Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

[Solved] Nagłośnienie pracowni 50m2

matii_speed 02 Apr 2018 18:48 2853 52
  • #31
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Może bardziej obrazowo:
    Wyobraź sobie taką sytuację; Kolumna szerokopasmowa stoi 2 metry od Ciebie, w tej samej linii subbbasowa 3,5 metra od Ciebie. Z której kolumny usłyszysz NAJPIERW dźwięk z pogranicza podziału?
    A teraz ustaw te kolumn w ten sposób, że jedna będzie 2 metry od Ciebie i druga też 2 metry, ale za tobą - jak zmieni się odsłuch?
  • #32
    Artur k.
    Admin of Audio group
    398216 Usunięty wrote:
    Kolumna szerokopasmowa stoi 2 metry od Ciebie, w tej samej linii subbbasowa 3,5 metra od Ciebie. Z której kolumny usłyszysz NAJPIERW dźwięk z pogranicza podziału?

    To nawet nie chodzi o podział. Po prostu każda zagra swoje. Jakby podział był np. 1000Hz, to wszystko poniżej byłoby w jednym czasie, a wszystko powyżej w innym czasie. I właśnie w ten sposób się rozwala cały dźwięk. I nieprawdą jest, że pojedyncze milisekundy nie mają znaczenia. Kto uważa że nie mają, niech zrobi eksperyment - dwie kolumny obok siebie grające to samo (koniecznie w mono) i jedną z nich opóźni np. o 1ms. Słuchać należy siedząc na wprost pomiędzy kolumnami. Jestem przekonany, że efekt dla niektórych może być ogromnym zaskoczeniem.

    Żeby było ciekawiej, są systemy w których się to wykorzystuje - w kolumnach złożonych z wielu takich samych głośników często jest możliwość kształtowania wiązki. To kształtowanie wiązki to nic innego jak odpowiednie opóźnianie poszczególnych głośników, tak by ukierunkować wiązkę.
    W każdym razie nie spotkałem nigdzie rozwiązania w którym ktoś celowo rozjeżdżałby w czasie różne części pasma. Cały świat dwoi się i troi, by to wszystko jak najbardziej było zgrane w czasie.
  • #33
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Artur k. wrote:
    To nawet nie chodzi o podział.
    Oczywiście, że tak. Napisałem o częstotliwości podziału by wskazać na przesunięcie fal dźwiękowych tego samego dźwięku z obu kolumn.
    Artur k. wrote:
    są systemy w których się to wykorzystuje - w kolumnach złożonych z wielu takich samych głośników często jest możliwość kształtowania wiązki.
    Mowa między innymi o systemach LA, oraz o nagłośnieniu decentralnym w szczególnych zastosowaniach.
  • #34
    Artur k.
    Admin of Audio group
    398216 Usunięty wrote:
    Mowa między innymi o systemach LA, oraz o nagłośnieniu decentralnym w szczególnych zastosowaniach.

    Niekoniecznie, ale też.
    Trzeba pamiętać, że system LA, czyli system wyrównany liniowo to dość szerokie pojęcie. Większości kojarzy się z grupą podwieszonych nad widownią kolumn zawiniętych w charakterystycznego banana, tymczasem istnieje wiele systemów LA wyglądających zupełnie inaczej. Takie systemy stosuje się np. w kościołach.
    Przykład:
    http://fbt.fxmusic.pl/fbt-installed-sound/vertus-dlacla/
    To jest najprawdziwsze LA.
  • #35
    arigato
    Level 26  
    398216 Usunięty wrote:
    Zmień odległości pomiędzy kolumnami a subem to różnicę usłyszysz. No, chyba, że słoń Ci na ucho nadepnął... ;)

    Zupełnie nie rozumiem tej agresji ze strony kolegi :-(
    Gdyby kolega czytał wystarczająco uważnie to wiedziałby, że w przypadku takich konstrukcji jak moje, posiadanie jakichkolwiek „dopalaczy” jest totalnym nieporozumieniem.
    Poza tym pisałem już wcześniej, że często przesiaduję (np. czytając) w pobliżu jednej z kolumn i z kolan jednak nie ścina mnie: ani pomruk wydobywający się z kolumny oddalonej ode mnie o niecały metr, o przesunięciu fazowym nie wspominając, a które to niewątpliwie ma miejsce w przypadku kolumny drugiej, oddalonej ode mnie o całe trzy metry.
    Czy zasmucę kolegów twierdząc, że ten skrajny nie powoduje również zakrzywienia czasoprzestrzeni?
    I co z tego, że ten, przy którym siedzę gra dla mnie głośniej? A jak będzie w takiej pięćdziesięciometrowej sali, o której pisze autor tego wątku? Tam również głośniki, pracujące z jednakowym wysterowaniem, wytwarzać będą identyczne ciśnienie akustyczne. Nie tylko dwa nisko-tonowe. Dominuje ten położony bliżej odbiorcy i dla słuchającego jest on najważniejszy. Rzucono kilka kamieni do wody i widzimy pofalowaną powierzchnię. Może i nie są to idealne koła, ale jednak się buja a nam przeważnie o to idzie. Jak wielu z nas ocenia na ile idealne koła powstają na powierzchni po rzuceniu nawet wielkiego głazu?
    Przerobiłem lekcję i dziękuję za wskazówki. Jednakowoż niczego to nie zmienia w zastanej materii. Nadal mamy do czynienia z powierzchnią ledwie pięćdziesięciu metrów kwadratowych. Co jeszcze?
    Quote:
    Uszyte na miarę obudowy ze stopów aluminium odpornego na zarysowania.

    Oczywiście byłem uprzejmy nie przeoczyć uwagi dotyczącej LA, którą kolega raczył był zamieścić.
    Tekst redagowany „pod publikę”, co nie znaczy, że jakiejś racji w tym nie ma. Chciałoby się powiedzieć – elektronika może wszystko. Jednakowoż mam nieodparte wrażenie kryptoreklamy. Poza tym: polszczyzna na takim sobie poziomie.
    Szanowni Panowie, doskonale rozumiem, co macie na myśli. Rozumiem również ideologię opóźnionej/przyspieszonej fazy. Jednak uparcie stoję na stanowisku odnoszącym się do relatywnego (subiektywnego?) odbioru dźwięku. Już z tego, co właśnie koledzy byli uprzejmi napisać wynika, że perkusję, czy też centralkę, gitarę basową w okolicznościach, które rozpatrujemy, będę słyszeć raczej z sufitu. Dla mnie to nie jest żadne novum, bo przecież tam znajdują się głośniki, to niby skąd ma gitara się wyłaniać?
    I co z tego? Czy sufit na głowę mi poleci/spadnie?
    Po trzykroć - Nie!
    Przecież idzie tylko o to żeby w miarę przyzwoicie grało, nie męcząc ludzi.
    To ma istnieć/zaznaczać swoją obecność i czasami narobić bałaganu.
    Czy to jest aż takie trudne do zrozumienia?
    I bez szanownych kolegów wiem, że wyższe rejestry określają źródło dźwięku.
    Jeżeli tak bardzo chcemy się mordować z powodu przesunięć fazowych to wystarczy się przyjrzeć legendarnym nautilusom firmy B&W i wszystko staje się jasne.
    Przyznaję, że na etapie projektowym również myślałem o takich detalach, ale kiedy doszedłem do punktu – „Gie słyszysz, a poza tym jesteś głuchy i na ogół tylko ci się wydaje” – dałem sobie na luz.
    Nie oznacza to jednak ignorowania z mojej strony rzeczy mających istotny wpływ na wagę problemu.
    Dzięki temu właśnie powstało to co widać jest w moim awatarze i kilka innych konstrukcji :D
    Jeszcze jedna nota. Nie umiem zrozumieć, dlaczego nadal potrzebujemy i poszukujemy jakiegoś potwierdzenia naszych rzekomych zdolności za pomocą testów na to, lub tamto.
    Czyżby moje własne JA było niewystarczające?
    Bez żadnej kpiny w podtekstach – wyrazy szacunku dla obydwu adwersarzy.
  • #36
    Artur k.
    Admin of Audio group
    arigato wrote:
    Poza tym pisałem już wcześniej, że często przesiaduję (np. czytając) w pobliżu jednej z kolumn i z kolan jednak nie ścina mnie: ani pomruk wydobywający się z kolumny oddalonej ode mnie o niecały metr, o przesunięciu fazowym nie wspominając, a które to niewątpliwie ma miejsce w przypadku kolumny drugiej, oddalonej ode mnie o całe trzy metry.

    Jak to się mówi - "różne w Polsce są zboczenia". Jeśli lubisz jak Ci kolumna gra prosto w głowę - w porządku, ale to nie znaczy że wszyscy lubią i raczej ta grupa będzie w większości.

    arigato wrote:
    Już z tego, co właśnie koledzy byli uprzejmi napisać wynika, że perkusję, czy też centralkę, gitarę basową w okolicznościach, które rozpatrujemy, będę słyszeć raczej z sufitu. Dla mnie to nie jest żadne novum, bo przecież tam znajdują się głośniki, to niby skąd ma gitara się wyłaniać?

    I tu się mylisz, oj grubo się mylisz. Z dobrze wykonanego zestawu, będziesz słyszał instrument tak jakby stał tuż przed Tobą.
    Najwidoczniej nie słyszałeś jeszcze dobrych zestawów, stąd taki a nie inny pogląd na sprawę.

    arigato wrote:
    Przecież idzie tylko o to żeby w miarę przyzwoicie grało, nie męcząc ludzi.
    To ma istnieć/zaznaczać swoją obecność i czasami narobić bałaganu.

    Zależy kto ma jakie wymagania. Jak dla mnie nie męczyć to ma dźwięk w knajpie, gdzie przebywam zwykle nie dłużej niż godzinę. W miejscu gdzie przebywam pół dnia lub dłużej (a temat jest o nagłośnieniu miejsca pracy), chciałbym żeby grało dobrze, szczególnie gdy ma grać głośniej a nie brzęczeć jak do kotleta w knajpie. Jeśli ma grać przyzwoicie to lepiej niech nie gra wcale bo na dłuższą metę zacznie męczyć, a pamiętać należy że w miejscu pracy siedzi się 40 godzin tygodniowo.
    Ja potrafię z knajpy wyjść jeśli dźwięk mnie wkurza, to po prostu źle świadczy o lokalu, bo naprawdę niewiele trzeba zainwestować żeby było przynajmniej przyzwoicie i nie drażniło.
  • #37
    398216 Usunięty
    Level 43  
    arigato wrote:
    Zupełnie nie rozumiem tej agresji ze strony kolegi
    W którym miejscu widzisz jakąkolwiek agresję w moim poście?
    arigato wrote:
    nie ścina mnie: ani pomruk wydobywający się z kolumny oddalonej ode mnie o niecały metr, o przesunięciu fazowym nie wspominając
    Czyli albo miałem rację w ostatnim zdaniu poprzedniego mojego postu, albo kolumny Kolegi nie należą do dobrych.
    arigato wrote:
    Rzucono kilka kamieni do wody i widzimy pofalowaną powierzchnię.
    Bardzo dobry przykład. Wrzuć więc do wody kilka kamieni jednocześnie i zobacz co będzie gdy wytworzone fale się spotkają. I która z nich szybciej dotrze do brzegu; ta bliższa czy dalsza. Z dźwiękiem jest dokładnie tak samo; Kilka źródeł dźwięku wzajemnie na siebie wpływają, a gdy dwie fale się spotkają powstaje ich wypadkowa - w wypadku gdy jest w fazie wypadkowa będzie większa, gdy nie - mniejsza. Niestety nie można tu (czyli wracając do analogii z wodą i kamieniami) zauważyć co się stanie z falą która dotrze do innej opóźnionej o 180*.
    arigato wrote:
    . Już z tego, co właśnie koledzy byli uprzejmi napisać wynika, że perkusję, czy też centralkę, gitarę basową w okolicznościach, które rozpatrujemy, będę słyszeć raczej z sufitu. Dla mnie to nie jest żadne novum, bo przecież tam znajdują się głośniki, to niby skąd ma gitara się wyłaniać?
    Ojejku jejku... Kolega chyba albo naprawdę ma kłopot ze słuchem, albo z kolumnami? Słyszałeś Kolego o czymś takim jak scena dźwiękowa? O plastyczności dźwięku? W zależności od tego jak sobie to wymyślił realizator można (dla lepszego efektu zamykając oczy) stojąc/siedząc przed kolumnami (lub pod*) określić miejsce przed sobą gdzie znajduje się konkretny instrument. Na dobrych kolumnach to zupełnie łatwe do usłyszenia.

    * A czy będąc na koncercie gdzie nad sceną, po bokach, podwieszony jest system LA słyszysz dźwięk z nieba czy sceny?
  • #38
    arigato
    Level 26  
    398216 Usunięty wrote:
    arigato wrote:
    Zupełnie nie rozumiem tej agresji ze strony kolegi
    W którym miejscu widzisz jakąkolwiek agresję w moim poście?

    Podobno diabeł tkwi w szczegółach. Miał być cudzysłów, o którym zapomniałem. Nie ma agresji, ale „szczypta” ironii i owszem. Biorę to na klatę :-)

    Artur k. wrote:
    arigato wrote:
    Poza tym pisałem już wcześniej, że często przesiaduję (np. czytając) w pobliżu jednej z kolumn i z kolan jednak nie ścina mnie: ani pomruk wydobywający się z kolumny oddalonej ode mnie o niecały metr, o przesunięciu fazowym nie wspominając, a które to niewątpliwie ma miejsce w przypadku kolumny drugiej, oddalonej ode mnie o całe trzy metry.

    Jak to się mówi - "różne w Polsce są zboczenia". Jeśli lubisz jak Ci kolumna gra prosto w głowę - w porządku, ale to nie znaczy, że wszyscy lubią i raczej ta grupa będzie w większości.

    Już sam nie wiem jak to wytłumaczyć.
    Nie idzie o to, że pasjami wsadzam głowę do kolumny z powodu swoich upodobań do pomruków.
    W pokoju, w którym na przykład czytam, lub ogólnie rzecz biorąc: przesiaduje cała rodzina, stoją dwie kolumny. Jest włączone radio na zwyczajnym poziomie (tak, żeby nikogo to nie męczyło), może pięćdziesiąt kilka decybeli.
    Gdzieś z tą książką człowiek musi się usadowić, a że nie można siedzieć, nieustannie pozostając wyprostowanym jak struna, pomiędzy kolumnami, siadam w jednym z foteli stojących bliżej kolumn. Bywa, że na jednym z tych foteli przesiaduje moja żona, czasami córka i możecie mi szanowni koledzy wierzyć, że nikt nie uskarża się na jakieś szczególne obciążenie niskimi częstotliwościami.
    Fotele nie są przyspawane do podłogi i dzięki temu można je przesuwać. Czasami jest trochę bliżej kolumny, a czasami trochę dalej...
    Przyjmuje się również gości przy sączącej się w tle muzyce (takiej, do kotleta), których również jakoś trzeba ulokować w pokoju i nigdy się nie spotkałem z jakimikolwiek narzekaniami z ich strony, co do męczącego basu.
    Kwestia umiaru i zrównoważenia. Złoty środek i balans. Właściwie/prawidłowe użycie filtru fizjologicznego.

    arigato wrote:
    Już z tego, co właśnie koledzy byli uprzejmi napisać wynika, że perkusję, czy też centralkę, gitarę basową w okolicznościach, które rozpatrujemy, będę słyszeć raczej z sufitu. Dla mnie to nie jest żadne novum, bo przecież tam znajdują się głośniki, to niby skąd ma gitara się wyłaniać?

    Artur k. wrote:
    Z dobrze wykonanego zestawu, będziesz słyszał instrument tak jakby stał tuż przed Tobą.

    Akurat w to nie wątpię, bo owe pozorne źródła dźwięku słyszę w swojej instalacji stereo znakomicie :D
    Pisałem o sytuacji z głośnikami zamontowanymi w SUFICIE. Jeżeli głośniki emitują dźwięk z sufitu to: czy będę słyszeć, że dobiega on od podłogi? Nawet nautilusy, które zawiesimy tak, aby emitowały dźwięk prostopadle do podłogi nie dokonają cudu i nie spowodują, że scenę dźwiękową będę słyszeć w płaszczyźnie poziomej przed sobą. I chyba nie inaczej byłoby w pokoju z głośnikami szerokopasmowymi umieszczonymi w suficie.
    Napisałem o „okolicznościach, które rozpatrujemy”, czyli o pokoju odsłuchowym autora wątku z wariantem – głośniki w suficie. Już trzeci raz podkreślam (a może czwarty?), żeby mnie koledzy właściwie zrozumieli.
    W gronie moich znajomych mogę się pochwalić kilkoma wymagającymi audiofilami i oni również nie narzekają na jakość dźwięku, czy też na nieprawidłowy obraz sceny dźwiękowej. Zapewniam szanownych kolegów, że z moimi „kalumniami” wszystko jest w porządku. Nie jedną audiofilską płytę już miały czelność te konstrukcje przetrawić i wyszły z tych prób obronną... głośniką :D

    arigato wrote:
    Przecież idzie tylko o to żeby w miarę przyzwoicie grało, nie męcząc ludzi.
    To ma istnieć/zaznaczać swoją obecność i czasami narobić bałaganu.

    Artur k. wrote:
    Zależy kto ma jakie wymagania. Jak dla mnie nie męczyć to ma dźwięk w knajpie, gdzie przebywam zwykle nie dłużej niż godzinę. W miejscu gdzie przebywam pół dnia lub dłużej (a temat jest o nagłośnieniu miejsca pracy), chciałbym żeby grało dobrze, szczególnie gdy ma grać głośniej a nie brzęczeć jak do kotleta w knajpie. Jeśli ma grać przyzwoicie to lepiej niech nie gra wcale bo na dłuższą metę zacznie męczyć, a pamiętać należy że w miejscu pracy siedzi się 40 godzin tygodniowo.
    Ja potrafię z knajpy wyjść jeśli dźwięk mnie wkurza, to po prostu źle świadczy o lokalu, bo naprawdę niewiele trzeba zainwestować żeby było przynajmniej przyzwoicie i nie drażniło.


    Rozwiązanie, które ja proponuję zaowocuje przyzwoitym/dobrym dźwiękiem za niewielkie pieniądze. Może górne rejestry nie będą mocno detaliczne (tutaj wszystko zależeć będzie od szerokopasmowych), bo wysokie tony nawet przy zastosowaniu rozpraszaczy są bardzo wymagające, ale solidna średnica uzupełniona uczciwymi niskimi rejestrami z pewnością usatysfakcjonują słuchaczy.
    Jeszcze raz podkreślę – wszystko należy zrównoważyć zgodnie ze sztuką audiofilską i powinno być cacy :D

    Poszedłem o krok dalej i zafundowałem sobie eksperyment.
    Jedną kolumnę spreparowałem w taki sposób, aby pracowała tylko :!: jako niskotonowa (subwoofer), natomiast drugą pozbawiłem basu i ustawiłem w odległości około ośmiu metrów od pierwszej. Stała w możliwie najbardziej oddalonym od pierwszej miejscu w kuchni, przy otwartych drzwiach do pokoju z tą pierwszą.
    Moim zdaniem rezultat eksperymentu był więcej niż zachęcający. Przy odpowiednim „zestrojeniu” całego układu dźwięk w wersji mono był po prostu taki jak należy, czyli z konkretnym dołem i ze średnicą bez niedomówień.
    Siedząc w pokoju zanotowałem, co w takich okolicznościach jest zrozumiałe, odbiór wysokich rejestrów z bardzo dużym ubytkiem.
    Wzmacniacz firmy Yamaha – AX-1090 i CD Yamaha CD-S300. Całość pracowała w układzie mono, jako się rzekło.
    Jeżeli idzie o mój test to pozostaję do dyspozycji i chętnie odpowiem na bardziej szczegółowe pytania.
  • #39
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Hmmm, 8m to już jest ze 20ms różnicy w czasie pomiędzy basem, a górką. Cóż... jeśli nie usłyszałeś takiej różnicy w czasie to znaczy że albo stałeś po środku pomiędzy tymi kolumnami i dźwięk obu docierał z takim samym opóźnieniem, albo... nie wiesz co słyszysz.
    Zapewniam Cię, że różnica rzędu 2-3m jest już zauważalna.
    Ja akurat w HiFi się mało bawię, a w systemach profesjonalnych często te kilka ms różnicy ma duży wpływ na brzmienie i ogólnie scenę dźwiękową.
    To są prawa fizyki, a te pozostają takie same zarówno na scenie jak i w domu. :)
    Jeśli w dużej skali jakieś zjawisko występuje, to na pewno wystąpi też w małej skali.
  • #40
    arigato
    Level 26  
    I znowu kolega ma rację, jednak w tak zwanej mikroskali rzecz (jak to już był uprzejmy o tym wspomnieć kolega 398216 Usunięty), ma się zgoła inaczej.
    Należy wziąć pod uwagę tzw. warunki lokalne.
    Na mojej kosiarce elektrycznej napisano 96dB. Dużo to, czy mało?
    Kiedy ją uruchomię w garażu to uszy odpadają. Przy koszeniu trawy… hm.
    I tutaj w sukurs przychodzą mi owe małe kamienie, o których wspomniałem/pisałem wcześniej (nędzny plagiat z artykułu podsuniętego mi przez kolegę) ale pomagają one w zrozumieniu tych opóźnień czaso-przestrzennych. Jeszcze chwila i polecimy jak tamci kowboje z "Powrotu do przyszłości" :D
    Między innymi dlatego, pozostając przy jednym źródle dźwięku, nie odczuwa się dyskomfortu, pomimo tego, że ten drugi kanał wciąż pracuje. Zakłócenia (ciśnienie akustyczne z oddalonego źródła związanego z opóźnieniem) są tak niewielkie, że ucho ludzkie nie jest w stanie ich zinterpretować. To jest swego rodzaju prośba i żebractwo ze strony speców od Hi-Fi. Siedzimy przy kolumnie B, a niskie rejestry z kolumny A istnieją, ale nie przeszkadzają :!:
    Podobnie jest w dyskotece. Olbrzymie ciśnienie akustyczne tak skutecznie zaburza nasze zmysły, że nie jesteśmy w stanie zinterpretować, gdzie jest A i czy w ogóle jest jakiś problem z dźwiękiem. Wystarczy całość odpowiednio zbalansować i wszystko gra, nie hałasując. Najlepiej w mono.
    Takiego problemu nie mają, rzecz jasna ci, którzy stoją na scenie. Oni grają i zawsze się słyszy, że oni grają. Bo nie może być inaczej. Jak by nie ustawili tych swoich głośników to my zawsze będziemy słyszeć, że oni właśnie grają!
    Dla nas grają.
    W domu – Hi-Fi: kosztowne, drogie, tanie, takie sobie, albo: chociaż namiastka za niewielkie pieniądze.
    Ja proponuję autorowi wątku MONO HiFi bez myślnika w środku.
    Artur k. wrote:
    Hmmm, 8m to już jest ze 20ms różnicy w czasie pomiędzy basem, a górką. Cóż... jeśli nie usłyszałeś takiej różnicy w czasie to znaczy że albo stałeś po środku pomiędzy tymi kolumnami i dźwięk obu docierał z takim samym opóźnieniem, albo... nie wiesz co słyszysz.
    To są prawa fizyki, a te pozostają takie same, zarówno na scenie jak i w domu. :)
    Jeśli w dużej skali jakieś zjawisko występuje, to na pewno wystąpi też w małej skali.
    Kosiarka nie jest moim ulubionym Hi-Fi, ale odwołam się do tego przykładu raz jeszcze. Te same prawa fizyki, ale różne warunki interpretacji przygody z dźwiękiem.
    Padło pytanie – z córką (wtajemniczyłem ją w całe to zagadnienie) sprawdziliśmy na wskroś różne konfiguracje. Tuż przy kolumnie w kuchni (średniowysokotonowa) i dokładnie po środku. Później, pomiędzy kolumnami, na korzyść niskotonowej. Na końcu, wariant – bardzo blisko suba. Oczywiście, przy skrajnych położeniach wymagane było zbalansowanie układu. Jeszcze raz podkreślę: nie stosowałem żadnej taryfy ulgowej.
    Na wyraźne życzenie autora wątku jestem gotów przeprowadzić kilka uzupełniających testów/prób.
    Jedyną wadą rozwiązania, które mam czelność zaproponować jest to, o czym już wcześniej wspomniałem.
    Muzyka będzie na ludzkość spadać.
    Dużo to, czy mało?
  • #41
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Może inaczej, bo widzę, ze nadal nie mamy wspólnego punktu odniesienia....
    Słuchać nie znaczy słyszeć.
    Ty słuchasz kolumn (swoich) w konkretnych warunkach i po prostu się przyzwyczaiłeś. Nie masz po prostu porównania do takiego brzmienia jakie powinno być. I nie mam tu na myśli żadnych ironii czy złośliwości - po prostu uznajesz że jak już w ogóle coś gra, to jest dobrze. Niestety nie wszyscy tak mają. Jeśłi ktoś (a takich jest wielu i dzięki Bogu) szuka ideału (czyli dobrego brzmienia i czytelności w tym co słyszy), ma porównanie np. do oryginału (np. dobrze zrealizowany koncert) zauważa takie "niuanse" jak przesunięcia fazowe, monotonne dudnienie jedną częstotliwością w źle zestrojonych kolumnach, źle zrobionych subwooferach czy (właśnie) przesunięcia fazowe - bardzo możliwe, że Ty (z całym szacunkiem i bez złośliwości) po prostu przyzwyczaiłeś się do tego i nie zauważasz. Ale - jak pisałem wcześniej - nie wszyscy tak mają.
    Za dawnych czasów mojej młodości byłem np. zadowolony z brzmienia starego radia lampowego słuchając muzyki z radia Luxemburg. Trzeszczało toto, często zakłócane było, pojawiały się gwizdy interferencyjne, zanikał sygnał... ale grało i WYDAWAŁO mi się, ze było świetnie. Potem jednak zacząłem słyszeć nieco więcej - zacząłem zwracać uwagę na jakość, a przełomem bł moment kiedy po raz pierwszy założyłem na głowę słuchawki i na małym wzmacniaczu lampowym posłuchałem płyty nagranej w stereo - do dziś pamiętam jakie wrażenie ten mały czarny krążek na mnie wywarł - nagle się o0kazało, że nie dość, ze może być muzyka bez trzasków, gwizdów i trzeszczeń to jeszcze można było w niej usłyszeć wszystko - jak i gdzie na scenie śpiewa wokalistka, gdzie stoi piec od gitary, a nawet (wiem to już przesada) po zamknięciu oczu można było usłyszeć sapanie perkusisty.... Od tamtego momentu świat muzyki słuchanej w domu zmienił się nie do poznania; zacząłem szukać tego efektu w sprzęcie; we wzmacniaczu, kolumnach, gramofonie magnetofonie... I szukałem i szukam do dziś, wiedząc, ze mimo moich starań mogę się co najwyżej do ideału zbliżyć, ale nie osiągnąć go. W każdym wzmacniaczu (a trochę ich miałem a jeszcze więcej zrobiłem) zbliżam się do tego ideału coraz bardziej, w każdej kolumnie też i mimo, ze jak pisałem, nadal do ideału zawsze trochę brak... Nie wyobrażam sobie żeby uznać za normę jakieś niedoskonałości - czy to monotonny bas (tego najbardziej nie lubię) czy przesunięcia fazowe - BO WIEM JAK JE USŁYSZEĆ....
    Życzę Ci więc Szanowny Interlokutorze byś i Ty kiedyś wiedział, i umiał je zauważyć. Wówczas nasza dyskusja zostanie zakończona.
    Pozdrawiam.
  • #42
    arigato
    Level 26  
    398216 Usunięty wrote:
    Nie masz po prostu porównania do takiego brzmienia jakie powinno być. I nie mam tu na myśli żadnych ironii czy złośliwości - po prostu uznajesz, że jak już w ogóle coś gra, to jest dobrze.

    Oczywiści, że człowiek się przyzwyczaja do warunków lokalnych, ale kolega może się domyślić, że skoro trochę się w to bawię, to również z niejednego pieca jadłem tę jakość. Przeróżną, bo i za duże i za nawet bardzo duże pieniądze.
    Jak już wcześniej pisałem, u mnie gościli też nam podobni, czyli mający trochę nierówno pod sufitem z powodu audio. Nie wiem skąd takie uogólnienie w sprawie tego, co gra a skoro gra to… Idąc tym tropem, gra mały tranzystorek a ja siadam przy nim i jestem wniebowzięty? Chyba troszkę kolega przesadził :-)
    Z pewnością o sobie mogę powiedzieć, że nie daję się zwariować.
    A jakie brzmienie powinno być? Z pewnością takie, jakie dają z siebie instrumenty. Wszystko, co idzie z naszego stereo, jest jedynie nędzną kopią z „papy i drutu”. Na koncercie słucham prawdziwej gitary a w domu dźwięku, który produkują zestawy głośników i ma mnie to przekonać do tego, że gra prawdziwy instrument. Nie ma mowy i szanowny kolega również zdaje sobie z tego sprawę. Powiedzmy, że założę słuchawki (w moim przypadku HD600), i skorzystam z adiofilskiej płyty CD np. ze stajni Chesky Records. Co usłyszę pomimo, jak dla mnie, idealnego dźwięku ze słuchawek? Słyszę dźwięk w środku głowy. Wszystko inne jest jak należy, ale w środku głowy, nie przed sobą. To jest udawanie i nic tego nie zmieni.
    398216 Usunięty wrote:
    …nagle się okazało, że nie dość, że może być muzyka bez trzasków, gwizdów i trzeszczeń to jeszcze można było w niej usłyszeć wszystko - jak i gdzie na scenie śpiewa wokalistka, gdzie stoi piec od gitary, a nawet (wiem to już przesada) po zamknięciu oczu można było usłyszeć sapanie perkusisty...

    Podoba mi się, świetnie napisane :D
    Niejednokrotnie toczyło się dyskusje o tym, co kto jest w stanie usłyszeć w swoich sprzętach i czasami miałem wrażenie, że niektórzy więcej słyszą przez swoje kolumny niż słuchając żywego instrumentu. Dlatego nie zawsze daję wiarę takim ocenom. Prosty test: biorę do ręki mosiężny dzwonek i w niego uderzam. Kiedy jest on ode mnie oddalony o powiedzmy długość ramienia to nie jest łatwo wskazać skąd dokładnie dźwięk dobiega. Im dalej tym gorzej. Jeżeli to samo dzięki kolumnom słyszę lepiej niż w realu/na żywo to coś tu chyba jest nie tak.
    Na koncercie jest nam łatwiej lokalizować źródła ponieważ je widzimy. Dopiero w domu okazuje się, że uszy to nie oczy, a kolumny, nie instrumenty. Kiedyś ktoś uknuł slogan reklamowy „dobrej kolumny nie słyszysz”. Czy mam rozumieć, że kiedy jej nie słyszę to wtedy z nicości w moim domu pojawiają się instrumenty? Ze szczyptą ironii mogę dodać do sloganu „...po odłączeniu tychże od wzmacniacza.” :-)
    Z serdecznymi pozdrowieniami od realnego sceptyka.
  • #43
    398216 Usunięty
    Level 43  
    arigato wrote:
    Powiedzmy, że założę słuchawki (w moim przypadku HD600), i skorzystam z adiofilskiej płyty CD np. ze stajni Chesky Records. Co usłyszę pomimo, jak dla mnie, idealnego dźwięku ze słuchawek? Słyszę dźwięk w środku głowy.
    Ehhhh... Jeśłi naprawdę słyszysz dźwięki "ze środka głowy" to albo słuchasz mono, albo nie słyszysz panoramy sceny dźwiękowej z innego powodu - np z tego, że nagranie wykonywane było w technice dostosowanej do odsłuchu na kolumnach. Do odsłuchu na słuchawkach są specjalnie realizowane nagrania wykonywane za pomocą sztucznej głowy. (oczywiście nie oznacza to, że jednego i drugiego nagrania nie da się słuchać inaczej - po prostu trzeba o tym wiedzieć...)

    arigato wrote:
    Prosty test: biorę do ręki mosiężny dzwonek i w niego uderzam. Kiedy jest on ode mnie oddalony o powiedzmy długość ramienia to nie jest łatwo wskazać skąd dokładnie dźwięk dobiega. Im dalej tym gorzej.
    Ten test wskazuje niestety na to co podejrzewałem już wcześniej - naprawdę masz Kolego problem ze słuchem... :(
    arigato wrote:
    Kiedyś ktoś uknuł slogan reklamowy „dobrej kolumny nie słyszysz”.

    Dla dobrych kolumn niestety tak właśnie jest.
    arigato wrote:
    Czy mam rozumieć, że kiedy jej nie słyszę to wtedy z nicości w moim domu pojawiają się instrumenty?
    Dokładnie tak. Tyle, ze z racji na upośledzenie słuchu (nie martw się - ta dolegliwość jest wbrew pozorom coraz częstsza, a z wiekiem jeszcze się pogłębia) większość pseudo audiomaniaków tego nie słyszy i ... nie przyjmuje do wiadomość, ze może być inaczej. Wierz mi - może.
  • #44
    Artur k.
    Admin of Audio group
    arigato wrote:
    Na koncercie słucham prawdziwej gitary a w domu dźwięku, który produkują zestawy głośników i ma mnie to przekonać do tego, że gra prawdziwy instrument.

    Że tak nieśmiało zapytam... Chodzisz tylko na koncerty "unpluged"? Bo jeśli nie to zapewniam Cię, że nie słuchasz prawdziwej gitary. :)
    Jeżeli w reprodukcji dźwięku z tejże gitary bierze udział jakakolwiek mikrofon/przetwornik, wzmacniacz i głośnik to nie ma to nic wspólnego z prawdziwym brzmieniem instrumentu.

    To jest tak, jak z organami Hammonda i Leslie. Słychać na niejednej płycie, ale niestety żadna z nich nie oddaje tego jak ten instrument brzmi bezpośrednio. Jak do tej pory nigdy nie słyszałem ani perfekcyjnie nagłośnionego (na koncercie) ani zarejestrowanego (na płycie) tegoż instrumentu.
    Zawsze przy reprodukcji słychać że jest to Hammond, ale efektu Leslie nie ma.

    Natomiast to, jak brzmią instrumenty na koncercie zależy tylko i wyłącznie od wizji realizatora dźwięku (i tak naprawdę od możliwości technicznych) i najczęściej odbiega od ich naturalnego brzmienia. Podobnie (choć lepiej) jest na płytach, tyle że w studiach są inne warunki i dlatego łatwiej dokonać wiernej rejestracji.
    Inaczej jest np. w filharmonii, ale to zupełnie inna historia.
  • #45
    matii_speed
    Level 16  
    Powiem tak:
    post ma dwie strony.. i uzyskałem tylko jedną konkretną odpowiedz.. jakość tego forum drastycznie spada, większości postów to kłótnie, ubliżanie, wymądrzanie.. Kiedyś szło tu znaleźć konkretne informacje .. Teraz tylko "szukam X" wuja "Google nie gryzie" tylko jak ktoś szuka konkretniej odpowiedzi wytykany jest od nieuków..
  • #46
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Cóż... jaki poziom użytkowników, taki poziom forum.
    To prawda że kiedyś szło tu znaleźć konkretne informacje, ale to za sprawą tego że użytkownicy pytali o konkretne rzeczy. Mało komu przychodziło do głowy nagłaśniać lokal za 1000zł, bo trochę się rozejrzał sam i wiedział ile to kosztuje. Jak pytał na forum, to przedstawiał swoje konkretne typy i pytał który z nich wybrać, a nie przychodził z pustymi rękami i czekał aż mu ktoś zaproponuje i koniecznie tanio.

    Ech... dobrze jest powspominać. :)
  • #47
    matii_speed
    Level 16  
    I widzisz... pytałem o nagłośnienie pracowni 50m... ktoś spytał ile chce wydać... (jako laik ) ZAPROPONOWAŁEM 1000ZŁ. Ale jak padła propozycja minimum 3 k zł nie było mojej strony zaskoczenia. Jestem zielony w tej kwestii i czekam na jakieś konkretne nakierowywanie na produkty
  • #48
    Artur k.
    Admin of Audio group
    To przecież dostałeś propozycję rozwiązania problemu nawet ode mnie - iść do sklepu/salonu HiFi, posłuchać różnych zestawów i coś sobie wybrać lub chociaż mieć orientację w tym co Cię interesuje i ew. napisać o tym tutaj by znaleźć jakąś alternatywę.
    Byłeś, słuchałeś? Jak znam życie to nie... a od innych oczekujesz żeby Ci gotowca dali.
    Czyż to nie jest dokładnie to o czym pisałem w poście wyżej?

    I to jest właśnie powód dla którego nikomu się już nie chce odpowiadać w takich tematach.
    Tak więc teraz Twoja kolej.
  • #49
    arigato
    Level 26  
    arigato wrote:
    Powiedzmy, że założę słuchawki (w moim przypadku HD600), i skorzystam z adiofilskiej płyty CD np. ze stajni Chesky Records. Co usłyszę pomimo, jak dla mnie, idealnego dźwięku ze słuchawek? Słyszę dźwięk w środku głowy.
    398216 Usunięty wrote:
    Ehhhh... Jeśłi naprawdę słyszysz dźwięki "ze środka głowy" to albo słuchasz mono, albo nie słyszysz panoramy sceny dźwiękowej z innego powodu - np z tego, że nagranie wykonywane było w technice dostosowanej do odsłuchu na kolumnach. Do odsłuchu na słuchawkach są specjalnie realizowane nagrania wykonywane za pomocą sztucznej głowy. (oczywiście nie oznacza to, że jednego i drugiego nagrania nie da się słuchać inaczej - po prostu trzeba o tym wiedzieć...)

    Dobra, właśnie do mnie dotarło/rozumiem! Kolega uważa mnie za skończonego kretyna, który nie ma pojęcia o tym w jakich technikach są realizowane nagrania w studiach, czy na koncertach. O tym jak się w domu słucha radia musiałem szanownym kolegom tłumaczyć "jak k... omuś na rowie." bo zwyczajnie nie dało się inaczej. O tym, że dźwięk słyszę w środku głowy kiedy korzystam ze słuchawek, też muszę napisać tak żeby koledzy nie mieli wątpliwości co do tego, że ten który napisał, ma o tym jakiekolwiek pojęcie. Mogę jeszcze podać numer butów? Spieszę zapewnić, że wiem co to jest takiego i z czym to się je.
    I przede wszystkim proszę nie przekręcać tego co napisałem "dźwięk słyszę w środku głowy", a nie z jej środka. Żeby cokolwiek słyszeć ze środka, coś (mój mózg?) musiałoby generować jakieś przebiegi w kierunku aparatu słuchowego. Czy również muszę opisywać, z czego się taki aparat składa? Nie pisałem, że nie rozróżniam położenia poszczególnych instrumentów, tylko że słyszę je w środku głowy. Skoro słyszę pozorne źródła dźwięku siedząc przed kolumnami to chyba jasne jest, że ze słuchawkami na uszach... Mam napisać, czy wielokropek załatwia sprawę?
    Pierwsze nagrania dokonane za pomocą sztucznej głowy, jakie miałem przyjemność przez słuchawki odbierać pochodziły z płyta Ultravox pt. "Qartet" i miało to miejsce w roku 1983. Podobno była to jedna z pierwszych realizacji w technice ADD. Proszę mi powiedzieć ile aktualnie realizacji jest dokonywanych za pomocą sztucznej głowy? "Wirtualnego fryzjera" nie biorę pod uwagę, ale zabawa przy odsłuchu jest przednia.
    Jaki ma wybór audiofil (albo - taki skrajny sceptyk, jak ja), który chciałby detalicznie się zagłębić w prawie idealne zrównoważenie dźwięku za pomocą słuchawek, dobrych słuchawek.
    arigato wrote:
    Prosty test: biorę do ręki mosiężny dzwonek...
    Im dalej tym gorzej.
    398216 Usunięty wrote:
    Ten test wskazuje niestety na to co podejrzewałem już wcześniej - naprawdę masz Kolego problem ze słuchem...
    Dziękuję za trafną diagnozę. Podczas kolejnych badań okresowych będę wiedział z czego zrezygnować i do kogo się udać po jedynie słuszne orzeczenie. Poza tym dobrze jest wiedzieć, bo wygląda na to, że nie jestem odosobniony. Kilku kolegów, którzy rzekomo zęby na tzw. Hi-Endzie zjedli, poddałem sprawdzianowi z zamkniętymi oczami (ich zamkniętymi oczami, żeby nie było wątpliwości) i każdy miał problem z punktowym wskazaniem (czyli palcem trafiamy jak pistoletem), źródła dźwięku, kiedy trzymający dzwonek stał w odległości ok. 1,5 metra od słuchającego. Test przeprowadzany był w warunkach domowych, czyli nie poza ścianami.
    A jak to wygląda w opisach wulgarnie drogich sprzętów audio, które nam wciskają producenci? Nawet nie chcę sięgać do tekstów "Audio" dla zacytowania bardziej smakowitych kąsków, bo i poco?
    Dla przykładu rozbierzmy jeszcze taki fortepian. Gdzie się znajdują generatory dźwięku? W pudle rezonansowym. Jaką drogę musi pokonać dźwięk zanim dotrze do słuchacza? A tak w ogóle, co do słuchacza dociera? I niby skąd mają to wiedzieć mikrofony (dwa?) ustawione na przykład gdzieś pośród widowni. Nędzna kopia z papy i drutu.
    No to może sztuczna głowa? Już lepiej, ale przecież na koncercie wyraźnie odczuwam te wibracje powietrza poprzez ciało, a tu - ni chu, chu...
    Czy mam dalej "filozofować"?
    :(
    arigato wrote:
    Kiedyś ktoś uknuł slogan reklamowy „dobrej kolumny nie słyszysz”.

    398216 Usunięty wrote:
    Dla dobrych kolumn niestety tak właśnie jest.

    To dlaczego, kiedy usiądę na przykład pół metra od tejże (podobno dobrej) kolumny, której rzekomo nie słyszę, cały ten czar pryska jak mydlana bańka a dźwiękowy świat się wali z hukiem?
    Kolega odpowie, że są pewne zasady dla referencyjnego odbioru dźwięku. Nie może to być! Jakie zasady? Przecież tych kolumn "pono" nie słychać i właśnie goszczę w zaciszu domowym prawdziwe instrumenty :-|
    arigato wrote:
    Czy mam rozumieć, że kiedy jej nie słyszę to wtedy z nicości w moim domu pojawiają się instrumenty?

    398216 Usunięty wrote:
    Dokładnie tak. Tyle, że z racji na upośledzenie słuchu (nie martw się - ta dolegliwość jest wbrew pozorom coraz częstsza, a z wiekiem jeszcze się pogłębia) większość pseudo audiomaniaków tego nie słyszy i ... nie przyjmuje do wiadomość, ze może być inaczej. Wierz mi - może.

    Jest mi niewymownie radośnie, ale nie wierzę koledze. Jeszce chwila i się dowiem, że od samego tylko patrzenia na jedzenie stanę się syty. Kosmonauci będą mieli problem z głowy. Już tam oni, chen, chen daleko nie umrą z głodu kiedy "towarowiec" typu Progres nie dotrze na orbitę :D
    Artur k. wrote:
    Że tak nieśmiało zapytam... Chodzisz tylko na koncerty "unpluged"? Bo jeśli nie to zapewniam Cię, że nie słuchasz prawdziwej gitary. :)
    Jeżeli w reprodukcji dźwięku z tejże gitary bierze udział jakakolwiek mikrofon/przetwornik, wzmacniacz i głośnik to nie ma to nic wspólnego z prawdziwym brzmieniem instrumentu.

    Ale dlaczego nieśmiało :D Ze swoim daleko idącym cynizmem hi-endowym uodporniłem się na wszelkie nieśmiałości. I śmiałośći również.
    Skoro rozpatrujemy to z czego słyszymy instrument na koncercie, zatem jeżeli projektorem dla słuchaczy jest głośnik, mamy prostą odpowiedź. Idealnym projekektorem dźwięku z koncertu w warunkach domowych byłby chyba zestaw głośników w takiej ilości z jaką mieliśmy do czynienia w przypadku koncertu.
    Zapewniam, że nie jestem aż tak niedorozwinięty, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, co się dzieje akustycznie na koncercie. Facet mówi/śpiewa szeptem i słyszą go wszyscy zebrani w opolskim amfiteatrze.
    Nikt mnie nie nakarmi za pomocą obrazu martwej natury i nikt mnie nie rozkołysze za pomocą dwóch nędznych kolumn (choćby i za milion dolarów), tak jak to robią na koncercie, czy też nawet kameralnie w sali z fortepianem prawdziwym. Tak prawdziwym, że aż drżenie podłogi czuję, kiedy dobrze artysta przywali w te "najniższe" klawisze.
    Znamienne jest, że w kwestii oszukiwania obrazem nikt nie polemizuje. Może być on lepszy lub gorszy. Bardziej, albo też mniej autentyczny, ale żaden hi-endowiec nie stanie murem w obronie obrazu pochodzącego z ekranu, który jest podobno tak prawdziwy jak sama rzeczywistość, przezeń podrabiana. Takiego obrazu nie ma jak i nie ma takiego dźwięku w domowym Hi-Fi.
    W kwestii dźwięku słyszę to co dnia. Wystarczy, że niechcący znajdę się zbyt blisko jednej z kolumn i czar pryska jak... yyy...
    Pamięć już nie ta i zapomniałem, jak co, pryska ten czar paskudny :(
    Tylko dlatego, że nas się lepiej oszukuje, niektórzy mają czelność twierdzić, że to nie jest oszustwo.

    Podtrzymuję swoją propozycję nagłośnienia (za rozsądne pieniądze) sali o powierzchni 50 metrów w kwadracie. Nie widzę żadnych zagrożeń dla słuchaczy ze strony takiej konfiguracji sprzętowej. Pod warunkiem zachowania reguł, o których wcześniej wspomniałem.
  • #50
    398216 Usunięty
    Level 43  
  • #52
    matii_speed
    Level 16  
    brak słów..
  • #53
    matii_speed
    Level 16  
    odpowiedz znalazłem na innym forum