Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/rady

rav_12 31 Mar 2018 20:25 4227 55
  • #31 31 Mar 2018 20:25
    rav_12
    Poziom 5  

    Jak dobrze pamiętam, przy prostownikach lampowych to max 22uF/47uF i dławiczek do tego.

  • #32 31 Mar 2018 21:02
    zworys
    Poziom 31  

    Przy lampowych tak bo lampa prostownicza w stosunku do mostka półprzewodnikowego ma marną wydajność prądową. W przypadku zasilaczy mostkowych na półprzewodnikach należy wziąć pod uwagę że uzwojenie anodowe i (cały transformator) jest liczone na max. stosunkowo niewielki ciągły prąd anodowy. Przy dużym kondensatorze prądowe impulsy doładowujące kondensator są wielokrotnie większe od wyliczonego prądu . Jeśli na dodatek trafo jest zaprojektowane oszczędnościowo to może dochodzić do chwilowego nasycenia rdzenia i silne grzanie gotowe.

  • #34 31 Mar 2018 22:19
    zworys
    Poziom 31  

    Mnie osobiście nie ale widziałem takie trafo ze zwęglonymi przekładkami. Drut po rozwinięciu już do niczego się nie nadawał.

  • #35 01 Kwi 2018 05:16
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolego, zworys ! Rekomendacja ograniczyć pojemność 1 kondensatora filtru dotyka prostownika z użyciem lampowych diod ( kenotron ), impulsowy prąd których jest wielokrotny mniej prądu diod półprzewodników . Dla przykładu - popularne prostownicze diody serii 1N400x przy prądzie 1A, wytrzymują impulsowy prąd 30A, a lepszy z kenotronow zabezpiecza prąd 0.25 A, a maksymalny - 0.75A.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Kolegi ! Przepraszam, nie pomyślcie, że zajmuję się plagiatem! Nie zauważył, że temat przesunął się już na 2 stronę i odprawił swój post .

  • #36 01 Kwi 2018 10:23
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    zworys napisał:
    Mnie osobiście nie ale widziałem takie trafo ze zwęglonymi przekładkami. Drut po rozwinięciu już do niczego się nie nadawał.


    I jesteś pewny, że załatwił go za duzy kondensator? Robiłem wzmacniacze lampowe w których pierwszy kondensator jest 390uF i nie było problemów ani z krzemowym prostownikiem ani z transformatorem.

  • #37 01 Kwi 2018 11:40
    zworys
    Poziom 31  

    Tamten akurat tak.
    Jeśli projektuje sie trafo od poczatku i wie jak bedzie wygladał zasilacz można zawsze uzględnić takie problemy.

  • #38 01 Kwi 2018 11:52
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolegi ! Wasza dyskusja względem pojemności kondensatorów filtru to ten wypadek kiedy lepiej odwołać się do teorii. W Internecie znajduje się on - line kalkulator, który pozwala policzyć wszystkie parametry RC filtrów .

  • #39 01 Kwi 2018 15:00
    JWitek
    Poziom 23  

    zworys napisał:
    Przy lampowych tak bo lampa prostownicza w stosunku do mostka półprzewodnikowego ma marną wydajność prądową. W przypadku zasilaczy mostkowych na półprzewodnikach należy wziąć pod uwagę że uzwojenie anodowe i (cały transformator) jest liczone na max. stosunkowo niewielki ciągły prąd anodowy. Przy dużym kondensatorze prądowe impulsy doładowujące kondensator są wielokrotnie większe od wyliczonego prądu . Jeśli na dodatek trafo jest zaprojektowane oszczędnościowo to może dochodzić do chwilowego nasycenia rdzenia i silne grzanie gotowe.

    Ograniczenie wartości pierwszego kondensatora wynika głównie z niebezpieczeństwa uszkodzenia lampy prostowniczej (szczególnie bezpośrednio żarzonej) w momencie podłączenia do sieci. Przy dużym kondensatorze w lampie lekko zaiskrzy i katoda sie zerwie...

    A to, że transformator obciążony prostownikiem z filtrem pojemnościowym się grzeje, to skutek dużej wartości skutecznej prądu uzwojenia w stosunku do prądu średniego (wyprostowanego) - około 1,5 raza. Dlatego moc transformatora musi być prawie 2x wieksza od mocy prądu stałego. Zastosowanie kondensatora 50mikro, czy 500mikro, przy prądach kilkudzesięciu mA niewiele w tym zmieni.
    Z nasycaniem się rdzenia nie ma to nic wspólnego - prąd obciążenia praktycznie nie zmienia indukcji w rdzeniu.

  • #40 03 Kwi 2018 11:39
    kulmar
    Poziom 25  

    Przejrzałem ten wątek (przyznam, pobieżnie), bo tu ładu i składu nie ma. Skoro przydźwięk słychać, to i go widać - kolega ma oscyloskop i pokazuje piękne zdjęcia tętnień na zasilaczu. No to wypada obejrzeć tętnienia na wyjściu wzmacniacza. I zamiast zgadywać zrobić kilka prostych testów. Jeśli tętnienia na wyjściu wzmacniacza są proporcjonalne do tętnień zasilacza (wystarczy dodać kolejny kondensator do zasilacza) - to problemem jest zasilacz i konstrukcja wzmacniacza (może masy itp.) i trzeba chodzić wokół tego problemu. Ale może tętnienia na wyjściu są spowodowane wpływem transformatora zasilającego na trafo wyjściowe - to też można sprawdzić - porównać amplitudę tętnień na wejściu i wyjściu trafa. Itd. - krok po kroku, a nie zgadywać.

  • #41 03 Kwi 2018 13:25
    zworys
    Poziom 31  

    kulmar napisał:
    Itd. - krok po kroku, a nie zgadywać.

    Tylko że tok dyskusji zależy od autora. Po analizowaniu całego wzmacniacza okazało się że zasilacz został zaprojektowany nieco "dziwacznie" stąd dyskusja. W poście 23 okazało się że rada kol. aksakal pomogła i problemem teraz jest grzejący się transformator zasilacza.

  • #42 03 Kwi 2018 13:36
    rav_12
    Poziom 5  

    kulmar napisał:
    No to wypada obejrzeć tętnienia na wyjściu wzmacniacza.

    Wzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/rady
    Wzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/rady

    kulmar napisał:
    I zamiast zgadywać zrobić kilka prostych testów.


    Propozycja:
    SlawekKedra napisał:
    Wmontuj sobie prowizorycznie wyłącznik tuż przed kondensatorem C4 i po rozgrzaniu wzmacniacza wyłącz tym wyłącznikiem wysokie napięcie i sprawdź czy chwilę po wyłączeniu, zanim kondensatory się rozładują będzie słychać to buczenie czy nie.

    Odpowiedź:
    rav_12 napisał:
    Okazuje się to być wina wyłącznie zasilania. Po odłączeniu prostownika od trafa, przydźwięk całkowicie znika.


    Propozycja:
    aksakal napisał:
    Kolego, rav 12! Jak zależy poziom przydźwięku od położenia regulatora głośności? Do rekomendacji koleg by dodałem jeszcze jedną - rozdzielić szyny uziemienia kanałów i połączyć ich z masą w jednym punkcie - koło wejściowego gniazda czy koło pierwszego kondensatora filtru( porównaj gdzie wynik jest lepszy). Dla lokalizacji miejsca powstania problemu połącz kolejno z masą przez kondensator 0.47 - 1uf siatkę triody V1B, anoda V1B, katoda V1A i siatkę S1 V2 .Jeśli przy łączeniu z masą jednego z wskazanych punktów przydźwięk zniknie - jego źródło przed tym punktem. Na przykład, jeśli przydźwięk znika przy łączeniu z masą przez wskazany kondensator anody V1B, to sygnał przydźwięku postępuje z wejścia wzmacniacza i t.d.

    Odpowiedź:
    rav_12 napisał:
    Położenie potencjometru regulacji głośności nie ma żadnego wpływu. Zwarcie wejścia do masy nie wpływa na nic. Podłączanie kondensatora wg zaleceń daje następujące wyniki (Oscyloskop wpięty na siatkę pierwszą pentody).
    "normalnym" poziomem jest 30mV Vpp
    Siatka V1B - brak reakcji
    Anoda ( a zarazem siatka V1A) V1B - na wyjściu < 10mV Vpp /100Hz
    Katoda V1A - na wyjściu 20mV Vpp/100Hz
    Anoda V1A - na wyjściu 20mV Vpp/100Hz


    Propozycja:
    aksakal napisał:
    Spróbuj jeszcze taki eksperyment - połącz anodę V1A z masą przez kondensator elektrolityczny 68-100uF x 400-450v.

    Odpowiedź:
    rav_12 napisał:
    Dolutowałem 100uF, to problem rozwiązało prawie w całości. Tętnienia napięcia zasilania przedwzmacniacza są tak małe że mój oscyloskop już nie wyrabia. Na wyjściu preampa mogę zaobserwować coś takiego. Już całkowicie zniknęło 100Hz, pojawiło się jakieś szczątkowe odkształcone 50. Tu spróbuje jeszcze zrobić coś z masą. Przydźwięk osiągnął akceptowalny poziom, jeszcze poprawie zasilanie końcówek ( tętnienia 100mV Vpp / 100Hz). Na wyjściu jest o niebo lepiej.


    kulmar napisał:
    Jeśli tętnienia na wyjściu wzmacniacza są proporcjonalne do tętnień zasilacza (wystarczy dodać kolejny kondensator do zasilacza) - to problemem jest zasilacz

    Już w pierwszym wpisie o tym pisałem, następnie dzięki pomocy kolegów z forum ostatecznie stwierdziliśmy że to wina zasilacza.

    kulmar napisał:
    Ale może tętnienia na wyjściu są spowodowane wpływem transformatora zasilającego na trafo wyjściowe - to też można sprawdzić - porównać amplitudę tętnień na wejściu i wyjściu trafa. Itd. - krok po kroku, a nie zgadywać.


    Problemem było (i nadal w niewielkim stopniu) 100Hz. Jak pisałem wniosę jeszcze poprawki, wtedy wstawię "podsumowanie" tematu czyli opiszę co i jak zmieniłem i jaki efekt otrzymałem. Prawdopodobnie wyeliminują one całkowicie problem. Wtedy zamknę temat.

  • #43 09 Kwi 2018 10:08
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Cały projekt jest do bani. Zarówno tryb triodowy jak i tak zwany UL (bo prawdziwy UL to tylko w układach PP i tylko tam daje jakiekolwiek korzyści) a już zwłaszcza stopień napięciowy w układzie SRPP (a nie żadna kaskoda bo w kaskodzie sygnał odbierałoby się z anody górnej lampy) - to typowy kwiatek do kożucha. SRPP owszem miałby sens - ale to w stopniu końcowym; do tego celu dedykowane są lampy EL86. Za to zabrakło rzeczy bardzo istotnej: dodatkowego filtrowania napięcia dla siatki drugiej EL84, która jest o wiele czulsza na tętnienia od anody. Oczywiście, wymusza to rezygnację z gadżetów w postaci trybu triodowego oraz rzekomego UL, i dlatego w śwaidomości amatorów rzeźbienia w klocku którzy faszerują wzmacniacze podobnymi bezużytecznymi przydatkami takie rozwiązanie w ogóle nie istnieje. Stąd maniera pakowania do zasilaczy potężnych elektrolitów idących w setki a nawet tysiące µF, podczas gdy w standardowych radiach wykorzystujących lampy EL84 w konfiguracji SE w zupełności wystarczało 2x47µF, przy czym anoda lampy końcowej (i tylko ona) była zasilana z pierwszego elektrolita, zaraz po prostowniku. Zwłaszcza gdy się zastosowało kompensację przydźwięku w stopniu końcowym. wzorem odbiornika "Tatry":
    http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/radioamator/1960_08_2.htm
    Kompensacja zrealizowana jest przez włączenie w szereg z rezystorem filtracyjnym dla stopni wstępnych (2kΩ) dodatkowego uzwojenia (b-c) transformatora głośnikowego. Również i z TG2,5 można zastosować ten pomysłowy patent, wykorzystując uzwojenie słuchawkowe. Trzeba tylko włączyć je we właściwym kierunku (inaczej przydźwięk wzrośnie zamiast zmaleć) i tak dobrać rezystor filtracyjny tak aby stał się praktycznie niesłyszalny. Dla pewności można dołożyć jeszcze jedną sekcję filtru do zasilania stopnia napięciowego.

    A zatem wytyczne dla Autora:
    1. Zapomnieć o trybie triodowym oraz UL który w układzie SE żadnym UL nie jest.
    2. Włączyć siatkę drugą EL84 na kolejną (za anodą) sekcję filtru zasilania.
    3. Wywalić SRPP ze stopnia napięciowego który zdaje się psu na budę a tylko komplikuje zasilacz z uwagi na zasilanie podwyższonym napięciem w stosunku do stopnia końcowego
    4. Przestać wierzyć w audiofilskie brednie o rzekomo szczególnym brzmieniu lamp ECC82 i zastosować lampę odpowiednią dla danego zastosowania. A więc ECC83 która do stopnia napięciowego nadaje się najlepiej z uwagi na wysokie wzmocnienie. Pozwoli to zastosować głębokie USZ pożądane z punktu widzenia nie tylko redukcji zniekształceń, ale i zmniejszenia oporu wyjściowego, a jak wiadomo jedno i drugie nie jest mocną stroną pentodowego stopnia SE pozbawionego USZ. Natomiast ECC82 przyda się tam gdzie istotny jest mały opór wyjściowy, w szczególności do sterowania pasywnego regulatora barwy który można usytuować na wejściu lampy ECC83.




    5. Jak już uda się uruchomić na nowo cały wzmacniacz - pobawić się w kompensację przydźwięku.

    Z góry przepraszam za ostry ton - ale szkodliwe mity trzeba zwalczać na każdym kroku, inaczej poziom doprowadzonej niegdyś do perfekcji techniki lampowej będzie ulegał systematycznemu uwstecznianiu, co i widzimy powyżej.

    Dodano po 6 [minuty]:

    rav_12 napisał:
    czuć tą drugą harmoniczną

    Kolejna, wręcz główna prawda objawiona religii audiofilskiej. W istocie zaś - ta trzecia prawda wg. ks. Tischnera.

    Dodano po 8 [minuty]:

    kris8888 napisał:
    Po co to niesymetryczne, potencjometryczne połączenie jednego z odczepów żarzenia z głównym zasilaniem 350V?)

    Osz qrde blaszka, tam jest prawie 100V! 8-O Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Znów bohaterskie zwalczanie problemu jaki samemu się stworzyło, pakując ten niewydarzony SRPP do stopnia napięciowego. Jak z socjalizmem u Kisiela.
    Cytat:
    Jak już to nalezałoby ten odczep połączyć z masą, albo najlepiej zrezygnować całkowicie z tego połaczenia i w miejsce C11 i C12 dać rezystory po około 100R.

    Praktycznym rozwiązaniem jest zastosowanie jednego rezystora typu RDX (drutowego z przesuwną obejmą). Pozwoli to prezyzyjnie skompensować ewentualną składową przydźwięku (50Hz) pochodzącego od żarzenia. Niekoniecznie idealna symetryzacją jest najskuteczniejszym rozwiązaniem, choćby z uwagi na różne pojemności elektrod lampy względem poszczególnych końcówek żarzenia.
    Cytat:
    Druga sprawa to te szeregowe rezystory R11 do R14, dość dziwnie wpięte w układzie. Lepiej zastąpić to klasycznym dwu- lub trzystopniowym filtrem RC zasilacza i zasilić prawy i lewy kanał wspólnie.

    Skoro napakowano już tyle kondensatorów - postąpiłbym nieco inaczej. Zostawił ten potężny 220uF po prostowniku, dołożył osobne ogniwa filtrujące dla anod poszczególnych stopni końcowych, a po nich znów wspólne ogniwo dla siatek ekranujących. I jeszcze jedno wspólne ogniwo dla stopnia napięciowego. Pozwoli to wyeliminować przesłuchy przez zasilanie, na wypadek gdyby nie zdecydować się na kompensację przydźwięku w stopniu końcowym. Przez zasilanie stopnia napięciowe przesłuchy nie przejdą z uwagi na znikomo małe prądy sygnałowe.

    Dodano po 20 [minuty]:

    Krzysztof Kamienski napisał:
    rav_12 napisał:
    Jest to kondensator opcjonalny, spotykany w starszych konstrukcjach, miał na celu zapobiegać wzbudzeniom.
    W starszych konstrukcjach, Drogi Kolego, dawało się kondensator równolegle z uzwojeniem pierwotnym transformatora głośnikowego, a drugi z siatki 2 pentody do masy.

    Nie w starszych tylko w skonstruowanych poprawnie. Siatkę zaś drugą pentody zasilało się na żywca z filtru, tak więc nie było wręcz gdzie włączyć innego kondensatora niż filtrujący elektrolit. Zarówno pomijanie kondensatora w anodzie, jak i pakowanie rezystora w siatkę drugą - to maniera audiofilska, bezmyślnie zerżnięta z gitarowców, gdzie brak kondensatora w anodzie miał uwydatniać wyższe harmoniczne, zaś rezystor w siatce drugiej - generować zniekształcenia nieliniowe już przy niezbyt silnym wysterowaniu (tzw. miękki przester) a przede wszystkim chronić siatkę drugą przed przeciążeniem w razie silnego przesterowania lampy.

    Dodano po 4 [minuty]:

    rav_12 napisał:
    pawlik118 napisał:
    Jest jeszcze jeden sposób na przydźwięk - doświadczalnie dobrany rezystor należy przyłączyć z jednej strony do "wejścia" sprzężenia zwrotnego w pierwszej lampie, a drugi gdzieś do napięcia zmiennego w takiej fazie, aby następowało tłumienie przydźwięku.

    Racja, zgadzam się z tym stwierdzeniem.

    Przydźwięk należy eliminować w miejscu powstawania, a nie uciekać się po takie chwyty.
    Cytat:
    Wystarczy po po prostu zamknąć pętle USZ - to na pewno zmniejszy ten efekt.

    A wraz z nim i sygnał użyteczny. Nie należy na to liczyć.
    Cytat:
    Dzisiaj jeszcze przeprowadziłem test który zaproponował kolega SlawekKedra
    SlawekKedra napisał:
    Wmontuj sobie prowizorycznie wyłącznik tuż przed kondensatorem C4 i po rozgrzaniu wzmacniacza wyłącz tym wyłącznikiem wysokie napięcie i sprawdź czy chwilę po wyłączeniu, zanim kondensatory się rozładują będzie słychać to buczenie czy nie.
    Okazuje się to być wina wyłącznie zasilania. Po odłączeniu prostownika od trafa, przydźwięk całkowicie znika.

    To zrozumiałe: naładowane kondensatory dostarczają prądu anodowego nie generując tętnień. Jak przy zasilaniu wzmacniacza z baterii anodowej.

    Dodano po 12 [minuty]:

    painlust napisał:
    Jak jest podłączony mostek prostowniczy do pierwszego kondensatora filtra? Tam jest obszar zabroniony i podłączenie czegokolwiek pomiędzy mostkiem a kondensatorem będzie skutkować brumem.

    Skąd takie rewelacje? :P Jest kak raz obratno szczególnie z mostkiem krzemowym (z selenowym już niekoniecznie, gdyż on sam ma znaczną rezystancję wewnętrzną) rezystor przed pierwszym kondensatorem jest bardzo pożądany, choć jeszcze lepszy byłby dławik o indukcyjności minimum 10H. Przy połączeniu na żywca powstają silne impulsy prądowe (zwłaszcza przy dużej pojemności wejściowego kondensatora) które przenoszą się zarówno przez masę jak i przez powietrze. Rezystor jeszcze korzystniej jest włączyć szeregowo z uzwojeniem wtórnym transformatora: wówczas przy okazji stłumi on także zakłócenia wynikające z małej szybkości zatykania się przeciętnych diod prostowniczych. Rzecz jasna zaskutkuje to wzrostem oporności wewnętrznej zasilacza ale w przypadku wzmacniacza klasy A nie będzie to niosło negatywnych skutków, a i tak zbicie nadmiaru dużego napięcia zasilającego jest tutaj konieczne.
    Obecność rezystora zmniejszy także grzanie się transformatora, o które słusznie niepokoi się Autor. Ale nie stosowałbym rezystor "5-20Ω" tylko tak o rząd wielkości więcej. Tak aby na pierwszym elektrolicie uzyskać nie więcej jak 280V, na drugim zaś (zasilającym anodę EL84) - około 270V, tak aby napięcie na samej anodzie pod żadnym pozorem nie przekroczyło katalogowych 250V. Oczywiście, przyjdzie zapomnieć o stopniu napięciowym w konfiguracji SRPP, która jak już wspomniałem nie ma tu żadnej racji bytu, a jest tylko jeszcze jednym audiofilskim, chorym wynalazkiem.

    Dodano po 11 [minuty]:

    painlust napisał:
    I jesteś pewny, że załatwił go za duzy kondensator? Robiłem wzmacniacze lampowe w których pierwszy kondensator jest 390uF i nie było problemów ani z krzemowym prostownikiem ani z transformatorem.

    Zwiększenie oporności w obwodzie prostowania pozwala na zwiększenie pojemności kondensatora bez negatywnych następstw zarówno dla transformatora, jak i lampy prostowniczej o ile jest zastosowana. Dalej: transformator transformatorowi nie równy. Te od Indela robione są oszczędnościowo, toteż grzeją się nawet przy znamionowych warunkach pracy a duże impulsy prądowe wynikające z pracy prostownika anodowego pogarszają dodatkowo sprawę.

  • #44 09 Kwi 2018 11:31
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolegi! ! Autorem schematu UL jest Alan D. Blumlein, który opublikował jej w 1937 roku. Ostatecznie teoria UL była sformułowana w 1951 roku - David Chafler i Gerbert Keroes . Od tej pory schemat nazywa się ultra liniowy( UL ) Wzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/rady.

  • #45 09 Kwi 2018 11:43
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    aksakal napisał:
    Kolegi! ! Autorem schematu UL jest Alan D. Blumlein, który opublikował jej w 1937 roku. Ostatecznie teoria UL była sformułowana w 1951 roku - David Chafler i Gerbert Keroes . Od tej pory schemat nazywa się ultra liniowy( UL )

    Ale w konfiguracji SE załączenie siatki drugiej na odczep transformatora pomaga tyle co umarłemu kadzidło. Efektem jest bowiem pewien spadek chwilowej wartości napięcia na siatce gdy wskutek przepływu maksymalnego prądu anodowego napięcie na anodzie osiąga minimum. Powoduje to że górne zakrzywienie charakterystyki przejściowej wzmacniacza (wynikające ze zwiększonego odpływu prądu katody do siatki drugiej) prostuje się wydatnie (niestety kosztem spadku maksymalnej możliwej do osiągniecia wartości prądu anodowego a tym samym mocy wyjściowej) podczas gdy zakrzywienie dolne, wynikające ze spadku nachylenia w pobliżu zatkania lampy pozostaje. Charakterystyka przejściowa stopnia traci symetrię, tym samym maleje nieco trzecia harmoniczna za to wydatnie wzrasta druga. W układzie PP taka sytuacja jest bardzo korzystna, ponieważ druga harmoniczna i tak ulega kompensacji dzięki pracy przeciwsobnej dwóch lamp, zatem mamy korzyść w postaci spadku THD dzięki obniżeniu trzeciej harmonicznej. W układzie SE natomiast druga harmoniczna kompensacji nie ulega, zatem THD nie tylko nie maleje ale wręcz rośnie. Całe to zamieszanie z pakowaniem rzekomego UL do końcówek SE wynika z audiofilskiej wiary o wyższości wzmacniaczy SE nad wzmacniaczami PP, toteż dążą oni do usprawnienia układów SE wszelkimi sposobami jakie tylko przemkną przez ich chore umysły. Nawet gdy ewidentnie pogarszają one sytuację.
    Najbardziej natomiast sensowne jest stosowanie układu UL z lampami dysponującymi znacznym zapasem wydajności prądowej, a więc w szczególności z lampami zaprojektowanymi do pracy impulsowej, np. w telewizyjnych stopniach odchylania. Stosując takie lampy (np. PL36 lub PL504) w końcówkach audio staje się często przed celowością obniżenia napięcia zasilania siatek drugich, nawet i do połowy napięcia zasilającego. Dzięki temu uzyskuje się nie tylko lżejsze warunki pracy siatek drugich ale i lepsze wykorzystanie obwodu anodowego: mniej prądu "ucieka" z anod przy silnym wysterowaniu lamp kiedy to chwilowe napięcie na anodzie osiąga minimum. Wydajność prądowa lamp przy obniżonym napięciu siatek drugich okazuje się wystarczająca: optymalnym jest taki dobór napięcia aby pełne wysterowanie lamp uzyskiwało się przy chwilowym napięciu siatek pierwszych zbliżonym do zera. Alternatywą jest zastosowanie konfiguracji UL jednakowym napięciu zasilającym anody i siatki: wówczas również zmniejsza się obciążenie siatek przy pełnym wysterowaniu lampy dzięki spadkowi wartości chwilowej napięcia na siatce drugiej, a korzyści w postaci mniejszych zniekształceń i małej oporności wyjściowej pozostają aktualne. Odbywa się to tylko koszem konieczności zwiększenia napięcia wejściowego w porównaniu z poprzednim rozwiązaniem. Z takim przypadkiem nie mamy jednak do czynienia w niniejszym temacie: w konfiguracji SE pracuje lampa EL84 która zapasem wydajności prądowej nie dysponuje, toteż zastosowanie pseudokonfiguracji UL doprowadzi przede wszystkim do spadku uzyskiwanej mocy.

  • #46 09 Kwi 2018 12:12
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    UL wykorzystuje się jak kompromis między efektywnością pentody i liniową charakterystyki triody. Nie patrząc na oczywiste minusy UL wykorzystuje się w większości wyjściowych kaskad wzmacniaczy na pentodach.I jakby kto nie krytykował UL kaskada, jego przewagi przeważają nad minusami.

  • #47 09 Kwi 2018 12:42
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    aksakal napisał:
    UL wykorzystuje się jak kompromis między efektywnością pentody i liniową charakterystyki triody. Nie patrząc na oczywiste minusy UL wykorzystuje się w większości wyjściowych kaskad wzmacniaczy na pentodach.I jakby kto nie krytykował UL kaskada, jego przewagi przeważają nad minusami.

    Ale stosujmy UL (jeśli już) w układach PP a nie dorabiajmy ideologii pakując go na siłę do końcówki SE! Kolejny argument przeciw - to taki że w konfiguracji PP przydźwięk wynikający z wprowadzenia tętnień na czułe siatki drugie poprzez włączenie je do uzwojenia anodowego ulega kompensacji, w układzie zaś SE-nie, przy czym dodatkowa filtracja napięcia zasilającego siatkę drugą nie jest już możliwa. Zobacz sobie niezliczone schematy radioodbiorników i radioli (także sowieckich). Widziałeś w wielu z nich końcówki mocy SE na 6Π14Π w układzie UL (cokolwiek miałoby to znaczyć?)

  • #48 09 Kwi 2018 13:32
    cirrostrato
    Poziom 36  

    Zadziwia mnie niechęć większości konstruktorów wzmacniaczy LAMPOWYCH do stosowania jakichkolwiek połączeń kabelkami w ekranie przenoszącymi sygnał (nie zasilanie), tu nawet w najczulszym miejscu czyli na wejściu wzmacniacza.......

  • #49 09 Kwi 2018 13:48
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Przedstawiam fragmenty schematów SE UL Rigonda ( 1965r ) , Sakta( 1959r ) , Daugawa ( 1954r ) , Ognik ( 1954r ). Bez problemu mogę przedstawić schematy jeszcze dostatecznej ilości modeli . Dla mnie to nie przedstawia trudności . Znam na pamięć wszystkie modele radzieckiej lampowej techniki, zaczynając z 30 lat . Wzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/radyWzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/radyWzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/radyWzmacniacz lampowy - przydźwięk, prośba o sugestie/rady,

  • #50 10 Kwi 2018 08:34
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Rzeczywiście, sam posiadam książkę ze schematami różnych sowieckich odbiorników z wczesnych lat 70-tych, i na kilkadziesiąt schematów występuje wszystkiego kilka z tak rozumianym "UL". O wiele więcej jest jednak odbiorników ze stopniami PP (z UL lub bez niego), stopniami SE z kompensacją przydźwięku, zdecydowanie najwięcej jednak - ze zwykłymi stopniami SE. Chyba nieprzypadkowo, nie uważasz? Tym bardziej że w tamtych latach nie można było sobie pozwolić na szafowanie setkami µF w kondensatorach filtrujących; 47µF to góra na co można było liczyć.

  • #51 10 Kwi 2018 10:23
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Twierdzenie, że z kilku dziesiątków schematów tylko w kilku wykorzystuje się UL to niezupełnie przekonywający żelazo-betonowy argument przeciw użyciu podobnych schematów . Zgodny tylko z tym, że użycie kondensatorów filtru anodowego napięcia pojemnością setki uF dla wzmacniacza SE znajduje się poza zasięgiem zdrowego rozsądku.

  • #52 11 Kwi 2018 11:28
    skmd4
    Poziom 11  

    Możliwe, że nie powinno być połączenia ,,głównego punktu masy" z transformatorem i obudową. Ekran transformatora sieciowego i obudowa połączona z przewodem PE zasilania.
    "wszystko spływa" do punktu głównego masy. wypływa także.
    Ujemne zaciski głośników" podłącz jak najbliżej V1B ,okolice masy R3 gdyż tętnienia napięcia na pierwszym kondensatorze zasilacza są zarówno na plusie jak i na minusie. Ekran przewodów wejścia również w to miejsce czyli jak najdalej od ,,głównej masy"

  • #53 11 Kwi 2018 12:55
    zworys
    Poziom 31  

    skmd4 napisał:
    Możliwe, że nie powinno być połączenia ,,głównego punktu masy" z transformatorem i obudową. Ekran transformatora sieciowego i obudowa połączona z przewodem PE zasilania.

    Cóz to za nowe teorie. Co robili gdy nie było PE?
    skmd4 napisał:
    "wszystko spływa" do punktu głównego masy. wypływa także.

    Sztuka polega na takim usytuowaniu punktu masy i połączeniu żeby nie wywołać przepływu prądu w pobliżu czułych obwodów.

    skmd4 napisał:
    Ekran przewodów wejścia również w to miejsce czyli jak najdalej od ,,głównej masy

    ekran masy przyłącza sie zazwyczaj po stronie mniejszego potencjału sygnału.

  • #54 12 Kwi 2018 16:50
    rav_12
    Poziom 5  

    Dziękuję za obszerną odpowiedź @Tomek Janiszewski

    Na wstępie powiem że nie kwestionuje tego co napisałeś, o niektórych rzeczach które wspominałeś wiedziałem już wcześniej.

    Tomek Janiszewski napisał:
    Przestać wierzyć w audiofilskie brednie o rzekomo szczególnym brzmieniu lamp ECC82

    Z audiofilami nie mam nic wspólnego. Nigdy nic nie czytałem na takich forach i nie zamierzam. Tu napisałem że wole to brzmienie ECC82 , wcześniej w testowej wersji eksperymentowałem z przedwzmacniaczami. Pierwotnie miała tam być pojedyncza ECC83. Z czystej ciekawości spróbowałem innych rozwiązań. Testowałem ECC82,ECC83 pojedynczo jak i w SRPP, W każdej z konfiguracji sprawdzałem także różne punkty pracy. Ostatecznie uznałem że wzmacniacz najlepiej chodził w konfiguracji obecnej. Wiem że faktycznie brzmi to jak "audiofilskie objawienie" czy inne brednie. Może jedynie mi się zdawało że w tej konfiguracji brzmiało to najlepiej, a faktycznie to nie miało żadnego wpływu na "brzmienie". Tego nie wiem i nie mam zamiaru komuś wmawiać moich "teorii". Jedynie co wiem to to że ja będę słuchał tego sprzętu i ma cieszyć moje ucho.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Całe to zamieszanie z pakowaniem rzekomego UL do końcówek SE wynika z audiofilskiej wiary o wyższości wzmacniaczy SE nad wzmacniaczami PP, toteż dążą oni do usprawnienia układów SE wszelkimi sposobami jakie tylko przemkną przez ich chore umysły.

    Jak wcześniej pisałem nie wiem nic o audioflskich upodobaniach. Ja postanowiłem zbudować wzmacniacz SE z jednej prostej przyczyny - nie potrzebuje większej mocy, aktualne 2.5W mi wystarcza w zupełności. Miałem przyjemność słuchać kilku wzmacniaczy w PP np. na KT88, EL34, ECL86 itp oczywiście fajnie to chodzi nie mówię że nie. Tak przy okazji, wpadła mi kiedyś w ręce "samoróbka" tzn ktoś wymontował z radia wzmacniacz m.cz. i wsadził do osobnej obudowy. Przedwzmacniacz był na ECC83 , korektor na ECC81 (wg mnie niepotrzebny), a końcówka na ELL80. Wzmacniacz był konstrukcją SE.
    Lampa końcowa jest stworzona do układów PP, mimo wszytko wzmacniacz naprawdę dawał radę i brzmiał przyzwoicie. Dlaczego to tym mówię? Osobiście uważam że warto czasami wyjść poza schemat i dać szansę czemuś co na pierwszy rzut oka nie jest do końca prawidłowe. Nie sądzę że można tym usprawiedliwiać każde dziwactwo.

    Mimo wszystko SRPP zostaje (nie mam na celu być złośliwy). Przebudowie ulegnie zasilacz. Wiem że eliminacja skutków a nie przyczyny mija się z celem. Co do "UL" to prawdopodobnie zostanie usunięte dlatego że nie czuję potrzeby korzystania z tego. Pakowanie tego tam okazało się bezużyteczne.
    Jeśli chodzi o elektronikę to jestem samoukiem z przymusu (zawiodłem się na obecnym systemie oświaty). Temat lamp nie bawi mnie tak jak kiedyś. Zamierzam dokończyć ten wzmacniacz i moja przygoda z "bańkami" prawdopodobnie skończy się w momencie kiedy tego dokonam.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Cały projekt jest do bani.

    Faktycznie może i jest do bani, ale osiągnąłem to na czym mi zależało - stworzenie czegoś swojego co zachwyci ucho. Wiem że każdy twórca przecenia swoją pracę, dla mnie efekt końcowy - bomba (nie licząc tego przydźwięku i zasilacza) .Nie mnie oceniać to ani wmawiać że to jest dobre rozwiązanie.
    Jeszcze raz dzięki za poświęcony czas.

  • #55 13 Kwi 2018 09:40
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Na wstępie przepraszam za ostry ton: ściąłem się niedawno na triodzie z wyjątkowo odpornym na wiedzę audiofilem.

    rav_12 napisał:
    Z audiofilami nie mam nic wspólnego. Nigdy nic nie czytałem na takich forach i nie zamierzam. Tu napisałem że wole to brzmienie ECC82 , wcześniej w testowej wersji eksperymentowałem z przedwzmacniaczami. Pierwotnie miała tam być pojedyncza ECC83. Z czystej ciekawości spróbowałem innych rozwiązań. Testowałem ECC82,ECC83 pojedynczo jak i w SRPP, W każdej z konfiguracji sprawdzałem także różne punkty pracy

    A co z opornościami obciążenia? ECC82 bez zastrzeżeń będzie pracowała z Ra=47kΩ a nawet jeszcze mniej, jednak po ECC83 przy tak małej Ra należy spodziewać się dużego poziomu drugiej harmonicznej (z uwagi na to że jej rezystancja wewnętrzna jest wielokrotnie większa od rezystancji ECC82. Przy wybranej konfiguracji (EL84 SE) właściwa Ra w anodzie ECC83 wynosi 220kΩ, wtedy zniekształcenia stopnia triodowego będą niewielkie a wysoki współczynnik wzmocnienia ECC83 - należycie wykorzystany. Oczywiście i rezystancja upływowa siatki EL84 powinna być możliwie duża (aby nie bocznikować Ra), przy polaryzacji automatycznej można sobie pozwolić na 1MΩ.
    Cytat:
    Ostatecznie uznałem że wzmacniacz najlepiej chodził w konfiguracji obecnej. Wiem że faktycznie brzmi to jak "audiofilskie objawienie" czy inne brednie. Może jedynie mi się zdawało że w tej konfiguracji brzmiało to najlepiej, a faktycznie to nie miało żadnego wpływu na "brzmienie". Tego nie wiem i nie mam zamiaru komuś wmawiać moich "teorii".

    Autosugestia to rzecz nierzadka. Zwłaszcza podsycana błędnymi wzorcami.
    Cytat:
    Jedynie co wiem to to że ja będę słuchał tego sprzętu i ma cieszyć moje ucho.

    A czemu by nie spróbować sprawdzonych, dobrych rozwiązań? Na przykład zastosowanych w odbiorniku DML306, gdzie co prawda użyto ECL86 ale jej trioda odpowiada połówce ECC83:
    http://www.oldradio.pl/foto_schematy/00518_091121114708_klawesyn_schemat.gif
    Mam tu na myśli pomocniczą pętlę USZ, obejmującą tylko stopień końcowy a zrealizowaną przez dołączenie C64 nie do masy jak to się czyniło we wcześniejszych odbiornikach lecz do uzwojenia wtórnego transformatora głośnikowego. Ten kondensator zarazem tłumi przydźwięk. Rozwiązanie nadaje się wręcz do bezpośredniej adaptacji (z nominałami elementów w stopniu wstępnym włącznie) do lamp 1/2 ECC83 + EL84, tylko regulatora barwy w tej konfiguracji niekoniecznie warto naśladować, w takim wypadku potencjometr P38 należy zastąpić rezystorem 47kΩ natomiast kondensator C62-usunąć.
    Cytat:
    Ja postanowiłem zbudować wzmacniacz SE z jednej prostej przyczyny - nie potrzebuje większej mocy, aktualne 2.5W mi wystarcza w zupełności.

    Ależ bynajniej nie namawiam do budowy wzmacniacza PP w tej sytuacji. Przy tak niewielkiej mocy można było zastosować i słabszą lampę, ECL86 a nawet ECL82 (aczkolwiek ta ostatnia oferuje wyraźnie gorsze wzmocnienie), choć i EL84 przesadą nie będzie. Wówczas ma się gwarancję że możliwości TG2,5 zostaną w pełni wykorzystane, a lampa końcowa nie będzie musiała pracować na granicy swoich możliwości.
    Cytat:
    Przedwzmacniacz był na ECC83 , korektor na ECC81 (wg mnie niepotrzebny), a końcówka na ELL80. Wzmacniacz był konstrukcją SE.
    Lampa końcowa jest stworzona do układów PP, mimo wszytko wzmacniacz naprawdę dawał radę i brzmiał przyzwoicie.

    Racjonalne jest użycie jej również i w układach SE, ale stereofonicznych. Wówczas jedna lampa końcowa wystarcza na dwa kanały. Trudno natomiast uznać za optymalne wykorzystanie jej przy równoległym połączeniu systemów (mimo dwukrotnie większej mocy): wówczas potrzeba dwóch lamp końcowych zamiast jednej, a parametry będą gorsze niż z tymi samymi lampami w PP. Jak również w porównaniu ze wzmacniaczem stereo na dwóch EL84 SE.
    Cytat:
    Dlaczego to tym mówię? Osobiście uważam że warto czasami wyjść poza schemat i dać szansę czemuś co na pierwszy rzut oka nie jest do końca prawidłowe. Nie sądzę że można tym usprawiedliwiać każde dziwactwo.

    Nierzadko jednak dziwactwo rzuca się w oczy, i nie ulega wówczas wątpliwości że to droga donikąd.
    Cytat:
    Mimo wszystko SRPP zostaje (nie mam na celu być złośliwy).

    Wówczas 17V/V (tyle wynosi współczynnik wzmocnienia ECC82) to absolutnie wszystko co się z tej lampy da uzyskać. Pod warunkiem że wie się jak to zrobić. Tylko po co skoro podstawowa zaleta takiego układu w postaci niskiej impedancji wyjściowej jest kompletnie niewykorzystana? Już lepiej byłoby zaoszczędzoną lampę użyć w konfiguracji SRPP przed regulatorem barwy, gdzie niska impedancja stopnia poprzedzającego jest bardzo pożądana.
    Cytat:
    Przebudowie ulegnie zasilacz. Wiem że eliminacja skutków a nie przyczyny mija się z celem. Co do "UL" to prawdopodobnie zostanie usunięte dlatego że nie czuję potrzeby korzystania z tego. Pakowanie tego tam okazało się bezużyteczne.

    Nareszcie słuszny wniosek. Da to zarazem możliwość takiej przebudowy zasilacza aby wyeliminować przenikanie przydźwięku do stopnia końcowego przez siatkę drugą. A jak tego mało - można zastosować kompensację przydźwięku w anodzie.
    Cytat:
    Jeśli chodzi o elektronikę to jestem samoukiem z przymusu (zawiodłem się na obecnym systemie oświaty).

    Mnie o lampach na Politechnice w ogóle nie uczono - nie te czasy.
    Cytat:
    Temat lamp nie bawi mnie tak jak kiedyś. Zamierzam dokończyć ten wzmacniacz i moja przygoda z "bańkami" prawdopodobnie skończy się w momencie kiedy tego dokonam.

    Jakieś rozczarowania? Może korzystałeś ze złych wzorców.
    Cytat:
    Wiem że każdy twórca przecenia swoją pracę, dla mnie efekt końcowy - bomba (nie licząc tego przydźwięku i zasilacza)

    Na pakowanie wzmacniacza w wypasioną obudowę przyjdzie czas na koniec, gdy pod względem elektrycznym nie będzie mu już czego zarzucić. O ile w ogóle warto, może lepiej nabrawszy doświadczenia przy prostym wzmacniaczu zrobić lepszy?

  • #56 13 Kwi 2018 17:50
    rav_12
    Poziom 5  

    Faktycznie

    Tomek Janiszewski napisał:
    Wówczas 17V/V (tyle wynosi współczynnik wzmocnienia ECC82) to absolutnie wszystko co się z tej lampy da uzyskać. Pod warunkiem że wie się jak to zrobić. Tylko po co skoro podstawowa zaleta takiego układu w postaci niskiej impedancji wyjściowej jest kompletnie niewykorzystana?

    Racja, na siłę wpakowałem tam to SRPP. Powrót do ECC83 pozwoliłby na zastosowanie USZ. Mój upór wpędził mnie jedynie w kolejne problemy konstrukcyjne. Przydała by się całkowita przebudowa, musiałbym odświeżyć sobie wiedzę w tym temacie i tym razem porządnie przemyśleć schemat zanim cokolwiek zrobię. Aktualnie średnio u mnie z czasem na takie rzeczy. Na razie uporam się za zasilaniem.
    Jak kiedyś zbiorę w sobie siłę i znajdę czas na to by podejść do tematu nieco profesjonalniej zrobię wszystko od nowa.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Trudno natomiast uznać za optymalne wykorzystanie jej przy równoległym połączeniu systemów

    Tu troszkę źle się wypowiedziałem. Miałem na myśli że każdy z kanałów był zrobiony na 1/2 ELL80.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Mnie o lampach na Politechnice w ogóle nie uczono - nie te czasy.

    Oczywiście nie te czasy, w technikum nikt nie pisnął ani słowa o technice lampowej. Miałem na myśli szeroko pojętą dziedzinę - Elektronikę.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Jakieś rozczarowania? Może korzystałeś ze złych wzorców.

    Nieco wypaliłem się w tej dziedzinie. Miałem nadzieje że w przyszłości może udało by się to zainteresowanie przeistoczyć w pracę w zawodzie. Jednak aktualnie wydaje mi się to niemożliwe.
    Uważam że będzie lepiej jak poświęcę się innej dziedzinie, by w przyszłości wykorzystać zdobytą wiedzę w zawodzie. Miałem nawet nieraz taką sytuację, gdy pytałem się nauczycieli o jakieś zagadnienia związane z lampami, to odradzano mi podejmowanie się tego tematu. Ja spróbowałem i w sumie nie żałuje.
    Tomek Janiszewski napisał:
    O ile w ogóle warto, może lepiej nabrawszy doświadczenia przy prostym wzmacniaczu zrobić lepszy?

    Troszkę już eksperymentowałem w tym temacie. Robiłem układy w celu dydaktycznym na ECL86, 6P1P, EL84, ECC83, ECC82, EF80, 6Z1P, EM84, DM70 nawet tknąłem wyświetlacze typu IW-22 i LC516. Więc to nie był mój "pierwszy wzmacniacz".
    W przeszłości czytałem wybiórczo jakieś książki, np. "Wzmacniacze Elektronowe" G.S.Cykin'a czy jakieś losowe wydania "Radiomatora".
    Na praktykach też "liznąłem" troszkę lamp - czy to jeśli chodzi o serwis czy konstrukcję. Brakuje mi doświadczenia jak widać i nie za bardzo mam pomysł jakbym mógłbym to zmienić.
    Dzięki temu postowi na elektrodzie uświadomiłem sobie że jednak mało wiem i potrafię. Może nie moja bajka.

    Jak mówiłem na razie zajmę się zasilaczem, w przyszłości wrócę do tematu i mam nadzieję że bogatszy w te doświadczenia nie zrobię znowu czegoś takiego.