Pomiary elektr. w domku jednorodzinnym- dziwny dobór zabezpieczeń nadprądowych

Witam forumowiczów!
Wykonywałem pomiary elektryczne instalacji elektrycznej w domku jednorodzinnym, instalacja 3przewodowa w sieci TN-S, miernik MPI-502 Sonela.
Jeżeli chodzi i pomiar pętli zwarcia wszystkie pomiary są ok ( zgodnie z normą pozytywne). W rozdzielni na obwód gniazd w kuchni zastosowano wyłącznik nadprądowy C16! Impedancja wynosiła 0,8 Oma przy dopuszczalnej 1,44. Czy można zaliczyć to jako poprawne. Czy zalecić wymianę "eski" na np B16?
Dodatkowo w instalacji brak wyłącznika głównego oraz różnicówki. Zalecić modernizację instalacji i montaż takich zabezpieczeń?
Czy można dopuścić instalację jako sprawną do użytku ?
Z góry dzięki za wszystkie opinie
Pozdrawiam

Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.
RCD nie było od początku świata a IPZ w normie więc C16 może zostać jeśli nie ma innych przeciwwskazań.
Ale skoro TN-S to duże prawdopodobieństwo, że był już wymóg stosowania RCD.

jann111 wrote:

Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.

Chyba raczej sprawdzić w dokumentacji projektowej/powykonawczej. Pomiarowiec przecież nie jest projektantem ani nie ma uprawnień do stwierdzania jakim normom powinna podlegać instalacja.

stonefree wrote:

Chyba raczej sprawdzić w dokumentacji projektowej/powykonawczej.

...której najczęściej brak.

stonefree wrote:

Pomiarowiec przecież nie jest projektantem ani nie ma uprawnień do stwierdzania jakim normom powinna podlegać instalacja.

To jak ma oceniać np. sposób doboru i skuteczność środków ochrony przeciwporażeniowej?
Autor ma wątpliwości (słuszne) czy dopuścić instalację do eksploatacji więc zakładam, że posiada "D" w zakresie prac kontrolno-pomiarowych, a to już powód by takie normy znać.

Co to za pomiary, okresowe czy odbiorowe robisz

mawerix123 wrote:

Co to za pomiary, okresowe czy odbiorowe robisz

Pomiary okresowe. Oczywiście żadnej dokumentacji, nawet żadnej wiedzy kiedy to było robione przez kogo nie wspominając o jakiś poprzednich protokołach z pomiarów bo oczywiście takich nie było. Instalacja działa nic się nie dzieje więc teraz wątpliwości dopuścić do użytkowania a do zaleceń wpisać modernizacja instalacji, po której porobić kolejne pomiary.

Dodano po 1 [minuty]:

stonefree wrote:

jann111 wrote:

Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.

Chyba raczej sprawdzić w dokumentacji projektowej/powykonawczej. Pomiarowiec przecież nie jest projektantem ani nie ma uprawnień do stwierdzania jakim normom powinna podlegać instalacja.

Dokumentacja- marzenie ściętej głowy.... Niestety

Dodano po 18 [minuty]:

jann111 wrote:

Musisz określić wg jakich przepisów wykonujesz badanie instalacji.
RCD nie było od początku świata a IPZ w normie więc C16 może zostać jeśli nie ma innych przeciwwskazań.
Ale skoro TN-S to duże prawdopodobieństwo, że był już wymóg stosowania RCD.

No różnicówka funkcjonuje już bardzo długo więc na bank powinna być, tym bardziej, że nie ma żadnego wyłącznika głównego.

bartassov wrote:

instalacja 3przewodowa w sieci TN-S

Doprawdy? Sieć TN-S? PE prosto z tranformatora?
Czy może sieć rozdzielcza w układzie TN-C i instalacja odbiorcza w układzie TN-S, co finalnie jest układem TN-C-S ?

bartassov wrote:

W rozdzielni na obwód gniazd...

Jest tam rozdzielnia - pomieszczenie lub teren, czy może rozdzielnica?

Zapewne uznasz że się czepiam, ale posłużę się tekstem ze stopki jednego z kolegów moderatorów:

Quote:

Słownictwo techniczne od dawna już przestało być wyłącznie sprawą kultury językowej. Obecnie jest ono przede wszystkim narzędziem pracy, od którego wymaga się nie mniejszej dokładności niż od narzędzi materialnych.

zbich70 wrote:

bartassov wrote:

instalacja 3przewodowa w sieci TN-S

Doprawdy? Sieć TN-S? PE prosto z tranformatora?
Czy może sieć rozdzielcza w układzie TN-C i instalacja odbiorcza w układzie TN-S, co finalnie jest układem TN-C-S ?

bartassov wrote:

W rozdzielni na obwód gniazd...

Jest tam rozdzielnia - pomieszczenie lub teren, czy może rozdzielnica?

Zapewne uznasz że się czepiam, ale posłużę się tekstem ze stopki jednego z kolegów moderatorów:

Quote:

Słownictwo techniczne od dawna już przestało być wyłącznie sprawą kultury językowej. Obecnie jest ono przede wszystkim narzędziem pracy, od którego wymaga się nie mniejszej dokładności niż od narzędzi materialnych.

Dziękuję za uwagę. Tylko co ta uwaga ma wnieść do dyskusji to nie wiem.

Może źle się wyraziłem. Oczywiście, autor ma obowiązek rozpoznać jaki jest układ pracy sieci i jaki środek ochrony zastosowano oraz stwierdzić na podstawie odpowiednich pomiarów czy ten środek jest skuteczny. Ale na jakiej podstawie miałby stwierdzić brak skuteczności ochrony , czy też nieodpowiedni sodek ochrony bo akurat są to wyłączniki o charakterystyce C a nie B, skoro zmierzony prąd zwarcia jest odpowiedni do wyzwolenia wyłączników o charakterystyce C w przypadku, kiedy nie ma dokumentacji projektowej? I odwrotnie - jeżeli by miał dokumentację, w której zaprojektowano wyłączniki B a zastał C to powinien uznać instalację za niezgodna z projektem i zgłosić ją jako nie nadającą się do eksploatacji, mimo, ze stwierdził skuteczność ochrony za pomocą SWZ?

bartassov wrote:

[Dziękuję za uwagę. Tylko co ta uwaga ma wnieść do dyskusji to nie wiem.

Narysuj schemat sieci TN-S.

bartassov wrote:

Pomiary okresowe. Oczywiście żadnej dokumentacji, nawet żadnej wiedzy kiedy to było robione przez kogo nie wspominając o jakiś poprzednich protokołach z pomiarów bo oczywiście takich nie było.

Więc na podstawie czego stwierdzono że termin poprzednich badań upłynął

bartassov wrote:

Instalacja działa nic się nie dzieje więc teraz wątpliwości dopuścić do użytkowania a do zaleceń wpisać modernizacja instalacji, po której porobić kolejne pomiary.

To trochę tak jakbyś przy instalacji dwu przewodowej napisał w uwagach że instalacje należy wymienić bo jest stara.
Na jakiej podstawie można nakazać modernizację rozdzielnicy

bartassov wrote:

różnicówka funkcjonuje już bardzo długo więc na bank powinna być, tym bardziej, że nie ma żadnego wyłącznika głównego.

Jedno z drugim nie stosuje się zamiennie.
Ale skoro nie ma RCD a na bank być powinno to jest to poważne odstępstwo od przepisów i norm a protokół powinien być z wynikiem negatywnym.
Albo jest obowiązek, albo go nie ma. Stanów pośrednich przepisy nie przewidują...

mawerix123 wrote:

bartassov wrote:

Pomiary okresowe. Oczywiście żadnej dokumentacji, nawet żadnej wiedzy kiedy to było robione przez kogo nie wspominając o jakiś poprzednich protokołach z pomiarów bo oczywiście takich nie było.

Więc na podstawie czego stwierdzono że termin poprzednich badań upłynął

bartassov wrote:

Instalacja działa nic się nie dzieje więc teraz wątpliwości dopuścić do użytkowania a do zaleceń wpisać modernizacja instalacji, po której porobić kolejne pomiary.

To trochę tak jakbyś przy instalacji dwu przewodowej napisał w uwagach że instalacje należy wymienić bo jest stara.
Na jakiej podstawie można nakazać modernizację rozdzielnicy

Nie stwierdzono, że termin upłynął po prostu gość usłyszał o takich pomiarach i chciał zrobić je u siebie skoro ich nie miał.

Nie mogę nikomu nic nakazać, mogę zalecić modernizację instalacji by spełniała odpowiednie warunki.

Czy ktoś wspomniał o tzw. "stanie zastanym" oraz dowiedział się, kiedy ta instalacja została wykonana ?

Panowie, bo widzę, że tęgie głowy się pojawiły. Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ? Bo ja uważam, że nie i taki protokół z wynikiem pozytywnym bym podpisał .

A ja bym się nad tym podpisem zastanowił.
Bo żadne z urządzeń przenośnych używanych w gospodarstwie domowym takiej ch-ki nie wymaga.

stonefree wrote:

Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ?

Była już na temat dyskusja w zeszłym roku w tym temacie:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3369983.html
Podstawy prawnej do zakwestionowania nikt nie podał, choć wszyscy chyba zgadzają się z tym, że w kuchni brak odbiorników takiej charakterystyki wymagających.

Pomiarowiec ma za to prawo zakwestionować brak RCD, jeśli modernizacja nastąpiła po wprowadzeniu obowiązku jego zastosowania w obwodach gniazd. Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak?

kkas12 wrote:

A ja bym się nad tym podpisem zastanowił.
Bo żadne z urządzeń przenośnych używanych w gospodarstwie domowym takiej ch-ki nie wymaga.

No i stąd lepiej zalecić przykładowo wymianę wyłącznika nadprądowego po modernizacji wykonać pomiar i już. W zaleceniach dodać montaż różnicówki i byłoby ok. Inwestor należy do ludzi rozumnych i jest świadomy błędów dlatego to nie jest naciąganie na koszty tylko chęć ulepszenia instalacji. Co myślicie ?

Oczywiście.
Jeśli wykonano instalację z rozdzielonymi PE i N to RCD też należało zastosować, gdyż w "najgorszym" przypadku instalację wykonano w oparciu 06009 co było równoznaczne z pierwszym a ogólnikowym wprowadzeniem wymagań IEC 60364 na polski grunt gdzie RCD miało swoje miejsce.

A karty katalogowe wyłaczników nadmiarowoprądowych jednoznacznie określają przy jakich odbiornikach jakie ch-ki stosować.

Po co narażać instalację na dużo większe prądy zwarciowe powodujące zadzialanie zabezpieczenia?

Skoro inwestor rozumny to doprowadź mu instalację do porządku i protokół będzie bez uwag.

Co do prądów zwarciowych, to już z doświadczenia nawet wiem, że eski to nie bezpieczniki topikowe i pojecie ograniczonego prądu zwarciowego tutaj nie istnieje. Prąd zwarcia zależy tylko od impedancji obwodu i przy zwarciu w obwodzie oświetleniowym zabezpieczonym B10 potrafi wyłączyć również zabezpieczenie przedlicznikowe C25. Nie przemawia do mnie zupełnie taki argument.

A do mnie przemawia
Dlatego, że ch-ka B zazwyczaj znajduje się za ch-ką C i to B ma zwarcie wyłączyć prąd zwarcia które w jego obwodzie nastąpi.
A w przypadku C ten prąd wyłączający jest dwukrotnie wyższy.
Więc po co?
Ale braku selektywności może do tego nie mieszaj.

Gdyby twa teoria miała sens, to żadnego sensu by nie miało produkowanie wyłaczników o ch-ce B i C.
Przecież D sprawę by załatwiło.
I byłoby super

bartassov wrote:

zbich70 wrote:

bartassov wrote:

instalacja 3przewodowa w sieci TN-S

Doprawdy? Sieć TN-S? PE prosto z tranformatora?
Czy może sieć rozdzielcza w układzie TN-C i instalacja odbiorcza w układzie TN-S, co finalnie jest układem TN-C-S ?

bartassov wrote:

W rozdzielni na obwód gniazd...

Jest tam rozdzielnia - pomieszczenie lub teren, czy może rozdzielnica?

Zapewne uznasz że się czepiam, ale posłużę się tekstem ze stopki jednego z kolegów moderatorów:

Quote:

Słownictwo techniczne od dawna już przestało być wyłącznie sprawą kultury językowej. Obecnie jest ono przede wszystkim narzędziem pracy, od którego wymaga się nie mniejszej dokładności niż od narzędzi materialnych.

Dziękuję za uwagę. Tylko co ta uwaga ma wnieść do dyskusji to nie wiem.

Posiadając zaświadczenie kwalifikacyjne D z pomiarami - powinieneś wiedzieć. I to od razu.

Dodano po 4 [minuty]:

stonefree wrote:

Ale na jakiej podstawie miałby stwierdzić brak skuteczności ochrony , czy też nieodpowiedni sodek ochrony bo akurat są to wyłączniki o charakterystyce C a nie B, skoro zmierzony prąd zwarcia jest odpowiedni do wyzwolenia wyłączników o charakterystyce C w przypadku, kiedy nie ma dokumentacji projektowej? I odwrotnie - jeżeli by miał dokumentację, w której zaprojektowano wyłączniki B a zastał C to powinien uznać instalację za niezgodna z projektem i zgłosić ją jako nie nadającą się do eksploatacji, mimo, ze stwierdził skuteczność ochrony za pomocą SWZ?

Na podstawie oględzin instalacji i pomiarów ma obowiązek stwierdzić, że w toku eksploatacji dokonano nieprawidłowej wymiany zabezpieczenia na takie z charakterystyką C. Od tego jest elektrykiem pomiarowcem i m.in. po to dokonuje sprawdzenia instalacji.

Dodano po 1 [minuty]:

bartassov wrote:

Nie mogę nikomu nic nakazać, mogę zalecić modernizację instalacji by spełniała odpowiednie warunki.

Zupełnie prawidłowo.

Dodano po 2 [minuty]:

stonefree wrote:

Panowie, bo widzę, że tęgie głowy się pojawiły. Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ? Bo ja uważam, że nie i taki protokół z wynikiem pozytywnym bym podpisał .

Podpisać dopuszczenie możesz, ale brak zalecenia wymiany zabezpieczenia jest błędem.

Dodano po 44 [sekundy]:

mar_uda wrote:

Pomiarowiec ma za to prawo zakwestionować brak RCD, jeśli modernizacja nastąpiła po wprowadzeniu obowiązku jego zastosowania w obwodach gniazd. Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak?

A od czego są oględziny? Pomiarowiec wczoraj się urodził?

mar_uda wrote:

Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak?

Wbrew pozorom bardzo łatwo udowodnić przybliżony "wiek" instalacji.
Tak jak pisał kolega retrofood - oględziny to podstawa!
Elektryk, który pracuje co najmniej 20-ścia lat w zawodzie, bez problemu jest w stanie odróżnić po zastosowanych puszkach, przewodach, rozdzielnicach i osprzęcie przybliżone lata wykonania instalacji.
Materiały i techniki montażu z lat 90-tych były zupełnie inne niż te po 2000r. Z kolei od 18 lat technika poszła ostro do przodu i bez problemu można rozróżnić instalacje wykonaną np. 2007r, od tej z 2015r. Nie wierzę, że elektryk pomiarowiec na podstawie oględzin tego nie pozna.

Macie koledzy rację pod warunkiem, że zlecający pomiary chce otrzymać prawdziwy wynik, a nie wynik zna przed wykonaniem pomiarów. Wtedy jest w stanie przy każdej puszce twierdzić, że wymienił ją później, jak malował ściany, a jak znajdzie jakąś starą jeszcze z czasów rurek Bergmana, to twierdzi, że takie właśnie montował wymieniając kable w 1930r. Kiedyś najwięcej było takich na wsiach, ale już się chyba wyrównało.

Może już za stary jestem i w takich sytuacjach (jeśli nie ma bezpośredniego zagrożenia w użytkowaniu instalacji) wolę nie zarobić i nie zostawić protokołu, niż truć się z takimi złotymi rączkami. Szkoda mi czasu i nerwów.
Tu na szczęście chyba takiej sytuacji nie ma, więc z mojej strony EOT.

kkas12 wrote:

Po co narażać instalację na dużo większe prądy zwarciowe powodujące zadzialanie zabezpieczenia?

kkas12 wrote:

Dlatego, że ch-ka B zazwyczaj znajduje się za ch-ką C i to B ma zwarcie wyłączyć prąd zwarcia które w jego obwodzie nastąpi.
A w przypadku C ten prąd wyłączający jest dwukrotnie wyższy.

To, że prąd zwarciowy w przypadku C jest dwukrotnie większy nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. I tak popłynie prąd wynikający z |Z| i U. (Co słusznie zauważył kolega stonefree).
Nie może więc być mowy o narażaniu instalacji na dużo większe prądy zwarciowe.

kkas12 wrote:

Gdyby twa teoria miała sens, to żadnego sensu by nie miało produkowanie wyłaczników o ch-ce B i C.
Przecież D sprawę by załatwiło.
I byłoby super

Oczywiście, że produkowanie wyłączników o różnych charakterystykach ma sens, bo nie wszystkie instalacje mają tak niską wartość IPZ, jak w omawianym przypadku. A wówczas w przypadku charakterystyki np. D mógłby być nie spełniony warunek wyłączenia obwodu w określonym czasie.

kkas12 wrote:

A karty katalogowe wyłaczników nadmiarowoprądowych jednoznacznie określają przy jakich odbiornikach jakie ch-ki stosować.

Rzeczywiście, ale też producenci nie zabraniają stosowania wyłączników o innych charakterystykach niż B.
Tak więc, moim zdaniem, jeżeli jest spełniony warunek IPZ, nie ma powodu, aby kwestionować użycie wyłącznika o charakterystyce C. Zwróciłbym natomiast uwagę, czy zastosowany w instalacji przewód nie ma czasem przekroju 1,5 mm2. Bo widziałem już instalacje wykonane takim przewodem i zabezpieczone wyłącznikami B16(a nie B13).

Dodano po 1 [minuty]:

bartassov wrote:

Nie mogę nikomu nic nakazać, mogę zalecić modernizację instalacji by spełniała odpowiednie warunki.

Zupełnie prawidłowo.
Dodano po 2 [minuty]:

stonefree wrote:

Panowie, bo widzę, że tęgie głowy się pojawiły. Krótko i na temat: czy pomiarowiec ma podstawy do tego, żeby się czepiać wyłączników o charakterystyce C, skoro impedancja pętli zwarcia "się mieści" ? Bo ja uważam, że nie i taki protokół z wynikiem pozytywnym bym podpisał .

Podpisać dopuszczenie możesz, ale brak zalecenia wymiany zabezpieczenia jest błędem.
Dodano po 44 [sekundy]:

mar_uda wrote:

Pomiarowiec ma za to prawo zakwestionować brak RCD, jeśli modernizacja nastąpiła po wprowadzeniu obowiązku jego zastosowania w obwodach gniazd. Tylko jak udowodni kiedy wykonano instalację, jeśli poprzednich protokołów z pomiarów brak?

A od czego są oględziny? Pomiarowiec wczoraj się urodził?[/quote]

Dzięki chodziło mi o informację czy można taka instalację dopuścić z określonymi zalecenami w celu poprawy jakosci instalacji.

Dodano po 3 [minuty]:



Tak btw tu to "cudo"

A co tam robi to B20?

kkas12 wrote:

Ale braku selektywności może do tego nie mieszaj.

Żeby stwierdzić, czy prąd zwarcia (trwający teoretycznie 0,2s lub mniej, tak Kolegi zdaniem groźny dla izolacji przewodów) w przypadku charakterystyk B,C i D się różni, wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie mamy selektywności w przypadku wyłączników nadmiarowo-prądowych, a w przypadku wkładek topikowych selektywność jest.

retrofood wrote:

brak zalecenia wymiany zabezpieczenia jest błędem

Abstrahując od tego, że sam do obwodów gniazd wtykowych 230V stosuję wyłączniki o charakterystyce B - na jakiej podstawie mam zalecić wymianę wyłącznika nadmiarowo-prądowego o charakterystyce C na wyłącznik o charakterystyce B? Czy jest norma, której nie znam, a która zakazuje stosowania wyłącznika o charakterystyce C?

kj1 wrote:

Rzeczywiście, ale też producenci nie zabraniają stosowania wyłączników o innych charakterystykach niż B.
Tak więc, moim zdaniem, jeżeli jest spełniony warunek IPZ, nie ma powodu, aby kwestionować użycie wyłącznika o charakterystyce C.

Ty możesz nie kwestionować.
Ja mam na ten temat inne zdanie i zmieniać go zamiaru nie mam gdyż stosowanie tej ch-ki w mieszkaniówce nie ma żadnego uzasadnienia, gdyż nie ma takiego odbiornika w niej powszechnie stosowanego by ch-ki C wymagał.
A skoro nie wymaga to ch-ka C w takim przypadku jest moim zdaniem błędem w sztuce.
I autor tematu powinien o tym błędzie w protokole napisać.

Wykonawca najprawdopodobniej wsadził w tablicę co miał pod ręką (C16, B20) i nie wsadził czego nie miał (RCD, FR) a tu zaczyna się dorabianie ideologii nad "wyższością" ch-ki C nad B.