone wodą cegły zamarzały...