Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)

Apollo.PL 25 Mar 2018 22:53 1803 64
  • #1 25 Mar 2018 22:53
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    Cześć

    Sytuacja zmusza mnie do wymiany kotła atmosferycznego Junkers ZWE 24-3 MFK 2f który niestety zaczął często przechodzić w tryb awaryjny. Była próba naprawy ale bezskuteczna. W efekcie nie widzę sensu dalej ratować obecny piec tylko zakupić coś nowego (głównie z powodu straty czasu). Dodatkowo problem jest bardziej upierdliwy ponieważ piec czasami ma kłopot z c.w.o. (nie grzeje wody tylko wywala błąd) Bez c.o damy (rodzina 2+2) radę bo mogę włączyć piecyk elektryczny ale bez bieżącej wody będzie ciężko. Zatem, temat muszę ogarnąć jak najszybciej i to chyba jest największy problem.

    Mieszkanie jak w temacie, natomiast wyniki z cieplowlascie są następujące (jednak nie mogę wkleić linków - za mało postów):
    I wariant, konfiguracja zawiera izolację stropu
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)
    II wariant, konfiguracją bez izolacji stropu
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)
    Podałem dwie konfiguracje ponieważ nie wiem czy rzeczywiście jest jakaś izolacja stropu czy nie. W konfiguracjach podałem mieszkanie jednopoziomowe ponieważ po dodaniu drugiego poziomu system automatycznie podwoił powierzchnię mieszkania. Natomiast u mnie te 11m2 to zaadoptowany strych na pokój, który dach (skośny) i jedną ścianę ma ocieploną a pozostałe dwie niestety ale nie (nie moja robota, taki już pokój był). Dodatkowo dodam że przy temperaturach ok -10 stopni C musze podnosić temperaturę na kotle do 63 stopni C. W przeciwnym razie wyraźnie się odczuwa że mieszkanie nie chce się nagrzać (chyba że potrzeba więcej czasu ale raczej temperatura w mieszkaniu się obniżała niż podnosiła).

    Obecne zużycie gazu w skali roku: ok 1100m3

    W planach mam generalny remont w ramach którego możliwe że bym chciał przenieść miejsce pieca ponieważ mam 3 punkty pobierania wody z czego 2 oddalone są o 7.5m a trzeci o 6.5m. Przeniesienie pieca skraca te odległości o 5.5m. Dodatkowo teraz piec odprowadza spaliny do komina o długości 5 - 6m. Po przeniesieniu jestem w stanie właściwie przebić się przez ścianę. W ramach remontu również przewiduję doprowadzić do porządku pokój z II poziomu; wymiana okien (obecnie mam "plastiki" dwie szyby, jakieś zwykłe okna) na coś solidniejszego; wymiana drzwi na solidniejsze chociaż obecne również są w miarę ok.





    Zatem widzę takie rozwiązania:
    1. wymieniam tylko piec na tego samego typu, czyli atmosferyczny z otwartą komorą spalania. Chyba najtańszy wariant. Wybór niewielki:
    Termet miniterm/minimax
    Immergas NIKE STAR 24
    Junkers Ceraclass ZW24-2
    Chyba to już nie ma znaczenia który bym wybrał z tych powyższych, prawda? Może coś innego?
    Kłopot w tym rozwiązaniu jest następujący: ciągłe nagrzewanie i schładzanie instalacji. Słaby komfort, sterowniki pokojowe mają dużą histerezę i w efekcie z nich nie korzystam. Sam ustalam/programuję w sterowniku kiedy piec ma się włączyć i przez jaki czas ma grzać. Jest lepiej ale każda zmiana temperatury na zewnątrz wymusza przeprogramowanie sterownika pod kątem planu włączeń i czasu trwania grzania. Oczywiście dalej pozostaje problem przelewania zimnej wody do momentu podgrzania.
    Ogólnie koszty są mniej więcej takie: ok 2100zł za piec + ok 1200zł instalacja pieca = 3300zł

    2. wymieniam piec na kondensacyjny. Tutaj interesuje mnie:
    Termet ECOCONDENS CRYSTAL II + sterownik Open-Therm
    Boje się o ten hałas, podobno Gold Plus jest cichszy ale mniejsze możliwości regulacji/dostrojenia kotła do konkretnych warunków w których ma kocioł pracować. Jakieś inne propozycje, może właśnie Termet Silver (tańszy od Cristala ale poziom hałasu ten sam)?
    Tutaj koszty rozkładają się zupełnie inaczej: ok 4200zł piec + ok 1500zł instalacja pieca+ ok 1500zł komin + 400zł wysięgnik żeby komin zainstalować (dach ze skosami) + ok 400zł pompa do odprowadzania kondensatu (piec jest w kuchni ale po drugiej stronie zlewu) = ok 8000zł. Różnica dość spora (4700zł) w stosunku do rozwiązania 1. Za tą różnicę to chyba da się kupić już dwa spore trzyskrzydłowe okna energooszczędne. Natomiast w tym rozwiązaniu mam szansę pozbyć się taktowania czyli w efekcie zwiększyć komfortu. W sytuacji przeniesienia pieca (w ramach remontu) w inne miejsce będę stratny o koszt instalacji komina pod piec oraz koszt kupna pompy do odprowadzania kondensatu. No i oczywiście trzeba doliczyć koszt przeniesienia pieca. Nie wiem ile to może wyjść ale pewnie ok 1000zł. Natomiast po przeniesieniu pieca zasobnik już raczej nie byłby tak potrzebny.

    3. wymieniam piec na kondensacyjny z zasobnikiem i przy remoncie piec zostaje obecnym miejscu. Tutaj myślałem o tym:
    Immergas zestaw TT 12 STANDARD 125 [3.025638/S125]
    Koszty rozkładają się tak: 5300zł piec i zasobnik + ok 1500zł instalacja pieca/zasobnika (zakładam że koszt taki sam jak przy samym piecu) + ok 1500zł komin + 400zł wysięgnik + ok 400zł pompa do odprowadzania kondensatu = ok 9100zł
    Do tego w jakby dodać w ramach remontu cyrkulację to już byłoby całkiem przyjemnie.

    W rozwiązaniu 2, 3 widać że koszty są dość spore i chociaż pieniądze są to wolałbym je wydać sensownie oraz świadomie. Żyliśmy z obecnym piecem 7 lat (sam piec ma conajmniej 18 lat) i jasna sprawa że da się normalnie tak funkcjonować. Natomiast warto się rozwijać jeśli jest możliwość :) Nie wiem na ile w moim mieszkaniu może zadziałać kondensacja na redukcję zużycia gazu więc też ciężko mi powiedzieć czy chociaż trochę inwestycja zacznie się zwracać. Da się to oszacować?

    Jakie mielibyście podejście w mojej sytuacji? Potrzebuję pomocy ponieważ w każdym momencie mogę stracić c.w.o i czas ma tutaj spore znaczenie. Samemu ogarnąć ten temat bez wiedzy teoretycznej/technicznej w tym zakresie będzie bardzo trudne albo bardzo kosztowne (z powodu podjęcia złych decyzji).

    0 29
  • #2 25 Mar 2018 23:42
    Erbit
    Poziom 31  

    Z własnego doświadczenia podpowiem, abyś przy wyborze kotła uwzględnił jak najmniejszą minimalną moc z jaką może pracować kocioł. Zwróci się to w zużyciu gazu szczególnie w okresach jesiennych / wiosennych, a i zimy ostatnio u nas bardziej do jesieni podobne.

    Wiem że trudno o kotły, które pracują z mocą poniżej 3kW i w sumie jestem tym mocno zdziwiony. W końcu paliwo jakim jest "gaz" powinien umożliwić pracę kotła płynnie praktycznie od "zera" kW.

    0
  • #3 25 Mar 2018 23:59
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    Dzięki @Erbit To by sugerowało rozwiązanie 3 gdzie ten immergas ma 1.9kW mocy minimalnej. W rozwiązaniu 2, Termet Cristal II startuje od 3.0kW przy temp. 50/30°C więc też dużo lepiej niż kotły atmosferyczne, które zazwyczaj zaczynają się od 7-8kW.

    0
  • #4 26 Mar 2018 00:22
    Erbit
    Poziom 31  

    Dodam jeszcze, że warto uwzględnić zewnętrzny czujnik temperatury. Kocioł potrafi wtedy (w razie potrzeby) zmniejszyć temperaturę wody w obiegu (dzięki temu słabiej ale dłużej, stabilniej grzeje). To dodatkowa oszczędność.

    Apollo.PL napisał:
    ... więc też dużo lepiej niż kotły atmosferyczne, które zazwyczaj zaczynają się od 7-8kW.


    7kW mocy minimalnej to porażka.

    Mój kocioł zaczyna pracę od 4,5kW a "zapotrzebowanie" na ciepło czasem mam takie:
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)

    gdzie zielona linia to ilość energii jakiej potrzebują grzejniki, zaś czerwona to aktualna moc kotła.
    O godzinie 18:00 grzejniki zaczęły wymagać coraz więcej ciepła. Kocioł pracował na minimalnej mocy (zimna woda w obiegu więc maił co grzać). Około 19:00 dom zażyczył sobie tyle ciepła (zielony szczyt), że kocioł podniósł nieznacznie moc z minimalnej na jakieś 4,6kW, następnie około 19:13 (czerwony szczyt) kocioł podniósł ponownie moc ale w tym czasie termostaty na grzejnikach zaczęły się już przykręcać i około 19:30 nastąpiła kulminacja grzania.
    Ponieważ dom potrzebował niewiele ciepła a kocioł grzał minimalną mocą i dogrzał temperaturę wody w CO do żądanej to .. musiał się na kilka minut wyłączyć. Około 19:54 ponownie się wyłączył. Ta sytuacja (wyłączenie kotła) powtarza się częściej jak na dworze jest cieplej a mógłby spokojnie zejść z mocy do nawet 1kW i sobie delikatnie grzać zamiast grzać z mocą 4,5kW.
    Dodam tylko, że około 18:00 było u mnie +10°C stąd niewiele ciepła dom potrzebował. O 20:00 (na konic wykresu) było już tylko +5°C.

    [edyta]
    Mam głowice elektroniczne, które potrafią zamknąć grzejnik całkowicie. Nie wiem czy zwykłe głowice to robią (to tak a propos minimalnej mocy jaką wymagał dom o 18:00).

    [edyta 2]
    Jeżeli jakość (trwałość) tego kotła z mocą minimalną 1,9 (nie znam marki, może warto poczytać w necie) jest odpowiednia to bym się nie zastanawiał. Oczywiście mam nadzieję, że inne parametry tego kotła Tobie odpowiadają.

    [edyta 3]
    Przepraszam Cię kolego ale rzeczywistość jest czarniejsza ;) Dołożyłem do wykresu "czas blokady kotła" (bordowa, schodkowata linia). Okazuje się, że kocioł wyłączał się 3 razy a pomiędzy wyłączeniami grzał mocą 4,5kW przez... o zgrozo 2 minuty zaś 11 minut był "w oczekiwaniu". Spokojnie mógłby grzać z dużo mniejszą mocą.
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)

    0
  • #5 26 Mar 2018 08:59
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    @Erbit dzięki! Fajne wykresy (sam rysowałeś czy sprzęt zwraca takie dane?), no i widać że mniejsza moc minimalna pracy kotła + modulacja to dobra rzecz. Natomiast to dalej sugeruje rozwiązanie 3 które opiera się na piecu 1f + zasobnik. No i tutaj zaczynają się schody ponieważ nie wiele wiem nt takiej konfiguracji. Jakie mogą być kłopoty z takim zestawem, czyli jak długo nagrzewa się taki zasobnik, czy te 125l wystarczy dla rodziny 2+2. Ktoś pomoże w tych aspektach?

    0
  • #6 26 Mar 2018 09:53
    Erbit
    Poziom 31  

    Apollo.PL napisał:
    ...sam rysowałeś czy sprzęt zwraca takie dane...

    Sam to sobie sprzęt złożyłem między innymi Raspberry PI, które zbiera dane z wielu urządzeń, w tym z kotła - dlatego na jednym wykresie mogę mieć wiele, różnych danych . Teraz ten sprzęt rysuje wykresy.

    Apollo.PL napisał:
    ... 125l wystarczy dla rodziny 2+2.

    To zależy jak użytkujecie (często zależy to od przyzwyczajeń). Dla jednych wystarczy 80l a dla innych 200 będzie mało. poza tym ważna jest temperatura tych 125l wody. Im wyższa tym więcej wody użytkowej uzyskasz. W moim przekonaniu 125l. to nie mało.

    Apollo.PL napisał:
    ... No i tutaj zaczynają się schody ponieważ nie wiele wiem nt takiej konfiguracji ...

    Tu nie pomogę. Sam mam kocioł 2f. Jeśli zasobnik to zadbaj o ocieplenie tak zasobnika jak i rur. Mnie np. brakuje komfortu jakim jest "natychmiastowa" ciepła woda przy kranie (brak oczekiwania na ciepłą wodę) szczególnie wtedy gdy muszę "na szybko" umyć ręce. Czas zapłonu, nagrzania wymiennika i dostarczenia wody na odcinku rur 1,5 jest przerażająca. Pewno jak będę robił remont postaram się o cyrkulację ciepłej wody (tak, wiem, dodatkowe straty).

    0
  • #7 26 Mar 2018 10:15
    BUCKS
    Poziom 32  

    @Apollo.PL
    sam stoję przed podobnym dylematem.
    Co najmniej będę miał kocioł 2-funkcyjny ale wtedy moc minimalna to zakres 3-3,5kW ale myślę nad rozwiązaniem kocioł 1-funkcyjny z mocą minimalną 2-2,5kW + zasobnik ale u mnie w grę wchodzi model wiszący, bo na stojący nie ma miejsca.
    Zasobnik ma tę zaletę, że nie powoduje natychmiastowego przełączenia kotła w tryb c.w.u. po odkręceniu kranu, co w pewnych sytuacjach może ograniczyć ilość załączeń kotła. Przy kotle 2-funkcyjnym każde ponowne odkręcenie kranu oznacza automatycznie przełączenie kotła w tryb c.w.u. i start palnika.

    W przypadku 125 l wody to podgrzanie takiej ilości z 10 do 45 stopni (delta t=35) przy stałej mocy 12kW zajmie ok. 25,5 minuty.
    Niestety nie mam praktyki z zasobnikiem, więc nie mam pojęcia jak rozkładają się temperatury i kiedy kocioł zacznie dogrzewać zasobnik.
    W teorii masz zbiornik z wodą podgrzaną do określonej temperatury. Gdy odkręcisz kran to leci ciepła ale kocioł nie musi przełączać się na tryb c.w.u., bo korzysta z zasobnika i zgromadzonej tam ciepłej wody.
    Jednak wraz z ubywaniem ciepłej wody to do zbiornika napływa zimna woda wodociągowa, która stopniowo będzie schładzała całą wodę w zasobniku, bo to nie jest zasobnik warstwowy, więc przyjmuję, że woda będzie się mieszała.
    Trudno mi oszacować po jakim czasie albo po ilu litrach zużytej c.w.u. kocioł będzie musiał przejść w tryb c.w.u., aby podgrzać zasobnik ale wiadomo, że dogrzanie zbiornika będzie trwało krócej niż pełne podgrzewanie 125 l zimnej wody.

    Jeśli masz prysznic o przepływie 8 l/min to 5 minutowa kąpiel zużyje ok. 40 l, ale 10 minutowa to już 80 l. Jeśli w grę wchodzi kąpiel w wannie to tam zapotrzebowanie jest większe, więc zasobnik 125 l będzie za mały.
    Jeśli wszyscy kąpiecie się jeden za drugim to też może zabraknąć wody. Ale jeśli będą odpowiednie przerwy to w przypadku prysznica będzie OK.

    Musisz wziąć pod uwagę, że cyrkulacja c.w.u. też wychładza wodę z zasobnika dlatego nie jest wskazane, aby cyrkulacja chodziła nonstop ale lepiej jeśli będzie ona ręcznie inicjowana, gdy będzie na to potrzeba chwili, bo c.w.u. zwykle potrzeba kilka razy w ciągu dnia, a nie nonstop. Niektórzy stosują czujniki ruchu do automatycznej inicjacji cyrkulacji, gdy ktoś wchodzi do łazienki ale ja nie wchodzę do łazienki tylko po to, aby się umyć, więc taki automat uważam za zbędny.
    Dla mnie cyrkulacja jest OK jakbym chciał brać prysznic, czy umyć naczynia itp. ale dla mycia rąk po skorzystaniu z WC to moim zdaniem marnuje się za dużo energii niż wynika to z realnej potrzeby, więc uruchamianie cyrkulacji na taką potrzebę to taki przerost formy nad treścią.

    Warto zwrócić uwagę na klasę energetyczną zasobnika, najlepsza będzie A i taki zasobnik będzie miał najmniejsze straty postojowe.
    Jednak wygląda, że dopóki sam nie kupisz danego zasobnika i nie zobaczysz w praktyce jak to działa to się nie przekonasz. Zdanie innych może być pomocne ale równie dobrze może komplikować sprawę, bo każdy może inaczej odbierać komfort i to co dla innych jest OK to dla Ciebie może być nieakceptowalne i odwrotnie.

    0
  • #8 26 Mar 2018 10:24
    Erbit
    Poziom 31  

    Apollo.PL napisał:
    ... Fajne wykresy..


    Tu widać jak "działa czujnik temperatury". Wraz ze wzrostem temperatury (około 6 marca - niebieska linia) kocioł sukcesywnie obniżał temperaturę wody w obiegu (zielona linia) aż do 38°C. Pozioma, zielona linia wynika z faktu, że taką mam ustawioną maksymalną temperaturę w obiegu (55°C).
    Około 14 marca temperatura zaczęła spadać, więc piec zaczął podnosić temperaturę w obiegu.
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)

    0
  • #9 26 Mar 2018 10:24
    BUCKS
    Poziom 32  

    Erbit napisał:
    Czas zapłonu, nagrzania wymiennika i dostarczenia wody na odcinku rur 1,5 jest przerażająca

    Przy odcinku 1,5m to nawet bez cyrkulacji ale z zasobnikiem powinieneś mieć w miarę dobry efekt, bo zasobnik od razu daje ciepłą wodę, więc odpada czas na przejście kotła 2-funkcyjnego z trybu c.o. na c.w.u., odpalenie palnika i podgrzanie wymiennika. Podobno cyrkulacja jest wskazana, gdy długość rur przekracza 5m.

    0
  • #10 26 Mar 2018 10:28
    Erbit
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    ...
    Przy odcinku 1,5m to nawet bez cyrkulacji ale z zasobnikiem powinieneś mieć w miarę dobry efekt, bo zasobnik od razu daje ciepłą wodę, więc odpada czas na przejście kotła 2-funkcyjnego z trybu c.o. na c.w.u., odpalenie palnika i podgrzanie wymiennika. Podobno cyrkulacja jest wskazana, gdy długość rur przekracza 5m.


    Zgadza się. Jednak w miejscu kotła nie powieszę zasobnika. Zasobnik musiałby stanąć 4 metry "dalej".

    0
  • #11 26 Mar 2018 10:39
    BUCKS
    Poziom 32  

    Erbit napisał:
    Zgadza się. Jednak w miejscu kotła nie powieszę zasobnika

    Jako pewien kompromis można próbować użyć kocioł 2-funkcyjny z wbudowanym zasobnikiem ok. 50 l. Są modele z zasobnikiem z wężownicą lub zasobnikiem warstwowym.
    Tylko, że gabaryty kotła znaczenie rosną i raczej można zapomnieć o mocy minimalnej na poziomie 2-2,5kW jak to ma miejsce przy kotle 1-funkcyjnym + zasobnik. Nawet moc minimalna na poziomie 3-3,5kW może być problemem, więc zawsze są jakieś haczyki ;)

    0
  • #12 26 Mar 2018 10:47
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    Erbit napisał:
    Apollo.PL napisał:
    ...sam rysowałeś czy sprzęt zwraca takie dane...

    Sam to sobie sprzęt złożyłem między innymi Raspberry PI, które zbiera dane z wielu urządzeń, w tym z kotła - dlatego na jednym wykresie mogę mieć wiele, różnych danych . Teraz ten sprzęt rysuje wykresy.

    Gratuluję, świetny pomysł 👏No i też bym takie chciał :)

    Erbit napisał:
    Apollo.PL napisał:
    ... No i tutaj zaczynają się schody ponieważ nie wiele wiem nt takiej konfiguracji ...

    Tu nie pomogę. Sam mam kocioł 2f. Jeśli zasobnik to zadbaj o ocieplenie tak zasobnika jak i rur. Mnie np. brakuje komfortu jakim jest "natychmiastowa" ciepła woda przy kranie (brak oczekiwania na ciepłą wodę) szczególnie wtedy gdy muszę "na szybko" umyć ręce. Czas zapłonu, nagrzania wymiennika i dostarczenia wody na odcinku rur 1,5 jest przerażająca. Pewno jak będę robił remont postaram się o cyrkulację ciepłej wody (tak, wiem, dodatkowe straty).

    Ja przy remoncie też będę o tym myślał i zobaczę co wyjdzie. Do tego czasu cyrkulacja poza zakresem. No i obecnie u mnie jest 6.5m - 7.5m rur do punktów poboru wody a nie 1.5m więc u mnie tragedia. Do tego wnerwia mnie to przełączanie jak piec pracuje pod c.o.

    Cytat:
    Musisz wziąć pod uwagę, że cyrkulacja c.w.u. też wychładza wodę z zasobnika dlatego nie jest wskazane, aby cyrkulacja chodziła nonstop ale lepiej jeśli będzie ona ręcznie inicjowana, gdy będzie na to potrzeba chwili, bo c.w.u. zwykle potrzeba kilka razy w ciągu dnia, a nie nonstop. Niektórzy stosują czujniki ruchu do automatycznej inicjacji cyrkulacji, gdy ktoś wchodzi do łazienki ale ja nie wchodzę do łazienki tylko po to, aby się umyć, więc taki automat uważam za zbędny.
    Dla mnie cyrkulacja jest OK jakbym chciał brać prysznic, czy umyć naczynia itp. ale dla mycia rąk po skorzystaniu z WC to moim zdaniem marnuje się za dużo energii niż wynika to z realnej potrzeby, więc uruchamianie cyrkulacji na taką potrzebę to taki przerost formy nad treścią.

    Nie wiedziałem, dzięki! Stawia to trochę pod znakiem zapytania wprowadzanie cyrkulacji. Jak już dojdzie do remontu to temat będę ogarniał.

    Cytat:
    Jeśli masz prysznic o przepływie 8 l/min to 5 minutowa kąpiel zużyje ok. 40 l, ale 10 minutowa to już 80 l. Jeśli w grę wchodzi kąpiel w wannie to tam zapotrzebowanie jest większe, więc zasobnik 125 l będzie za mały.
    Jeśli wszyscy kąpiecie się jeden za drugim to też może zabraknąć wody. Ale jeśli będą odpowiednie przerwy to w przypadku prysznica będzie OK.

    Kurcze, trochę to ryzykowna sprawa właśnie z powodu dobrego dobrania wielkości zasobnika. Do tego dochodzi pewna organizacja korzystania z c.w.u. Trzeba nieźle to rozkminić żeby się później nie denerwować, bo co chwila będzie brakowało ciepłej wody.

    Teraz zobaczyłem że serwisantów Immergasa w samym Gdańsku jest tylko dwóch. W trójmieście jest już ich więcej. Myślicie że to może być wąskie gardło? Do Termeta znacznie więcej mam instalatorów/serwisantów - pytanie tylko czy ogarnięci.

    Czy ten Termet Cristal II z minimalną mocą 3-3.5kW to w moim mieszkaniu również będzie przesadą? To jest i tak znacznie niżej niż przy atmosferykach z otwartą komorą spalania. Z drugiej strony remont spowoduje pod kątem energochłonności więc zapotrzebowanie na energię zmaleje.

    Dodatkowo, czy Waszym zdaniem rozwiązanie 1 z wymianą pieca na ten sam typ (czyli otwarta komora spalania) nie ma sensu i od razu lepiej pominąć? Tutaj mocnym argumentem jest koszt operacji + że jest jeszcze taka możliwość. Za rok, może 2 pewnie już takiej możliwości nie będzie.

    0
  • #13 26 Mar 2018 11:02
    Erbit
    Poziom 31  

    Apollo.PL napisał:
    ... Czy ten Termet Cristal II z minimalną mocą 3-3.5kW to w moim mieszkaniu również będzie przesadą? ...

    Moi monterzy w ogóle chyba nie zwracali uwagi na moc minimalną. Kocioł dobierali mocą maksymalną lekko go przewymiarowując (chyba ogólnie panuje taka tendencja). O mocy minimalnej dowiedziałem się "z wykresów" oraz z uwag na elektrodzie.

    W moim przekonaniu każda moc minimalna jest "zła". Pokazałem Tobie wykres gdzie widziałeś co się u mnie dzieje przy minimalnej mocy 4,5kW i powierzchni użytkowej dwa razy większej niż Twoja.

    Z drugiej strony w moim kotle działa opcja "czasowego wyłączenia kotła", która powoduje, że kocioł nie grzeje co chwilę mocą 4,5kW a co kilkanaście minut. Trudno jest zatem oszacować jaką miałbym oszczędność gdybym miał minimalną moc na poziomie 1,9kW. (pogrubienie to zdanie w kilku zdaniach :P ).

    [edyta]
    Tak sobie pozwolę:
    DARIUS67 napisał:
    ...Innym rozwiązaniem jest stosowanie kotłów małej mocy - jednofunkcyjnych z zasobnikiem na CWU. Tu moc min. może będzie zadawalająca, bo kocioł 2-funkcyjny dla komfortu CWU powinien mieć moc ok. 30kW.

    #17
    To by wyjaśniało dlaczego kotły 2f mają wyższą moc maksymalną i przez to wyższą moc minimalną.
    Człowiek się całe życie uczy i głupi umiera. Gdybym wiedział o tej zależności zdecydowałbym się na kocioł 1f + zasobnik (tym bardziej, że dziś i tak myślę o zasobniku).

    Oczywiście jak słusznie zauważył kolega BUCKS to co dla mnie dobre wcale nie musi być dobre dla autora tematu a ja po założeniu zasobnika być może zatęsknię za kotłem 2f, który mimo wad daje mi niezależność w dostępie do ciepłej wody użytkowej ;).

    0
  • #14 26 Mar 2018 11:56
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    @Erbit no ja zrozumiałem i pisałem że niska moc minimalna pracy kotła + modulacja do bardzo dobra sprawa - ostatecznie chciałbym tak mieć. Minimalna moc pracy kotła na poziomie 2kW to raczej tylko kocioł 1f + zasobnik. Natomiast z tego co się dowiaduję/piszecie to odpowiednie dobranie zasobnika to nie tak prosta sprawa i trzeba uwzględnić sporo aspektów. Np. taki zasobnik trzeba umieścić jak najbliżej punktów poboru wody co w efekcie sugeruje zmianę miejsca instalacji pieca (a to planowałem dopiero przy remoncie). Czyli obecnie zyskałbym na czasie podgrzania wody przez piec przepływowy. Po prostu nie wiem czy jestem obecnie w stanie w krótkim czasie dobrze ogarnąć temat pieca + zasobnik a liczyć na fachową pomoc ze strony instalatorów/serwisantów to już nie liczę bo zazwyczaj słyszę teksty typu: "Panie najlepszy te ten lub tamten", lub na propozycję Termeta słyszę "kup Pan broetje", pytam dlaczego i dostaję odpowiedź "z lat praktyki tak wychodzi". Inny odpowiedział, "termet, hmm, mało kto instaluje i proponuje junkers-a lub vaillant-a". Widać że do tematu podchodzą dość na luzie bez konkretów i co najgorsze bez stresu że źle doradzą. Po prostu muszę temat jak najszybciej ogarnąć, natomiast z innej strony żebym później nie żałował.

    Dodano po 14 [minuty]:

    Cytat:

    Teraz zobaczyłem że serwisantów Immergasa w samym Gdańsku jest tylko dwóch. W trójmieście jest już ich więcej. Myślicie że to może być wąskie gardło? Do Termeta znacznie więcej mam instalatorów/serwisantów - pytanie tylko czy ogarnięci.

    To pytanie mnie nurtuje, jakie jest Wasze zdanie?

    0
  • #15 26 Mar 2018 13:03
    Erbit
    Poziom 31  

    Apollo.PL napisał:
    ...
    Cytat:

    Teraz zobaczyłem że serwisantów Immergasa w samym Gdańsku jest tylko dwóch. W trójmieście jest już ich więcej. Myślicie że to może być wąskie gardło? Do Termeta znacznie więcej mam instalatorów/serwisantów - pytanie tylko czy ogarnięci.

    To pytanie mnie nurtuje, jakie jest Wasze zdanie?


    Musisz się dowiedzieć jak awaryjne są to kotły. Niska ilość serwisantów może świadczyć o wielu rzeczach, też o niskiej awaryjności albo i o innej polityce producenta, etc.

    0
  • #16 26 Mar 2018 14:03
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    Cytat:
    Musisz się dowiedzieć jak awaryjne są to kotły.

    A jak się tego dowiedzieć?
    Dodano po 56 [minuty]:
    Właśnie się dowiedziałem od jednego serwisanta Immergas-a że modele TT to są tak zwane "inwestycyjne" czyli budżetowe i ich nie poleca. Ten fakt sprawia że właściwie Immergas nie ma obecnie w ofercie kotła 1f z niską mocą minimalną pracy kotła.
    Dodatkowo powiedział że przy dobieraniu zasobnika należy zwracać uwagę na moc nagrzewnicy czyli jaka moc jest potrzebna do nagrzania wody w zasobniku.

    0
  • #17 26 Mar 2018 15:24
    BUCKS
    Poziom 32  

    Apollo.PL napisał:
    No i obecnie u mnie jest 6.5m - 7.5m rur do punktów poboru wody a nie 1.5m więc u mnie tragedia. Do tego wnerwia mnie to przełączanie jak piec pracuje pod c.o.

    Ja mam do łazienki ok. 15m rury, więc co ja mam powiedzieć ;)
    Z praktyki jeśli na kotle włączę funkcję COMFORT, czyli wstępne podgrzanie wody w wymienniku płytowym to odkręcając prysznic na ciepłą wodę czekam ok. 0,5 minuty.
    Rezygnując z funkcji COMFORT to czas oczekiwania może wydłużyć się do niemal 1 minuty.
    Ale znam swój kocioł, więc bez aktywnej funkcji COMFORT robię to tak, odkręcam prysznic na mniejszy przepływ, jak usłyszę, że palnik odpalił to liczę do 5 i dopiero wtedy odkręcam kran na maksa. Dzięki temu kocioł wstępnie nagrzewa wymiennik i dopiero po 5 sekundowym nagrzaniu odkręcam kran na maksa, przez to mniej zimnej wody wylewam do kanalizy.

    Co do przełączania na c.w.u. jak kocioł pracuje w trybie c.o. to z racji, że mam kocioł przewymiarowany min. 9,1kW to zwykle kąpiel biorę dopiero po zakończeniu cyklu grzania.
    Albo patrzę na temperaturę na regulatorze pokojowym i oceniam kiedy regulator będzie miał kolejny cykl. W skrajnych przypadkach włączam tryb przeciwzamrożeniowy blokując w ten sposób c.o.
    Wtedy mam pewność, że biorąc prysznic nie dojdzie do sytuacji, że zakręcając wodę na czas namydlania się kocioł przełączy się w tryb c.o. co skutkuje ochłodzeniem wody po ponownym odkręceniu kranu.

    W przypadku kotła z małą mocą, gdy taktowanie jest zminimalizowane lub kocioł pracuje w trybie ciągłym to trafienie na przerwę w grzaniu jest niemal niemożliwe, wtedy moim zdaniem korzystanie z kotła 2-funkcyjnego może być upierdliwe i sensowne wydaje się być rozwiązanie z kotłem 1-funkcyjnym + zasobnik.

    Inna sprawa, że w przypadku nowych mieszkań w ocieplonych budynkach to moc 3-3,5kW będzie za duża, ba nawet 2kW będzie za duże i nie unikniemy taktowania. Inaczej to wygląda w budynkach nieocieplonych wtedy kocioł 2kW zamiast 3kW może dać bardziej widoczny efekt i zapewnić ciągłą pracę ogrzewania przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego.

    Erbit napisał:
    To by wyjaśniało dlaczego kotły 2f mają wyższą moc maksymalną i przez to wyższą moc minimalną.

    Kotły mają to do siebie, że mogą pracować w jakimś zakresie mocy np. 13-100%.
    Jeśli moc maksymalna będzie rosła to automatycznie rośnie moc minimalna, więc nie można przesadzać z mocą maksymalną.
    Kotły 2-funkcyjne z tego co widzę to mają moc minimalną na poziomie co najmniej 3-3,5kW i wtedy maksa mają na poziomie 20-25kW.
    W przypadku 1-funkcyjnych jest to poziom od 2-2,5kW do 12-14kW.
    Zapewne znajdą się jakieś wyjątki ale tak to generalnie wygląda.

    Zacytowałeś post kolegi DARIUS67, który twierdzi, że potrzeba 30kW dla komfortu c.w.u.
    Ja uważam, że komfort to pojęcie względne.
    W przypadku przepływowego ogrzewania to moc 30kW pozwala na przepływ ok. 14 l/min dla delty t=30 stopni.
    Z kolei dla takich samych warunków moc 17kW pozwala na przepływ ok. 8 l/min.
    W praktyce przeciętny kocioł 2-funkcyjny nadaje się tylko do jednego punktu poboru w danej chwili.
    Zapotrzebowanie na moc zależy od temperatury początkowej zimnej wody i do oczekiwanej temperatury ciepłej wody oraz dostępnego maksymalnego przepływu wody.

    W ramach ciekawostki to ja mam kocioł 2-funkcyjny 24kW skręcony przeze mnie świadomie do ok. 17kW i grzeję c.w.u. przepływowo.
    Pomimo w teorii niskiej mocy mam odpowiadający mi komfort c.w.u. dlatego nie widzę potrzeby posiadania kotła 30kW.

    Apollo.PL napisał:
    Minimalna moc pracy kotła na poziomie 2kW to raczej tylko kocioł 1f + zasobnik.

    Dokładnie tak jak piszesz ale zawsze trzeba patrzeć na dane techniczne, bo każdy kocioł jest inny, więc nie jest tak, że każdy kocioł 1-funkcyjny będzie miał minimum na poziomie 2kW.

    Ogólnie pod kątem c.o. taki kocioł 1-funkcyjny z mocą 2kW byłby najlepszym wyborem ale wtedy jest problem co zrobić z c.w.u., bo do dyspozycji masz maksymalnie tylko 12kW. Na przepływowe ogrzewanie wody moc jest zbyt niska, więc pozostaje wyłącznie zasobnik ale wracamy do punktu wyjścia o jakiej pojemności będzie dobry, aby zapewniał Tobie odpowiedni komfort.
    Z drugiej strony ilość ilość c.w.u. możesz regulować temperaturą wody w zasobniku. Zamiast grzać zasobnik do 45 stopni to można podgrzać do 60 ale wtedy konieczne są zawory mieszające albo baterie termostatyczne, aby przypadkiem nie poparzyć się ciepłą wodą w kranie.

    Znam przypadek, gdy osoba o mało nie zginęła z powodu bardzo gorącej wody trzymanej w zasobniku, także warto zadbać, aby system c.w.u. był idiotoodporny.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Apollo.PL napisał:
    przy dobieraniu zasobnika należy zwracać uwagę na moc nagrzewnicy czyli jaka moc jest potrzebna do nagrzania wody w zasobniku

    W teorii moc wężownicy w zasobniku powinna być większa od mocy kotła, wtedy kocioł może chodzić na 100% mocy grzejąc c.w.u. Jeśli wężownica będzie za mała to trzeba będzie ograniczyć moc kotła, aby nie gotować wody.
    Tylko poruszałem już temat mocy wężownicy na tym forum np. TUTAJ ale żaden zawodowiec nie podzielił się tą wiedzą w tym zakresie jak dobrać moc wężownicy do kotła.
    Producenci zasobników podają moc ale dla określonych warunków typu temperatura wody grzewczej 80 stopni i przepływ wody grzewczej np. 3 000 l/h, podczas, gdy pompa wbudowana w kocioł ma rzekomo maksymalnie np. 1200 l/h, więc nie wiadomo jaką realnie moc będzie miała wężownica w zasobniku.

    Dodano po 15 [minuty]:

    Apollo.PL napisał:
    Właśnie się dowiedziałem od jednego serwisanta Immergas-a że modele TT to są tak zwane "inwestycyjne" czyli budżetowe i ich nie poleca.

    Co innego w 2016 roku pisał kolega irus.m
    Cytat:
    Zajżał bym do sprawdzonego Vikrtixa 12 2l. Zakres mocy od 1,9 do 12 kW. Wręcz idealny. Jedyny mankament, to potrzeba postawienia zasobnika CWU, ponieważ 12 kW nie podgrzeje wody użytkowej na bieżąco. Odpłaci Ci małym zużyciem gazu i niezawodnością.

    Źródło wiadomości masz pod Linkiem
    Choć nie mam pewności, czy irus.m pisał o TT, czy wtedy w grę wchodził inny model ale pod względem mocy pasuje.
    Tak czy inaczej zakup kotła zawsze jest obarczony ryzykiem, a nikt nie chce się dzielić publicznie informacjami o poziomie wadliwości danego kotła, bo jeśli jest serwisantem to nie będzie podcinał gałęzi na której siedzi albo jak to określa inne powiedzenie nie będzie sr*ł do własnego gniazda.

    1
  • #18 26 Mar 2018 17:03
    serwo66
    Poziom 25  

    Jak pisał ktoś wyżej można wybrać kocioł dwufunkcyjny z zasobnikiem wody 48 lt i z małą mocą min. nt Termet integra II plus z mocą 2,8-20 lub do 25 kW.

    0
  • #19 26 Mar 2018 18:46
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    BUCKS napisał:

    Z praktyki jeśli na kotle włączę funkcję COMFORT, czyli wstępne podgrzanie wody w wymienniku płytowym to odkręcając prysznic na ciepłą wodę czekam ok. 0,5 minuty.
    Rezygnując z funkcji COMFORT to czas oczekiwania może wydłużyć się do niemal 1 minuty.
    Ale znam swój kocioł, więc bez aktywnej funkcji COMFORT robię to tak, odkręcam prysznic na mniejszy przepływ, jak usłyszę, że palnik odpalił to liczę do 5 i dopiero wtedy odkręcam kran na maksa. Dzięki temu kocioł wstępnie nagrzewa wymiennik i dopiero po 5 sekundowym nagrzaniu odkręcam kran na maksa, przez to mniej zimnej wody wylewam do kanalizy.

    Dobry tip

    BUCKS napisał:

    W przypadku kotła z małą mocą, gdy taktowanie jest zminimalizowane lub kocioł pracuje w trybie ciągłym to trafienie na przerwę w grzaniu jest niemal niemożliwe, wtedy moim zdaniem korzystanie z kotła 2-funkcyjnego może być upierdliwe i sensowne wydaje się być rozwiązanie z kotłem 1-funkcyjnym + zasobnik.

    Racja

    BUCKS napisał:

    Inna sprawa, że w przypadku nowych mieszkań w ocieplonych budynkach to moc 3-3,5kW będzie za duża, ba nawet 2kW będzie za duże i nie unikniemy taktowania. Inaczej to wygląda w budynkach nieocieplonych wtedy kocioł 2kW zamiast 3kW może dać bardziej widoczny efekt i zapewnić ciągłą pracę ogrzewania przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego.

    Ja mam ten drugi wariant, czyli starą nieocieploną kamienicę.

    BUCKS napisał:

    Apollo.PL napisał:
    przy dobieraniu zasobnika należy zwracać uwagę na moc nagrzewnicy czyli jaka moc jest potrzebna do nagrzania wody w zasobniku

    W teorii moc wężownicy w zasobniku powinna być większa od mocy kotła, wtedy kocioł może chodzić na 100% mocy grzejąc c.w.u. Jeśli wężownica będzie za mała to trzeba będzie ograniczyć moc kotła, aby nie gotować wody.
    Tylko poruszałem już temat mocy wężownicy na tym forum np. TUTAJ ale żaden zawodowiec nie podzielił się tą wiedzą w tym zakresie jak dobrać moc wężownicy do kotła.
    Producenci zasobników podają moc ale dla określonych warunków typu temperatura wody grzewczej 80 stopni i przepływ wody grzewczej np. 3 000 l/h, podczas, gdy pompa wbudowana w kocioł ma rzekomo maksymalnie np. 1200 l/h, więc nie wiadomo jaką realnie moc będzie miała wężownica w zasobniku.

    Serwisant w tym temacie nie był zbyt rozmowny, powiedział tylko że ten 12kW może być za słaby bo wg instrukcji nagrzewnica potrzebuje 32kW
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)
    Nie podpierał się jakimiś wyliczeniami tylko na swoją intuicję ale jakoś to nie wzbudziło to mojego zaufania.
    BUCKS napisał:

    Apollo.PL napisał:
    Właśnie się dowiedziałem od jednego serwisanta Immergas-a że modele TT to są tak zwane "inwestycyjne" czyli budżetowe i ich nie poleca.

    Co innego w 2016 roku pisał kolega irus.m
    Cytat:
    Zajżał bym do sprawdzonego Vikrtixa 12 2l. Zakres mocy od 1,9 do 12 kW. Wręcz idealny. Jedyny mankament, to potrzeba postawienia zasobnika CWU, ponieważ 12 kW nie podgrzeje wody użytkowej na bieżąco. Odpłaci Ci małym zużyciem gazu i niezawodnością.

    Źródło wiadomości masz pod Linkiem
    Choć nie mam pewności, czy irus.m pisał o TT, czy wtedy w grę wchodził inny model ale pod względem mocy pasuje.
    Tak czy inaczej zakup kotła zawsze jest obarczony ryzykiem, a nikt nie chce się dzielić publicznie informacjami o poziomie wadliwości danego kotła, bo jeśli jest serwisantem to nie będzie podcinał gałęzi na której siedzi albo jak to określa inne powiedzenie nie będzie sr*ł do własnego gniazda.

    Tak, czytałem ten wątek - na jego podstawie pojawiła się moja propozycja tutaj. Ja założyłem że tam była mowa właśnie o TT. Zapytałem w temacie, zobaczymy czy odpowie (TUTAJ). Ten serwisant z którym rozmawiałem o tym kotle twierdził że nie zarabia na serwisie.
    serwo66 napisał:
    Jak pisał ktoś wyżej można wybrać kocioł dwufunkcyjny z zasobnikiem wody 48 lt i z małą mocą min. nt Termet integra II plus z mocą 2,8-20 lub do 25 kW.

    Polecał mi też ten kocioł jeden instalator - był bardzo nim zachwycony i mnie namawiał na ten kocioł. Tylko ten kocił nie zaczyna od 2.8kW:
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)

    Jest jeszcze kocioł: Junkers ZSB 14-1 DE który z zasobnikiem można dostać w dobrej cenie.
    Jaki kocioł gazowy do mieszkania 74m2 (I poziom) + 11m2 (II poziom)
    Junkers Pakiet Cerapur Compact ZSB 14-1 DE + ST 120-5Z zasobnik C.W.U 8734100457 można już kupić za 4 765,00 zł

    0
  • #20 26 Mar 2018 21:48
    BUCKS
    Poziom 32  

    Apollo.PL napisał:
    Ja mam ten drugi wariant, czyli starą nieocieploną kamienicę.

    Ja mam tak samo, więc mogę Ciebie potraktować jako beta testera zanim ja kupię kocioł ;)

    Apollo.PL napisał:
    Serwisant w tym temacie nie był zbyt rozmowny, powiedział tylko że ten 12kW może być za słaby bo wg instrukcji nagrzewnica potrzebuje 32kW

    W tabelce masz napisane, że moc jest dla przepływu 720 l/h ale np. przy zasobnikach Termet masz podane, że zapotrzebowanie wody grzewczej wynosi 3m3/h, czyli 3000 l/h, a to robi dużą różnicę.
    Zasobnik Termet SG100 ma moc 35kW i powierzchnię wężownicy 1,3 m2, a zasobnik UBS125 z Twojej tabelki 32kW i powierzchnię wężownicy 1,45 m2.
    Brak jednolitych i powtarzalnych danych uniemożliwia mi rzetelne porównywanie zbiorników c.w.u.
    Chyba najbardziej wiarygodna będzie powierzchnia wężownicy, czyli im większa to tym większa realna moc.

    Z drugiej strony nie wiem czym grozi zbytnie przewymiarowanie mocy wężownicy, czy są jakieś negatywne skutki.

    Apollo.PL napisał:
    Tak, czytałem ten wątek - na jego podstawie pojawiła się moja propozycja tutaj. Ja założyłem że tam była mowa właśnie o TT. Zapytałem w temacie, zobaczymy czy odpowie

    Co prawda irus.m Ci nie odpisał ale inni napisali, więc wynika, że TT raczej można sobie darować.

    Apollo.PL napisał:
    Polecał mi też ten kocioł jeden instalator - był bardzo nim zachwycony i mnie namawiał na ten kocioł. Tylko ten kocił nie zaczyna od 2.8kW:

    Termet Integra ma wbudowany zasobnik z wężownicą, gdyby miał zasobnik warstwowy to chętniej bym na niego spojrzał. A tak to nie mam przekonania do wężownicy i pojemności 48 l ale jak wspomniałem nie mam żadnego doświadczenia ze zbiornikami c.w.u., więc opieram się tylko na swojej intuicji.
    Termet podaje, że wężownica wbudowana w Integre ma 29kW.
    Tylko gabaryty tego kotła nie są małe.
    Pod kątem ustawności bardziej mi pasuje kocioł 1-funkcyjny + osobny zasobnik.
    Z drugiej strony Termety mają minimum 3,0kW dla 50/30 ale po wątkach na forum wygląda, że serwisanci raczej ustawiają ciut większą moc minimalną i można przyjąć, że jest to ok. 3,5kW. Tak jakby moc minimalna 3,0kW sprawiała problemy z pracą palnika, nie zawsze ale często, więc niechętnie ją ustawiają.

    Apollo.PL napisał:
    Jest jeszcze kocioł: Junkers ZSB 14-1 DE który z zasobnikiem można dostać w dobrej cenie.

    Z kotłów 1-funkcyjnych o niskiej mocy minimalnej to brałem pod uwagę w/w Immergasa TT 12kW, którego raczej można sobie podarować oraz wspomnianego Junkersa Compact 14kW, który dla 50/30 ma moc minimalną 2,2kW.
    Z 2-funkcyjnych rozważam obecnie Junkersa Compact ZWB24-1 DE modulującego od 3,3kW dla 50/30 albo Termet Gold.

    Dodano po 21 [minuty]:

    Apollo.PL napisał:
    Junkers Pakiet Cerapur Compact ZSB 14-1 DE + ST 120-5Z zasobnik C.W.U 8734100457 można już kupić za 4 765,00 zł

    zasobnik ST120-5Z jest stojący, a ja mogę liczyć tylko na wiszący.
    wg danych technicznych jego moc to 20kW, a powierzchnia wymiennika to 0,6m2 i strata postojowa to 1,25kW/24h.
    Przy całkowitej pojemności użytkowej wynoszącej 118 l oznacza to, że w ciągu doby tempeatura wody w zasobniku spadnie o 9,1 stopnia, przy założeniu, że nie ma żadnego zużycia i woda tylko stoi i stygnie.

    Gdybym miał mieć stojący zbiornik c.w.u. to chyba celowałbym w coś w stylu Termet ZWU200/N, aby mieć klasę A. Tylko przy kotle 14kW moc wężownicy mogłaby być w teorii zbyt duża.
    Tylko przy tym zbiorniku producent nie podaje mocy ale jest powierzchnia wężownicy 1,65 m2, więc powinien być mocniejszy od w/w Immergas UBS125.

    0
  • #21 26 Mar 2018 22:16
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    BUCKS napisał:
    Apollo.PL napisał:
    Ja mam ten drugi wariant, czyli starą nieocieploną kamienicę.

    Ja mam tak samo, więc mogę Ciebie potraktować jako beta testera zanim ja kupię kocioł ;)

    Wybrać coś napewno muszę na dniach więc nie widzę problemu :)
    BUCKS napisał:

    Apollo.PL napisał:
    Tak, czytałem ten wątek - na jego podstawie pojawiła się moja propozycja tutaj. Ja założyłem że tam była mowa właśnie o TT. Zapytałem w temacie, zobaczymy czy odpowie

    Co prawda irus.m Ci nie odpisał ale inni napisali, więc wynika, że TT raczej można sobie darować.

    Zgadza się, ja odpuszczam
    BUCKS napisał:

    Apollo.PL napisał:
    Polecał mi też ten kocioł jeden instalator - był bardzo nim zachwycony i mnie namawiał na ten kocioł. Tylko ten kocił nie zaczyna od 2.8kW:

    Termet Integra ma wbudowany zasobnik z wężownicą, gdyby miał zasobnik warstwowy to chętniej bym na niego spojrzał.

    A możesz wyjaśnić dlaczego wbudowany zasobnik z wężownicą nie do końca jest ok?
    BUCKS napisał:

    Z 2-funkcyjnych rozważam obecnie Junkersa Compact ZWB24-1 DE modulującego od 3,3kW dla 50/30 albo Termet Gold.

    Przypuszczam że analizowałeś również Termet-a Crystal II. Możesz powiedzieć dlaczego Termet Gold?
    BUCKS napisał:

    Apollo.PL napisał:
    Junkers Pakiet Cerapur Compact ZSB 14-1 DE + ST 120-5Z zasobnik C.W.U 8734100457 można już kupić za 4 765,00 zł

    zasobnik ST120-5Z jest stojący, a ja mogę liczyć tylko na wiszący.
    wg danych technicznych jego moc to 20kW, a powierzchnia wymiennika to 0,6m2 i strata postojowa to 1,25kW/24h.
    Przy całkowitej pojemności użytkowej wynoszącej 118 l oznacza to, że w ciągu doby tempeatura wody w zasobniku spadnie o 9,1 stopnia, przy założeniu, że nie ma żadnego zużycia i woda tylko stoi i stygnie.

    Gdybym miał mieć stojący zbiornik c.w.u. to chyba celowałbym w coś w stylu Termet ZWU200/N, aby mieć klasę A. Tylko przy kotle 14kW moc wężownicy mogłaby być w teorii zbyt duża.
    Tylko przy tym zbiorniku producent nie podaje mocy ale jest powierzchnia wężownicy 1,65 m2, więc powinien być mocniejszy od w/w Immergas UBS125.

    Koniecznie muszę zapoznać się z działaniem zasobników, bo nawet ciężko zadać dobre pytanie. Zapoznam się z tym Termet ZWU200/N

    0
  • #22 26 Mar 2018 23:20
    BUCKS
    Poziom 32  

    Apollo.PL napisał:
    A możesz wyjaśnić dlaczego wbudowany zasobnik z wężownicą nie do końca jest ok?

    mi chodzi o różnicę między zasobnikiem z wężownicą, a zasobnikiem warstwowym.
    W teorii wężownica ogrzewa całą wodę, w całym zasobniku, czyli całe 48 l. Zasobnik warstwowy wystarczy że podgrzeje tylko część wody i już masz c.w.u. do dyspozycji, czyli w sytuacji awaryjnej czekasz krócej na przygotowanie c.w.u. przez kocioł, a potem kocioł działa niemal jak typowy 2-funkcyjny.
    Ale nie mam praktyki, poza tym Integra ma wężownicę w zbiorniku 48l, więc jest to inaczej niż podgrzewanie wężownicą np. 100 czy 200 l wody.
    Z jednej strony 48l bardzo szybko się skończy ale z drugiej strony szybko nagrzeje, a skoro wężownica ma 29kW to może da radę grzać wodę niemal przepływowo ;)

    Musiałbym mieć najpierw np. Integrę, potem osobny zasobnik raz z kotłem 14kW, a potem z kotłem 24kW i porównać w praktyce jak to działa. Wtedy miałbym rzetelny obraz jak to działa w praktyce i które rozwiązanie lepiej by mi pasowało.
    Ale wybrać mogę tylko jedno, więc trzeba za pierwszym razem trafić możliwie najbardziej optymalne rozwiązanie.

    Apollo.PL napisał:
    Przypuszczam że analizowałeś również Termet-a Crystal II. Możesz powiedzieć dlaczego Termet Gold?

    Ja potrzebuję np. możliwości regulacji wydajności pompy. Wolę mieć możliwość samodzielnej regulacji paramterów niż liczyć tylko na automat.
    Crystal ma automatycznie sterowaną wydajność pompy. W przypadku chęci zmiany to wymaga to użycia PC z odpowiednim kabelkiem i softem, czyli ja jako użytkownik nie mogę tego zrobić przez MENU kotła i potrzebny jest serwisant, bo kupowania kabla z programem do zmiany parametrów pompy jest bez sensu.
    Z tego względu Crystal odpadł i na placu boju został Gold.
    Junkers Compact ZWB24-1 DE nie ma regulacji wydajności pompy w MENU ale ma potencjometr na pompie i za jego pomocą można płynnie regulować wydajność pompy dla potrzeb c.o. wedle własnego uznania. Ja mam specyficzną instalację i akurat taka regulacja jest dla mnie ważna. Być może automat z Crystala sprawdziłby się u mnie w praktyce ale jeśli nie to zostałbym z ręką w nocniku, a tak to zawsze mam opcję ręcznej zmiany parametrów.
    Apollo.PL napisał:
    Koniecznie muszę zapoznać się z działaniem zasobników, bo nawet ciężko zadać dobre pytanie. Zapoznam się z tym Termet ZWU200/N

    Ja wiem, że wiem za mało niż bym chciał.
    Póki co zwracam uwagę na niskie straty energii w czasie postoju, aby były poniżej 1kWh/dobę, czyli poniżej 41W.
    Termet ZWU200/N ma stratę 0,81kWh/24h, co daje 33,8W, czyli dla mnie dobry poziom.
    Potem jest problem ustalenia mocy wężownicy ale można sugerować się jej powierzchnią, im większa to tym lepiej.
    Wg instrukcji ZWU200/N to wężownica ma moc 31kW ale dla parametrów 60/10/45, podczas, gdy dla pozostałych zasobników c.w.u. podają moc dla 80/10/45.

    Ale jeśli miałby być kocioł 14kW to nie wiem jak to będzie współgrało z wężownicą o dużej mocy, jakie to może mieć skutek uboczny.
    Co innego jeśli byłby kocioł 24kW to wtedy wężownica np. 31kW nie jest jakimś przegięciem i jest w normie.

    0
  • #23 26 Mar 2018 23:28
    Erbit
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    ... Ale jeśli miałby być kocioł 14kW to nie wiem jak to będzie współgrało z wężownicą o dużej mocy, jakie to może mieć skutek uboczny.
    ...

    Wg mnie jedyny problem to czas nagrzewania CWU. Być może mając kocioł o mocy 30kW i wężownicę 30KW da się grzać "przepływowo", zaś mając kocioł 14kW a wężownicę 30kW czas podgrzania do temperatury żądanej wydłuży się 2 razy. Tak w uproszczeniu.


    BUCKS napisał:
    ... Ja mam specyficzną instalację i akurat taka regulacja jest dla mnie ważna....

    Możesz co nieco naświetlić "specyficzną instalację" i wagę tej regulacji?

    0
  • #24 26 Mar 2018 23:56
    BUCKS
    Poziom 32  

    Erbit napisał:
    zaś mając kocioł 14kW a wężownicę 30kW czas podgrzania do temperatury żądanej wydłuży się 2 razy. Tak w uproszczeniu.

    Jak dla mnie kocioł 14kW + wężownica 14kW będzie grzała tak samo długo wodę jak przy wężownicy 30kW, bo znaczenie ma tutaj moc kotła.
    Generalnie moc wężownicy ma być co najmniej równa lub większa niż moc kotła, aby kocioł mógł pracować na 100% swoich możliwości przy grzaniu c.w.u.
    Zastanawia mnie czy są jakieś skutki uboczne skutki jeśli wężownica będzie np. 2,5x większa niż moc kotła typu kocioł 14kW a wężownica 35kW.
    Jeśli nie ma żadnych skutków ubocznych to problemu nie ma ale jeśli są to kwestia na ile są one poważne, czy warto wtedy rezygnować z zasobnika klasy A na rzecz niższej klasy ale z mniejszą mocą bardziej zbliżoną do mocy kotła.

    Erbit napisał:
    Możesz co nieco naświetlić "specyficzną instalację" i wagę tej regulacji?

    Mam instalację trochę rozciągniętą i wcześniej były problemy z regulacją hydrauliczną dlatego chcę mieć możliwość ręcznej zmiany parametrów pompy na wszelki wypadek.
    Nie jestem w stanie oszacować, czy automat z Crystala sprawdzi się u mnie na 100%, a na forum były osoby, które chciały wymusić wyższe obroty pompy, bo były problemy z grzaniem niektórych grzejników ale automat im na to nie pozwalał. Niektórzy pomagali sobie odłączaniem kabelka PWM co skutkowało przełączeniem pompy z automatu w tryb stały 100% wydajności.
    Tryb 100% mnie nie interesuje, bo jak już to będę potrzebował jakieś wartości pośrednie, więc w tym względzie Crystal nie spełnia moich wymagań i oczekiwań.

    0
  • #25 27 Mar 2018 00:00
    Erbit
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    ...
    Jak dla mnie kocioł 14kW + wężownica 14kW będzie grzała tak samo długo wodę jak przy wężownicy 30kW, bo znaczenie ma tutaj moc kotła.

    Oczywiście. Napisałem, że przy wężownicy dwa razy większej będzie nagrzewała się woda "dwa razy dłużej" w stosunku do możliwości wężownicy. Patrząc z punktu widzenia kotła - wielkość wężownicy nie ma znaczenia, oby nie była mniejsza.

    0
  • #26 27 Mar 2018 00:28
    BUCKS
    Poziom 32  

    Kojarzę pewien wątek z innego forum, z którego można było wywnioskować, że zbyt duża moc wymiennika płytowego przy kotle na paliwa stałe nie jest wskazana, więc stąd moja rezerwa przy kotłach gazowych i wężownicach. Z racji braku doświadczenia praktycznego to miałem wątpliwości.
    Przyjmując, że zbyt duża moc wężownicy nie ma skutków ubocznych i jest OK to ten wątek jest załatwiony.

    Erbit napisał:
    Patrząc z punktu widzenia kotła - wielkość nagrzewnicy nie ma znaczenia, oby nie była mniejsza.

    Tylko cały czas jest otwarty wątek jak ocenić czy wężownica jest zbyt mała dla danego kotła.
    Jeśli producent podaje moc np. 35kW dla 80/10/45 przy przepływie 3 m3/h to jaką przyjmować moc jeśli wydajność pompy w kotle jest na poziomie np. 1200 l/h?
    W przypadku Biawar Quattro jak ocenić moc wężownicy skoro producent podaje moc dla przepływu 2,5 m3/h i dodatkowo jedno z przyłączy wody grzewczej ma 3/4 cala, a drugie 1/2 cala, a w takim wypadku, aż prosi się, aby obydwa miały co najmniej 3/4 cala.
    O ile z kotłem 14kW to raczej problemu nie będzie ale pytanie, czy kocioł 24kW będzie odpowiedni, czy może jednak przy przepływie 1200 l/h wężownica będzie zbyt słaba i trzeba będzie skręcić moc kotła?

    0
  • #27 27 Mar 2018 08:16
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    BUCKS napisał:
    Tylko gabaryty tego kotła nie są małe.

    U mnie jeszcze do zaakceptowania są wymiary kotła Termet Integra Plus
    BUCKS napisał:
    Zasobnik warstwowy wystarczy że podgrzeje tylko część wody i już masz c.w.u. do dyspozycji, czyli w sytuacji awaryjnej czekasz krócej na przygotowanie c.w.u. przez kocioł, a potem kocioł działa niemal jak typowy 2-funkcyjny.

    Dobrze wiedzieć, no i bardzo dobra własność.
    BUCKS napisał:
    Ja potrzebuję np. możliwości regulacji wydajności pompy. Wolę mieć możliwość samodzielnej regulacji paramterów niż liczyć tylko na automat. Crystal ma automatycznie sterowaną wydajność pompy.

    W takim razie również muszę wziąć to pod uwagę. Z pewnego punktu widzenia również muszę na to zwracać uwagę.

    W kwestii kotła 1f + zasobnika to raczej będę dzisiaj dzwonił po różnych instalatorach/serwisantach. Spróbuję się dowiedzieć jak dobierać zasobnik (pod kątem mocy wężownicy, przepływu) do mocy kotła (jak i wydajności pompy).

    0
  • #28 27 Mar 2018 09:52
    BUCKS
    Poziom 32  

    Apollo.PL napisał:
    Dobrze wiedzieć, no i bardzo dobra własność.

    W zasadzie zasobnik warstwowy jest tylko magazynem ciepłej wody, bo sam z siebie jej nie podgrzewa.
    Konstrukcyjnie masz wtedy kocioł 2-funkcyjny, który podgrzewa c.w.u w wymienniku płytowym i gromadzi ją w zasobniku warstwowym.
    Z racji odkładania się wody w formie warstw to woda nie miesza się i na górze masz wodę podgrzaną, a na dole może być zimna wodociągowa. Stąd nie trzeba grzać całego zasobnika, aby móc korzystać z c.w.u., bo wykorzystujesz górne warstwy, a na bieżąco kocioł produkuje c.w.u. jak zwykły 2-funkcyjny kocioł.

    Integra to konstrukcyjnie kocioł 1-funkcyjny , który grzeje wodę w zbiorniku c.w.u. wyposażonym w wężownicę.

    Ogólnie mówi się, że zasobnik warstwowy w pierwszym rzucie jest w stanie przygotować więcej c.w.u. niż zbiornik z wężownicą ale nie wiem jak to porównywać przy zbiornikach o pojemności ok. 50 l. Poza tym kotły z wbudowanym zasobnikiem warstwowym na które trafiłem nie miały mocy minimalnej 3-3,5kW, a większą, więc gorzej nadawały się pod kątem c.o.
    Jeśli chodzi o moc minimalną to z modeli z wbudowanym zbiornikiem c.w.u. to Integra w teorii wydaje się być najlepsza.

    Jest też inny aspekt.
    W Polsce mamy raczej twardą wodę, więc wężownica będzie mniej podatna na odkładanie się kamienia kotłowego.
    Wymiennik płytowy w kotle 2-funkcyjnym ma małe przekroje, a grzanie c.w.u. do wyższych temperatur sprzyja wytwarzaniu kamienia, co może finalnie ograniczyć przepływ w takim wymienniku.
    Korzystanie z cyrkulacji dodatkowo wychładza wodę, więc może to potęgować odkładanie się kamienia w wymienniku płytowym.
    Dlatego ja w okresie zimowym w swoim kotle 2-funkcyjnym grzeję wodę zwykle do ok. 39, a maksymalnie do ok. 42 stopni, aby nie trzeba było jej mieszać z zimną i przy okazji ograniczam wytrącanie się kamienia w wymienniku płytowym.
    Trzymanie w zasobniku warstwowym 50 l wody o temperaturze np. 45 stopni nie da zbyt dużej rezerwy, więc raczej nie unikniemy częstego załączania kotła.
    Znowu wracamy do braku praktyki, a zdanie innych osób może nie odpowiadać mojemu sposobowi korzystania z c.w.u. i moim oczekiwaniom, więc tego typu opinie mogą być mylące.

    Tak samo było z c.w.u. w moim obecnym kotle. Jak poznałem budowę i zasadę jego działania to porobiłem parę modernizacji i usprawnień. Po wielu próbach i testach doszedłem do moim zdaniem optymalnych ustawień, dzięki czemu kocioł nie taktuje przy korzystaniu z c.w.u. lecz palnik grzeje nonstop jak leci woda. Wcześniej przy ustawieniach zrobionych przez serwisantów to kocioł taktował jak szalony ok. 10 sekund pracy palnika, potem przerwa kilku sekundowa i znowu odpalenie palnika na ok. 10 sekund i wg serwisu to było OK i prawidłowa praca kotła. Podczas jednego prysznica oznaczało to wielokrotnie gaszenie i zapalanie palnika, co ja traktowałem jako nieformalny błąd i dopiero samodzielnie udało mi się go poprawić.

    0
  • #29 27 Mar 2018 10:52
    Erbit
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    ...
    Wymiennik płytowy w kotle 2-funkcyjnym ma małe przekroje, a grzanie c.w.u. do wyższych temperatur sprzyja wytwarzaniu kamienia, co może finalnie ograniczyć przepływ w takim wymienniku.
    ....

    Między innymi dlatego mam zmiękczacz wody na zasilaniu budynku.

    0
  • #30 27 Mar 2018 18:34
    Apollo.PL
    Poziom 5  

    Dzisiaj po rozmowie z jednym instalatorem/serwisantem już zgłupiałem. Termetów nie poleca i właściwie nie chciał słuchać :) Mówił że są tańsze ale niestety elektronika siada i ostatecznie jak ktoś do niego dzwoni do kotła Termet to nie jedzie (chyba że to jest jakiś jego Klient a ma ich chyba tylko trzech). Junkersa nie poleca bo wg niego jakość ostatnio mocno siadła i jego kolega który serwisował Junkersy odpuścił tą markę i zaczął serwisować Buderus-y. Natomiast od razu polecał Immergasa którego ogarnia już kilkanaście lat :) Mówił że jest droższy, droższe są części ale co z tego się się znacznie rzadziej psują. Ogólnie polecał VICTRIX ZEUS 26 2 ERP jako system z zintegrowanym zasobnikiem, VICTRIX EXA 24 X 1 ERP + zasobnik lub VICTRIX EXA 28 1 ERP jako piec przepływowy 2f. Słychać było że ma ogarnięte te kotły i że potrafi je dobrze ustawiać, regulować, itd. Natomiast jak zacząłem zwracać że te kotły zaczynają modulować od 5.7kW (poza ZEUS który startuje od 3.0kW) i że obawiam się o taktowanie, to powiedział że może tak wyregulować kocioł że taktowania nie będzie, mówił również że może zejść z mocą minimalną niżej niż te 5.7kW. Wydaje mi się to trochę dziwne. Raczej to ryzykowna operacja, jeśli w ogóle możliwa, prawda?

    BTW wariant z przeniesieniem kotła w inne miejsce (lepsze) u mnie odpada. Z tego co mówił ten instalator od Immergasa to otwór na komin przez ścianę można zrobić jeśli dystans od komina do najbliższego okna jest większy niż 1m (dokładnie nie pamiętał i wspominał że nawet chyba więcej niż 1m) w przeciwnym razie kominiarz tego nie zatwierdzi.

    0
  Szukaj w 5mln produktów