Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szafy Rack
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiary elektr. w domku jednorodzinnym- dziwny dobór zabezpieczeń nadprądowych

20 Mar 2018 11:34 12213 133
  • Poziom 3  
    Witam forumowiczów!
    Wykonywałem pomiary elektryczne instalacji elektrycznej w domku jednorodzinnym, instalacja 3przewodowa w sieci TN-S, miernik MPI-502 Sonela.
    Jeżeli chodzi i pomiar pętli zwarcia wszystkie pomiary są ok ( zgodnie z normą pozytywne). W rozdzielni na obwód gniazd w kuchni zastosowano wyłącznik nadprądowy C16! Impedancja wynosiła 0,8 Oma przy dopuszczalnej 1,44. Czy można zaliczyć to jako poprawne. Czy zalecić wymianę "eski" na np B16?
    Dodatkowo w instalacji brak wyłącznika głównego oraz różnicówki. Zalecić modernizację instalacji i montaż takich zabezpieczeń?
    Czy można dopuścić instalację jako sprawną do użytku ?
    Z góry dzięki za wszystkie opinie
    Pozdrawiam
  • Szafy Rack
  • Poziom 31  
    Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.
    RCD nie było od początku świata a IPZ w normie więc C16 może zostać jeśli nie ma innych przeciwwskazań.
    Ale skoro TN-S to duże prawdopodobieństwo, że był już wymóg stosowania RCD.
  • Poziom 26  
    jann111 napisał:
    Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.
    Chyba raczej sprawdzić w dokumentacji projektowej/powykonawczej. Pomiarowiec przecież nie jest projektantem ani nie ma uprawnień do stwierdzania jakim normom powinna podlegać instalacja.
  • Poziom 31  
    stonefree napisał:
    Chyba raczej sprawdzić w dokumentacji projektowej/powykonawczej.

    ...której najczęściej brak.
    stonefree napisał:
    Pomiarowiec przecież nie jest projektantem ani nie ma uprawnień do stwierdzania jakim normom powinna podlegać instalacja.

    To jak ma oceniać np. sposób doboru i skuteczność środków ochrony przeciwporażeniowej?
    Autor ma wątpliwości (słuszne) czy dopuścić instalację do eksploatacji więc zakładam, że posiada "D" w zakresie prac kontrolno-pomiarowych, a to już powód by takie normy znać. :wink:
  • Szafy Rack
  • Poziom 3  
    mawerix123 napisał:
    Co to za pomiary, okresowe czy odbiorowe robisz :?:


    Pomiary okresowe. Oczywiście żadnej dokumentacji, nawet żadnej wiedzy kiedy to było robione przez kogo nie wspominając o jakiś poprzednich protokołach z pomiarów bo oczywiście takich nie było. Instalacja działa nic się nie dzieje więc teraz wątpliwości dopuścić do użytkowania a do zaleceń wpisać modernizacja instalacji, po której porobić kolejne pomiary.

    Dodano po 1 [minuty]:

    stonefree napisał:
    jann111 napisał:
    Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.
    Chyba raczej sprawdzić w dokumentacji projektowej/powykonawczej. Pomiarowiec przecież nie jest projektantem ani nie ma uprawnień do stwierdzania jakim normom powinna podlegać instalacja.


    Dokumentacja- marzenie ściętej głowy.... Niestety

    Dodano po 18 [minuty]:

    jann111 napisał:
    Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.
    RCD nie było od początku świata a IPZ w normie więc C16 może zostać jeśli nie ma innych przeciwwskazań.
    Ale skoro TN-S to duże prawdopodobieństwo, że był już wymóg stosowania RCD.


    No różnicówka funkcjonuje już bardzo długo więc na bank powinna być, tym bardziej, że nie ma żadnego wyłącznika głównego.
  • Moderator - Elektryka
    bartassov napisał:
    instalacja 3przewodowa w sieci TN-S

    Doprawdy? Sieć TN-S? PE prosto z tranformatora?
    Czy może sieć rozdzielcza w układzie TN-C i instalacja odbiorcza w układzie TN-S, co finalnie jest układem TN-C-S ?
    bartassov napisał:
    W rozdzielni na obwód gniazd...

    Jest tam rozdzielnia - pomieszczenie lub teren, czy może rozdzielnica?

    Zapewne uznasz że się czepiam, ale posłużę się tekstem ze stopki jednego z kolegów moderatorów:
    Cytat:
    Słownictwo techniczne od dawna już przestało być wyłącznie sprawą kultury językowej. Obecnie jest ono przede wszystkim narzędziem pracy, od którego wymaga się nie mniejszej dokładności niż od narzędzi materialnych.
  • Poziom 3  
    zbich70 napisał:
    bartassov napisał:
    instalacja 3przewodowa w sieci TN-S

    Doprawdy? Sieć TN-S? PE prosto z tranformatora?
    Czy może sieć rozdzielcza w układzie TN-C i instalacja odbiorcza w układzie TN-S, co finalnie jest układem TN-C-S ?
    bartassov napisał:
    W rozdzielni na obwód gniazd...

    Jest tam rozdzielnia - pomieszczenie lub teren, czy może rozdzielnica?

    Zapewne uznasz że się czepiam, ale posłużę się tekstem ze stopki jednego z kolegów moderatorów:
    Cytat:
    Słownictwo techniczne od dawna już przestało być wyłącznie sprawą kultury językowej. Obecnie jest ono przede wszystkim narzędziem pracy, od którego wymaga się nie mniejszej dokładności niż od narzędzi materialnych.

    Dziękuję za uwagę. Tylko co ta uwaga ma wnieść do dyskusji to nie wiem.
  • Poziom 26  
    Może źle się wyraziłem. Oczywiście, autor ma obowiązek rozpoznać jaki jest układ pracy sieci i jaki środek ochrony zastosowano oraz stwierdzić na podstawie odpowiednich pomiarów czy ten środek jest skuteczny. Ale na jakiej podstawie miałby stwierdzić brak skuteczności ochrony , czy też nieodpowiedni sodek ochrony bo akurat są to wyłączniki o charakterystyce C a nie B, skoro zmierzony prąd zwarcia jest odpowiedni do wyzwolenia wyłączników o charakterystyce C w przypadku, kiedy nie ma dokumentacji projektowej? I odwrotnie - jeżeli by miał dokumentację, w której zaprojektowano wyłączniki B a zastał C to powinien uznać instalację za niezgodna z projektem i zgłosić ją jako nie nadającą się do eksploatacji, mimo, ze stwierdził skuteczność ochrony za pomocą SWZ?
  • Moderator - Elektryka
    bartassov napisał:
    [Dziękuję za uwagę. Tylko co ta uwaga ma wnieść do dyskusji to nie wiem.
    Narysuj schemat sieci TN-S.
  • Poziom 38  
    bartassov napisał:
    Pomiary okresowe. Oczywiście żadnej dokumentacji, nawet żadnej wiedzy kiedy to było robione przez kogo nie wspominając o jakiś poprzednich protokołach z pomiarów bo oczywiście takich nie było.


    Więc na podstawie czego stwierdzono że termin poprzednich badań upłynął :?:

    bartassov napisał:
    Instalacja działa nic się nie dzieje więc teraz wątpliwości dopuścić do użytkowania a do zaleceń wpisać modernizacja instalacji, po której porobić kolejne pomiary.


    To trochę tak jakbyś przy instalacji dwu przewodowej napisał w uwagach że instalacje należy wymienić bo jest stara.
    Na jakiej podstawie można nakazać modernizację rozdzielnicy :?:
  • Poziom 31  
    bartassov napisał:
    różnicówka funkcjonuje już bardzo długo więc na bank powinna być, tym bardziej, że nie ma żadnego wyłącznika głównego.

    Jedno z drugim nie stosuje się zamiennie.
    Ale skoro nie ma RCD a na bank być powinno to jest to poważne odstępstwo od przepisów i norm a protokół powinien być z wynikiem negatywnym.
    Albo jest obowiązek, albo go nie ma. Stanów pośrednich przepisy nie przewidują...
  • Poziom 3  
    mawerix123 napisał:
    bartassov napisał:
    Pomiary okresowe. Oczywiście żadnej dokumentacji, nawet żadnej wiedzy kiedy to było robione przez kogo nie wspominając o jakiś poprzednich protokołach z pomiarów bo oczywiście takich nie było.


    Więc na podstawie czego stwierdzono że termin poprzednich badań upłynął :?:

    bartassov napisał:
    Instalacja działa nic się nie dzieje więc teraz wątpliwości dopuścić do użytkowania a do zaleceń wpisać modernizacja instalacji, po której porobić kolejne pomiary.


    To trochę tak jakbyś przy instalacji dwu przewodowej napisał w uwagach że instalacje należy wymienić bo jest stara.
    Na jakiej podstawie można nakazać modernizację rozdzielnicy :?:


    Nie stwierdzono, że termin upłynął po prostu gość usłyszał o takich pomiarach i chciał zrobić je u siebie skoro ich nie miał.

    Nie mogę nikomu nic nakazać, mogę zalecić modernizację instalacji by spełniała odpowiednie warunki.
  • Moderator Energetycy
    Czy ktoś wspomniał o tzw. "stanie zastanym" oraz dowiedział się, kiedy ta instalacja została wykonana ?
  • Poziom 26  
    Panowie, bo widzę, że tęgie głowy się pojawiły. Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ? Bo ja uważam, że nie i taki protokół z wynikiem pozytywnym bym podpisał .
  • Poziom 23  
    stonefree napisał:
    Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ?
    Była już na temat dyskusja w zeszłym roku w tym temacie:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3369983.html
    Podstawy prawnej do zakwestionowania nikt nie podał, choć wszyscy chyba zgadzają się z tym, że w kuchni brak odbiorników takiej charakterystyki wymagających.

    Pomiarowiec ma za to prawo zakwestionować brak RCD, jeśli modernizacja nastąpiła po wprowadzeniu obowiązku jego zastosowania w obwodach gniazd. Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak? :(
  • Poziom 3  
    kkas12 napisał:
    A ja bym się nad tym podpisem zastanowił.
    Bo żadne z urządzeń przenośnych używanych w gospodarstwie domowym takiej ch-ki nie wymaga.


    No i stąd lepiej zalecić przykładowo wymianę wyłącznika nadprądowego po modernizacji wykonać pomiar i już. W zaleceniach dodać montaż różnicówki i byłoby ok. Inwestor należy do ludzi rozumnych i jest świadomy błędów dlatego to nie jest naciąganie na koszty tylko chęć ulepszenia instalacji. Co myślicie ?
  • Poziom 42  
    Oczywiście.
    Jeśli wykonano instalację z rozdzielonymi PE i N to RCD też należało zastosować, gdyż w "najgorszym" przypadku instalację wykonano w oparciu 06009 co było równoznaczne z pierwszym a ogólnikowym wprowadzeniem wymagań IEC 60364 na polski grunt gdzie RCD miało swoje miejsce.

    A karty katalogowe wyłaczników nadmiarowoprądowych jednoznacznie określają przy jakich odbiornikach jakie ch-ki stosować.

    Po co narażać instalację na dużo większe prądy zwarciowe powodujące zadzialanie zabezpieczenia?
  • Poziom 31  
    Skoro inwestor rozumny to doprowadź mu instalację do porządku i protokół będzie bez uwag. :)
  • Poziom 26  
    Co do prądów zwarciowych, to już z doświadczenia nawet wiem, że eski to nie bezpieczniki topikowe i pojecie ograniczonego prądu zwarciowego tutaj nie istnieje. Prąd zwarcia zależy tylko od impedancji obwodu i przy zwarciu w obwodzie oświetleniowym zabezpieczonym B10 potrafi wyłączyć również zabezpieczenie przedlicznikowe C25. Nie przemawia do mnie zupełnie taki argument.
  • Poziom 42  
    A do mnie przemawia :)
    Dlatego, że ch-ka B zazwyczaj znajduje się za ch-ką C :) i to B ma zwarcie wyłączyć prąd zwarcia które w jego obwodzie nastąpi.
    A w przypadku C ten prąd wyłączający jest dwukrotnie wyższy.
    Więc po co?
    Ale braku selektywności może do tego nie mieszaj.

    Gdyby twa teoria miała sens, to żadnego sensu by nie miało produkowanie wyłaczników o ch-ce B i C.
    Przecież D sprawę by załatwiło.
    I byłoby super :)
  • Pomocny post
    Moderator
    bartassov napisał:
    zbich70 napisał:
    bartassov napisał:
    instalacja 3przewodowa w sieci TN-S

    Doprawdy? Sieć TN-S? PE prosto z tranformatora?
    Czy może sieć rozdzielcza w układzie TN-C i instalacja odbiorcza w układzie TN-S, co finalnie jest układem TN-C-S ?
    bartassov napisał:
    W rozdzielni na obwód gniazd...

    Jest tam rozdzielnia - pomieszczenie lub teren, czy może rozdzielnica?

    Zapewne uznasz że się czepiam, ale posłużę się tekstem ze stopki jednego z kolegów moderatorów:
    Cytat:
    Słownictwo techniczne od dawna już przestało być wyłącznie sprawą kultury językowej. Obecnie jest ono przede wszystkim narzędziem pracy, od którego wymaga się nie mniejszej dokładności niż od narzędzi materialnych.

    Dziękuję za uwagę. Tylko co ta uwaga ma wnieść do dyskusji to nie wiem.

    Posiadając zaświadczenie kwalifikacyjne D z pomiarami - powinieneś wiedzieć. I to od razu.

    Dodano po 4 [minuty]:

    stonefree napisał:
    Ale na jakiej podstawie miałby stwierdzić brak skuteczności ochrony , czy też nieodpowiedni sodek ochrony bo akurat są to wyłączniki o charakterystyce C a nie B, skoro zmierzony prąd zwarcia jest odpowiedni do wyzwolenia wyłączników o charakterystyce C w przypadku, kiedy nie ma dokumentacji projektowej? I odwrotnie - jeżeli by miał dokumentację, w której zaprojektowano wyłączniki B a zastał C to powinien uznać instalację za niezgodna z projektem i zgłosić ją jako nie nadającą się do eksploatacji, mimo, ze stwierdził skuteczność ochrony za pomocą SWZ?


    Na podstawie oględzin instalacji i pomiarów ma obowiązek stwierdzić, że w toku eksploatacji dokonano nieprawidłowej wymiany zabezpieczenia na takie z charakterystyką C. Od tego jest elektrykiem pomiarowcem i m.in. po to dokonuje sprawdzenia instalacji.

    Dodano po 1 [minuty]:

    bartassov napisał:
    Nie mogę nikomu nic nakazać, mogę zalecić modernizację instalacji by spełniała odpowiednie warunki.

    Zupełnie prawidłowo.

    Dodano po 2 [minuty]:

    stonefree napisał:
    Panowie, bo widzę, że tęgie głowy się pojawiły. Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ? Bo ja uważam, że nie i taki protokół z wynikiem pozytywnym bym podpisał .

    Podpisać dopuszczenie możesz, ale brak zalecenia wymiany zabezpieczenia jest błędem.

    Dodano po 44 [sekundy]:

    mar_uda napisał:

    Pomiarowiec ma za to prawo zakwestionować brak RCD, jeśli modernizacja nastąpiła po wprowadzeniu obowiązku jego zastosowania w obwodach gniazd. Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak? :(

    A od czego są oględziny? Pomiarowiec wczoraj się urodził?
  • Admin Elektroenergetyka
    mar_uda napisał:
    Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak? :(


    Wbrew pozorom bardzo łatwo udowodnić przybliżony "wiek" instalacji.
    Tak jak pisał kolega retrofood - oględziny to podstawa!
    Elektryk, który pracuje co najmniej 20-ścia lat w zawodzie, bez problemu jest w stanie odróżnić po zastosowanych puszkach, przewodach, rozdzielnicach i osprzęcie przybliżone lata wykonania instalacji.
    Materiały i techniki montażu z lat 90-tych były zupełnie inne niż te po 2000r. Z kolei od 18 lat technika poszła ostro do przodu i bez problemu można rozróżnić instalacje wykonaną np. 2007r, od tej z 2015r. Nie wierzę, że elektryk pomiarowiec na podstawie oględzin tego nie pozna.
  • Poziom 23  
    Macie koledzy rację pod warunkiem, że zlecający pomiary chce otrzymać prawdziwy wynik, a nie wynik zna przed wykonaniem pomiarów. Wtedy jest w stanie przy każdej puszce twierdzić, że wymienił ją później, jak malował ściany, a jak znajdzie jakąś starą jeszcze z czasów rurek Bergmana, to twierdzi, że takie właśnie montował wymieniając kable w 1930r. ;) Kiedyś najwięcej było takich na wsiach, ale już się chyba wyrównało.

    Może już za stary jestem i w takich sytuacjach (jeśli nie ma bezpośredniego zagrożenia w użytkowaniu instalacji) wolę nie zarobić i nie zostawić protokołu, niż truć się z takimi złotymi rączkami. Szkoda mi czasu i nerwów.
    Tu na szczęście chyba takiej sytuacji nie ma, więc z mojej strony EOT. :)
  • Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    Po co narażać instalację na dużo większe prądy zwarciowe powodujące zadzialanie zabezpieczenia?
    kkas12 napisał:
    Dlatego, że ch-ka B zazwyczaj znajduje się za ch-ką C i to B ma zwarcie wyłączyć prąd zwarcia które w jego obwodzie nastąpi.
    A w przypadku C ten prąd wyłączający jest dwukrotnie wyższy.

    To, że prąd zwarciowy w przypadku C jest dwukrotnie większy nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. I tak popłynie prąd wynikający z |Z| i U. (Co słusznie zauważył kolega stonefree).
    Nie może więc być mowy o narażaniu instalacji na dużo większe prądy zwarciowe.
    kkas12 napisał:
    Gdyby twa teoria miała sens, to żadnego sensu by nie miało produkowanie wyłaczników o ch-ce B i C.
    Przecież D sprawę by załatwiło.
    I byłoby super

    Oczywiście, że produkowanie wyłączników o różnych charakterystykach ma sens, bo nie wszystkie instalacje mają tak niską wartość IPZ, jak w omawianym przypadku. A wówczas w przypadku charakterystyki np. D mógłby być nie spełniony warunek wyłączenia obwodu w określonym czasie.
    kkas12 napisał:
    A karty katalogowe wyłaczników nadmiarowoprądowych jednoznacznie określają przy jakich odbiornikach jakie ch-ki stosować.

    Rzeczywiście, ale też producenci nie zabraniają stosowania wyłączników o innych charakterystykach niż B.
    Tak więc, moim zdaniem, jeżeli jest spełniony warunek IPZ, nie ma powodu, aby kwestionować użycie wyłącznika o charakterystyce C. Zwróciłbym natomiast uwagę, czy zastosowany w instalacji przewód nie ma czasem przekroju 1,5 mm2. Bo widziałem już instalacje wykonane takim przewodem i zabezpieczone wyłącznikami B16(a nie B13).
  • Poziom 3  
    Dodano po 1 [minuty]:
    bartassov napisał:
    Nie mogę nikomu nic nakazać, mogę zalecić modernizację instalacji by spełniała odpowiednie warunki.

    Zupełnie prawidłowo.
    Dodano po 2 [minuty]:
    stonefree napisał:
    Panowie, bo widzę, że tęgie głowy się pojawiły. Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ? Bo ja uważam, że nie i taki protokół z wynikiem pozytywnym bym podpisał .

    Podpisać dopuszczenie możesz, ale brak zalecenia wymiany zabezpieczenia jest błędem.
    Dodano po 44 [sekundy]:
    mar_uda napisał:

    Pomiarowiec ma za to prawo zakwestionować brak RCD, jeśli modernizacja nastąpiła po wprowadzeniu obowiązku jego zastosowania w obwodach gniazd. Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak? :(

    A od czego są oględziny? Pomiarowiec wczoraj się urodził?[/quote]

    Dzięki chodziło mi o informację czy można taka instalację dopuścić z określonymi zalecenami w celu poprawy jakosci instalacji.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Pomiary elektr. w domku jednorodzinnym- dziwny dobór zabezpieczeń nadprądowych

    Tak btw tu to "cudo"
  • Poziom 26  
    kkas12 napisał:
    Ale braku selektywności może do tego nie mieszaj.
    Żeby stwierdzić, czy prąd zwarcia (trwający teoretycznie 0,2s lub mniej, tak Kolegi zdaniem groźny dla izolacji przewodów) w przypadku charakterystyk B,C i D się różni, wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie mamy selektywności w przypadku wyłączników nadmiarowo-prądowych, a w przypadku wkładek topikowych selektywność jest.
    retrofood napisał:
    brak zalecenia wymiany zabezpieczenia jest błędem

    Abstrahując od tego, że sam do obwodów gniazd wtykowych 230V stosuję wyłączniki o charakterystyce B - na jakiej podstawie mam zalecić wymianę wyłącznika nadmiarowo-prądowego o charakterystyce C na wyłącznik o charakterystyce B? Czy jest norma, której nie znam, a która zakazuje stosowania wyłącznika o charakterystyce C?
  • Poziom 42  
    kj1 napisał:
    Rzeczywiście, ale też producenci nie zabraniają stosowania wyłączników o innych charakterystykach niż B.
    Tak więc, moim zdaniem, jeżeli jest spełniony warunek IPZ, nie ma powodu, aby kwestionować użycie wyłącznika o charakterystyce C.
    Ty możesz nie kwestionować.
    Ja mam na ten temat inne zdanie i zmieniać go zamiaru nie mam gdyż stosowanie tej ch-ki w mieszkaniówce nie ma żadnego uzasadnienia, gdyż nie ma takiego odbiornika w niej powszechnie stosowanego by ch-ki C wymagał.
    A skoro nie wymaga to ch-ka C w takim przypadku jest moim zdaniem błędem w sztuce.
    I autor tematu powinien o tym błędzie w protokole napisać.

    Wykonawca najprawdopodobniej wsadził w tablicę co miał pod ręką (C16, B20) i nie wsadził czego nie miał (RCD, FR) a tu zaczyna się dorabianie ideologii nad "wyższością" ch-ki C nad B.