Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.

TechEkspert 03 Kwi 2018 20:10 15543 56
  • #31
    TechEkspert
    Redaktor
    @pawelr98 czy SLC jeszcze gdzieś się trafia w SSD o wyższych pojemnościach? Wygląda na to że 3-bitowe TLC to nie ostatnie zdanie producentów, następne ma być 4-bitowe QLC. QLC to miał być sposób na SSD 128TB QLC.

    Tematyka TLC/QLC często przypomina mi układy ISD czy można uznać że tam było "analogowe LC"? Dla danych głosowych nie miało to większego znaczenia, a gęstość zapisu próbka na komórkę była sporą oszczędnością.

    Co do firmware i operacji w tle SSD, byłem ciekawy czy dowiem się coś o autonomicznych operacjach obserwując UART SSD,
    nie było tam dużo zrozumiałych informacji, ale może obserwacja poboru prądu pozwoliłaby "przyłapać" SSD na optymalizacji.

    Taki HDD trzymający kolejne punkty przywracania systemu na SSD to może być dobry tandem.

    @Janusz_kk generalnie z tym dyskiem z materiału możemy zrobić dowolne testy, można zamrozić jedna kość i sprawdzić prędkości zapisu i odczytu,
    później podgrzać inną i sprawdzić ponownie. Podgrzewanie chyba "psuje" komórki, przyspiesza tracenie ładunku?

    @Kwazor jako autor tego materiału pozostanę przy oryginalnym temacie. Wg. mnie opisuje on dokładnie sytuację, która się wydarzyła. Każdy ma inny styl wypowiedzi, natomiast jeżeli masz jakieś ciekawe informacje/przemyślenia o SSD (i nie tylko), to warto zebrać je i opisać w swoim materiale (np. to co opisujesz w poście może być podstawą do artykułu), zachęcam do tego każdego. Często z dyskusji pod tematem można się bardzo wiele dowiedzieć, czasami motywuje to też do dalszych prób.

    Patrząc na to jak opisujesz degradację danych, zastanawiam się czy każdy SSD nie powinien mieć "pod spodem" HDD na który "w tle" przenosiłby stopniowo dane. Powstałby taki cache jaki często stosowany jest w macierzach dyskowych do globalnej optymalizacji odczytu (tyle że ciężko tutaj mówić o spójności transakcji zapisu/odczytu). Zresztą w ten sposób zdaje się działają SHDD.

    Przykład z dyskiem SSD, który "zniknął" po 15min braku zasilania, powoduje że obawiam się o losy IT :) w erze gdzie zaczynają dominować rozwiązania storage all-flash. Można mieć nadzieję, że pamięci flash dedykowane do rynku enterprise dzieli przepaść od rozwiązań SMB.

    Bardzo jestem ciekawy czy komuś udało się w jakiś sposób podejrzeć na żywo co robi kontroler dysku SSD nawet gdy host nie generuje I/O.
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • Zasilacze UPS
  • #32
    mariomario
    Poziom 18  
    TechEkspert napisał:
    @pawelr98
    Bardzo jestem ciekawy czy komuś udało się w jakiś sposób podejrzeć na żywo co robi kontroler dysku SSD nawet gdy host nie generuje I/O.


    Do tego obszaru user nie ma dostępu. Tylko producent wie jakie funkcje tam zaprogramował. Ale bardzo możliwe, że producent dysponuje jakimiś narzędziami i/lub oprogramowaniem zdolnym do komunikacji z kontrolerem.
  • #33
    TechEkspert
    Redaktor
    @mariomario no właśnie jest to w pewnym stopniu schowane a być może obserwacja mechanizmów WL/GC/TRIM itp. byłaby zarówno ciekawa ale mogłaby np. prognozować awarię?

    Taka ciekawostka, hackowanie kart SD:

    Link


    Tutaj stary ale chyba w wielu fragmentach aktualny materiał o SSD?

    Link
  • #35
    Bonifacy
    Poziom 23  
    Kwazor napisał:
    Cytat:
    Bardzo jestem ciekawy czy komuś udało się w jakiś sposób podejrzeć na żywo co robi kontroler dysku SSD nawet gdy host nie generuje I/O.


    W bardzo prosty sposob : monitoring poboru.pradu linii 5v

    Będziemy wiedzieć że kontroler coś robi ale nie bardzo wiedzieli co. O ile może być różnica w poborze prądu dla odczytu i zapisu dalej nie wiemy w co i jak.

    Jedynie co to podpięcie się bezpośrednio do magistrali pamiec<-> kontroler ale pewnie dostaniemy siekę ciężka do rozwałkowania
  • #36
    ipman1
    Poziom 11  
    Co do jakości dysków kingstona, to tylko pierwszy rzut jak dyski wchodziły były fajne. Ja kupiłem w 2012 roku 120GB V300 na pamięciach synchronicznych za uwaga 259 zł! W promocji z 350. Działa po dzień dzisiejszy i nie było z nim problemów. W tamtym roku tylko update firemware, bo był bug od ilości włączeń. Jak przekroczyłeś pewną liczbe to wariował. I dlatego po update mam tylko 265 włączeń ;)

    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.
  • Zasilacze UPS
  • #37
    TechEkspert
    Redaktor
    @ipman1 czym są pamięci synchroniczne w SSD?

    Błąd w firmware, o którym piszesz to chyba coś groźniejszego niż naturalne zużycie dysku, tutaj nie będzie żadnego ostrzeżenia w S.M.A.R.T lub w zachowaniu dysku.

    Przyglądałem się dyskusji w temacie o zastosowaniu dysków różnych producentów w małym systemie RAID. Dość abstrakcyjny pomysł, którego założeniem jest zwiększenie bezpieczeństwa danych na RAID zbudowanym z 2-3 HDD.

    Ostatnio trafiłem na jeszcze bardziej zaskakujące rozwiązanie.
    W firmie o dość mocno ograniczonym budżecie IT system dostępu i kontroli czasu pracy oraz wstępu do firmy gości, został zainstalowany na nieco lepszym PCcie umieszczonym w pomieszczeniu technicznym z klimatyzacją i zasilaniem z UPS.
    Na komputerze były wykonywane automatyczne i regularne kopie zapasowe. Wprawdzie zasilacz był pojedynczy (lecz typowy do PCta więc łatwy do wymiany) to ryzyko zatrzymania pracy systemu nadal było realne ze strony awarii płyty głównej / RAM, a co najważniejsze HDD.

    Kontroler na płycie głównej pozwalał na utworzenie RAID 1 i tutaj pełne zaskoczenie, lokalny dział IT zastosował jeden dysk HDD drugi SSD.
    Początkowo myślałem, że jest to Smart Response Intela, ale płyta główna nie wspierała tej technologii.
    Gdy zapytałem co jest powodem takiej konfiguracji, gdyż wydajność jest ograniczona do szybkości HDD i SSD w RAID 1 nic nie daje,
    w odpowiedzi uzyskałem informację, że nie chodzi o wydajność lecz niezawodność.

    Na pierwszy rzut oka dziwne rozwiązanie, ale faktycznie jest mała szansa na jednoczesną awarię dysków o różnych technologiach...
  • #38
    ipman1
    Poziom 11  
    Co do pamięci synchronicznych i asynchroniczych : (po pierwszej serii, producent zaczął stosować pamięci asynchroniczne(tańsze) czyli wolniejsze i mniej wytrzymałe)
    https://www.gamersnexus.net/guides/1360-kings...ynchronous-vs-synchronous-benchmark?showall=1
    Błąd akurat powodował tylko bluscreen czasami i wolną pracę, po update wróciło do normy. To były pierwsze popularne SSD dla konsumentów. Dlatego jakość była wyższa. Teraz nowe dyski za 250 zł mają żywotność kilkukrotnie mniejszą od tych pierwszych generacji SSD.
  • #39
    Bojleros
    Poziom 16  
    TechEkspert napisał:
    Kontroler na płycie głównej pozwalał na utworzenie RAID 1 i tutaj pełne zaskoczenie, lokalny dział IT zastosował jeden dysk HDD drugi SSD.
    Początkowo myślałem, że jest to Smart Response Intela, ale płyta główna nie wspierała tej technologii.
    Gdy zapytałem co jest powodem takiej konfiguracji, gdyż wydajność jest ograniczona do szybkości HDD i SSD w RAID 1 nic nie daje,
    w odpowiedzi uzyskałem informację, że nie chodzi o wydajność lecz niezawodność.


    Jak dla mnie pieniądze wydane a korzyść jedynie taka , że na pewno obydwa na raz nie padną (chyba że przyczyna będzie poważniejsza). Stosowanie dysków różnych producentów to dość ciekawy pomysł o ile nie zapomni się że poszczególne dyski mogą się różnić rozmiarem i nie należy sobie zachować margines. Osobiście wolałbym mieć SSD i bardziej agresywnie skonfigurowane backupy wraz z dopracowanym algorytmem/skryptem odtworzenia. Można by też pomyśleć o synchronizowaniu snapshotów systemu plików na osobny dysk. Konfiguracja mieszana bardziej mi pachnie kapryśną księgową cierpiącą na nadmiar władzy ;)

    Większość ludzi nie bierze pod uwagę tego, że większość kontrolerów na płytach głównych to fakeraid a nawet jeżeli nie , to i tak zapewne nie ma kesza RAM/FLASH. Czy jest sens uzależniać się od konkretnego rozwiązania para-sprzętowego o ile nie będzie zysku wydajności (mówię ogólnie o RAID nie tylko o RAID1) ? Jeżeli nie używa się wiadomego systemu operacyjnego to dyski z softraidem na poziomie os przekłada się do innej , podobnej blachy i jedzie się dalej ...
  • #40
    TechEkspert
    Redaktor
    Również podpowiadałem, że zamiast stawiać kolejne instancje serwerów fizycznych i upychać aplikacje oraz kombinować z dostępnością,
    znacznie lepiej zwirtualizować środowisko, wykorzystać kilka hostów oraz wspólny storage na macierzy zapewniającej wysoką dostępność.
    Ale takie rozwiązanie wymaga jednorazowego zastrzyku środków... więc pewnie łatwiej zorganizować zakup kolejnych pudełek za kilka tysięcy...

    Co do RAID1 na tej płycie, jego jedyną zaletą było to, że dyski były czytelne po podłączeniu do innego komputera np. poprzez przejściówkę SATA->USB, ale jest to już jakieś związanie się ze sprzętem bardziej niż wykorzystanie windowsowego lub linuxowego RAID.

    Wspomniana aplikacja lepiej sprawowałaby się jako VM, a jeszcze lepiej jako kontener.
  • #41
    Bojleros
    Poziom 16  
    TechEkspert napisał:
    Również podpowiadałem że zamiast stawiać kolejne instancje serwerów fizycznych i upychać aplikacje oraz kombinować z dostępnością,
    znacznie lepiej zwirtualizować środowisko, wykorzystać kilka hostów oraz wspólny storage na macierzy zapewniającej wysoką dostępność.
    Ale takie rozwiązanie wymaga jednorazowego zastrzyku środków... więc pewnie łatwiej zorganizować zakup kolejnych pudełek za kilka tysięcy...


    TechEkspert napisał:
    Wspomniana aplikacja lepiej sprawowałaby się jako VM, a jeszcze lepiej jako kontener.


    Jasne że lepiej ale to i tak gruba inwestycja która nie obejdzie się bez wykwalifikowanego personelu. Może lepiej uciec w chmurę ?

    Wracając do tematu problemów z SSD - kiedyś już pytałem ale czy komukolwiek dyski SSD , które były kupione jednocześnie, zaczęły padać prawie "synchronicznie" ?
  • #42
    biuro74
    Poziom 7  
    Ale wiecie, że SSD to *nie*jest*dysk ?
    I kolejna ciekawostka - wszyscy na świecie - nawet nasi śmieszni sąsiedzi z południa, nawet nasi wschodni bracia, jak i dzielni niemieccy z zachodu - nazywają to urządzenie, jak Bozia (producent) przykazała ? Tylko Polacy "się gubią", niektórzy będą próbować rozwijać skrót pod swój własny wymysł, żeby pasowało do ich teorii, a tymczasem producenci sztywno, nawet polski Wilk Elektronik - dają na końcu "Drive". I nic nie poradzisz. Wielu nie rozumie, jak to może być "napęd" (dysk twardy w sumie to tez napęd, tyle że napęd dysku twardego = w dokładności), nawet pani kierownik działu marketingu Wilk Elektronik z werwą potrafi opisać, jak to nie ma tam w środku nic napędzającego - to po sugestii, by na obudowach jednak pisać śmiało i bez krępacji "Solid State Disk", jakoś dziwnie nabiera wody w usta. Pewnie na świecie "nie zrozumiejo".. podobnie jest z reklamówkami - tymi śmiesznymi siateczkami foliowymi: one od dawna już nic nie reklamują, bo większość jest już zwyczajnie przezroczysta i bez napisów, ale lud uparł się dalej zwać to reklamowką, miast siateczką.
    Taki mały przerywnik w dyskusji chciałem wrzucić.
    Przy czym nie chcę rozpętywać żadnej świętej wojny "dysk vs napęd", bo nie o to chodzi. Kulturalny i wyedukowany użytkownik elektroniki będzie potrafił użyć co najmniej 5 słów zastępczych, a interlokutor nawet się nie doczepi. A znawca języka się tylko zachwyci - brak błędów powtórzeniowych ;-) Byle nie "dysk", błagam... nawet Microsoft (a może w szczególności jego polską załogę "śmiałego marketingu" - tłumaczcie z głową na karku, a nie jak na kacu po dwudniowej balandze). Dysk C.... ech.... od tego się zaczęło, a potem już poleciało.

    I żeby nie było całkowicie off topic: mi padł OCZ Agility dwa razy - chodzi o pierwszy model. Z tym, ze OCZ za czasów "sprzed Toshiby" to fajne chłopaki, wypuścili jakiś soft do resetowania firmware'u, co pozwalało takiego SSDka nie dość, że przywrócić do życia, to jeszcze wyzerować przebieg ;-) Do tej pory go używam w laptopie - 60 GB model, tylko uważam, żeby zajętość nie wzrosła do ponad 90%.
  • #43
    kranzio
    Poziom 25  
    To tak jak "żarówka" i "led" dwie różne rzeczy a u nas się mówi "żarówka led"
  • #44
    TechEkspert
    Redaktor
    Zrobiłem próbę z zamrożeniem jednego układu pamięci flash "sprężonym powietrzem", oraz podgrzania gorącym powietrzem do 100C,
    brak widocznego wpływu na szybkość zapisu i odczytu. Natomiast udało się złapać prawdopodobnie mechanizm WL (wear leveling),
    kilka kolejnych odczytów daje podobną charakterystykę i kilka "górek" w tych samych miejscach, po zapisaniu całości dysku nowymi danymi "górki" przy odczytach zmieniają położenie, czyli prawdopodobnie bloki trafiają w inne komórki pamięci flash.
    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.
    Zapis beznadziejny, niezależnie od temperatury:
    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.
  • #45
    mariomario
    Poziom 18  
    TechEkspert napisał:
    Zrobiłem próbę z zamrożeniem jednego układu pamięci flash "sprężonym powietrzem", oraz podgrzania gorącym powietrzem do 100C,
    brak widocznego wpływu na szybkość zapisu i odczytu. Natomiast udało się złapać prawdopodobnie mechanizm WL (wear leveling),
    kilka kolejnych odczytów daje podobną charakterystykę i kilka "górek" w tych samych miejscach, po zapisaniu całości dysku nowymi danymi "górki" przy odczytach zmieniają położenie, czyli prawdopodobnie bloki trafiają w inne komórki pamięci flash.
    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.
    Zapis beznadziejny, nie zależnie od temperatury:
    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.


    Zrobiłbym to samo ale dla wszystkich kości flash jakie są w nośniku SSD. A to dlatego, że te kości działają tak jakby były w RAID 0 i mrożenie tylko jednej z nich może nie przynieść oczekiwanego efektu. Dla wysokich temperatur myślę, że powinno być już "coś" widoczne na wykresach. Tak samo jakby przechowywać SSD'ka z zapisanymi na nim danymi na rozgrzanym kaloryferze przez jakiś czas to dane z niego "ulecą" i jak go podłączymy po jakimś czasie to będzie "czysty / sformatowany / bez partycji".
  • #46
    TechEkspert
    Redaktor
    To fakt, ale nawet jedną kość jest ciężko mrozić (lub grzać) w stabilny sposób, przydałaby się komora klimatyczna,
    spodziewałem się szpilek w miejscach gdzie sektory trafiałby w wybraną kość flash,
    wybrałem układ najbardziej oddalony od kontrolera aby nie wpływać na jego temperaturę.
  • #47
    Janusz_kk
    Poziom 21  
    Wrzuć płytkę do piekarnika na 200st i wygrzej na pół godziny, zamrażanie nic nie daje.
  • #48
    Bojleros
    Poziom 16  
    biuro74 napisał:
    Ale wiecie, ze SSD to *nie*jest*dysk ?


    A dziwisz się że ludzie nazywają nowe rzeczy poprzez analogie do przedmiotów o tych samych funkcjach które już dobrze znają ?

    biuro74 napisał:
    I zeby nie bylo calkowicie off topic: mi padl OCZ Agility dwa razy - chodzi o pierwszy model. Z tym, ze OCZ za czasow "sprzed Toshiby" to fajne chlopaki, wypuscili jakis soft do resetowania firmware'u, co pozwalalo takiego SSDka nie dosc, ze przywrocic do zycia, to jeszcze wyzerowac przebieg Do tej pory go uzywam w laptopie - 60 GB model, tylko uwazam, zeby zajetosc nie wzrosla do ponad 90%.


    Fajnie się chłopaki sprawili. Jak dla mnie kompromitacja jeżeli idzie o niezawodność produktu ;) Swoją drogą motyw z 90% też stosowałem i daje radę.
  • #49
    Frog_Qmak
    Poziom 25  
  • #50
    TechEkspert
    Redaktor
    To dobre pytanie, SSD ma ukrytą pojemność zarezerwowaną na realokację, ale czemu służy to 90%? Powtarza się to w wielu materiałach, może chodzi o sprawność działania mechanizmów wear leveling i garbage collector?
  • #51
    helmud7543
    Poziom 42  
    TechEkspert napisał:

    Jakie macie doświadczenia z uszkodzeniami SSD?

    Ostatni przypadek, 128 GB, modelu nie pamiętam. Objaw podmiotowy - zaczęło się od długiego uruchamia systemu, potem BSOD bez możliwości autonaprawy. Przedmiotowo - błędy odczytu. Checkdisk zreanimował na jakiś czas, potem zdrowe klastry stawały się znowu nieczytelne. Skaczące transfery. Rozwój usterki ok tygodnia. Poszedł na gwarancję. Bez pogorszenia podstawowych parametrów SMART do końca (w CDI wszystko "na niebiesko").
    Co do jakości - uważam te pamięci za niepewne, dużo bardziej niezawodne wydają mi się zwykłe HDD. Już któryś raz podobna sytuacja, bez ostrzeżenia ze strony SMART. A jak padnie kontroler to już w ogóle jazda. W HDD elektronika pada naprawdę niezbyt często, biorąc pod uwagę ile ich jest na rynku - wręcz sporadycznie. W SSD to nagminne (oczywiście nie piszę o kościach pamięci tylko pozostałych układach).
    Co do diagnostyki - można używać narzędzi do HDD ale z głową - SSD działa inaczej, nie obsługuje odczytu i zapisu na poziomie sektora (komórki w tym wypadku), zapisuje sekcjami, kasuje całe bloki nawet żeby zapisać mniej danych (stąd nazwa flash) a każda operacja kasowania zużywa komórki. Do tego trim i wear leveling. Nie robić niepotrzebnych operacji, potrzebne robić z głową i umieć interpretować wyniki.
  • #52
    TechEkspert
    Redaktor
    Czyli objawy podobne, spadek wydajności, błędy odczytu,
    Co to jest CDI?

    Janusz_kk napisał:
    Wrzuć płytkę do piekarnika na 200st i wygrzej na pół godziny, zamrażanie nic nie daje.

    Można by zrobić taki test utraty danych, to chyba ma nazwę: "data corrosion" ?
  • #54
    pawelr98
    Poziom 36  
    CDI-crystal disc info, taki program do odczytu parametrów SMART i innych

    Może z czasem powstaną lepsze narzędzia do analizy dysków SSD.
    Coś jak MHDD ale bardziej użytecznego na potrzeby dysków SSD.

    Skan powierzchni w MHDD działa świetnie jako diagnostyka stanu dysku.
    Przydałoby się coś podobnego ale dla SSD.
  • #55
    ipman1
    Poziom 11  
    Jest Hard Disk Sentiel, ale płatny, wersja darmowa też jest spoko ale jak ktoś chce do monitorowania stanu dysków na email i inne to warto zainwestować. Odczytuje dane których CrystalDiskoInfo nie umie np. smart dysku przez kontrolery PCI rożnego typu
    Strona producenta : https://www.hdsentinel.com/
  • #56
    nostromo
    Poziom 12  
    [quote="TechEkspert"]
    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.
    Po 5 latach eksploatacji dysk SSD 64GB

    Bardzo przydatne informacje. Ja używam dysku SSD GoodRama 120GB. Dobry i szybki. Instalując system na SSD trzeba pamiętać o tym aby przenieść wszystkie pliki temp, katalog dokumentów i swapa na zwykły dysk HDD inaczej żywotność SSD jest bardzo ograniczona. To działa na Win 7, ale jeśli ktoś ma wirusa Win 10 nic nie pomoże.
  • #57
    mariomario
    Poziom 18  
    [quote="nostromo"]
    TechEkspert napisał:
    O tym jak zepsuł się SSD i udało się zachować dane.
    Po 5 latach eksploatacji dysk SSD 64GB

    Bardzo przydatne informacje. Ja używam dysku SSD GoodRama 120GB. Dobry i szybki. Instalując system na SSD trzeba pamiętać o tym aby przenieść wszystkie pliki temp, katalog dokumentów i swapa na zwykły dysk HDD inaczej żywotność SSD jest bardzo ograniczona. To działa na Win 7, ale jeśli ktoś ma wirusa Win 10 nic nie pomoże.


    aktualnie* są to brednie z tym przenoszeniem /temp /swap na HDD w celu wydłużenia żywotności ...
    zapomniałeś że w nowszych SSD'kach działają takie technologie jak TRIM, Garbage Collection, Wear Leveling które uniemożliwiają szybkie "zajechanie" SSD'ka poprzez ciągłe odczyty i zapisy jednego pliku (z punktu widzenia systemu operacyjnego).
    Na dzień dzisiejszy ważniejsze jest aby nie zapełniać SSD'ka w więcej niż powiedzmy ok 90% bo wtedy zostaje mała pula "pozostałych" komórek, które można szybko "zajechać", oraz zapewnić stabilne zasilanie SSD'ka (np. poprzez dodatkowe kondensatory filtrujące oraz diodę zenera na napięcie przykładowo 5.1V na linii +5V tuż przy samym SSD'ku)


    * - w latach powiedzmy ok 2008-2010r jak wychodziły masowo pierwsze SSD'ki (np. 32GB) na rynek konsumencki to - tak one były niedopracowane i trzymanie na nich /temp /swap mogło je bardzo szybko wykończyć i tak kiedyś było to prawdą, aktualnie (ba.., nawet wstecz o prawie < 5 lat) już nie jest i przenoszenie /temp /swap nie daje wymiernych korzyści.