Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Odmierzanie czasu w tanich chińskich produktach.

Pan Korsarz 03 Kwi 2018 13:12 1632 27
  • #1
    Pan Korsarz
    Poziom 3  
    Witam,
    Ostatnio zastanawiałem się jak np. automatyczny odświeżacz powietrza czy odstraszacz kretów, włączają się same co 30 min czy w zależnie od ustawiania (możliwość ustawienia za pomocą przełącznika w niektórych urządzeniach) co 1,5h. Tego typu urządzania kosztują ~14 zł więc o żadnej bardziej zaawansowanej elektronice nie może być mowy. Pierwszy mój pomysł to był układ 555 w układzie astabilnym generujący tak długie impulsy prostokątne. Jakie wy macie pomysły, lub może faktycznie wiecie jak tego typu urządzania się realizuje ?
    Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
  • #3
    excray
    Poziom 39  
    Takich urządzeń raczej się nie robi na analogach. Stosuje się generator + cyfrowy licznik, albo najczęściej tani mikro-kontroler w formie kleksa, zazwyczaj na bazie architektury '51, kosztujący jakieś grosze. A co do praktycznej realizacji to przerabiałem kiedyś odświeżacz firmy Air Wick i odliczanie czasu jest zrealizowane o cykliczne wybudzanie uC za pomocą WDT i zliczanie cykli. Tutaj jest nawet poświęcony temu wątek.
  • #4
    Pan Korsarz
    Poziom 3  
    Wybacz co to WDT ?
  • #8
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery
    No to zaprojektuj układ z 4541 generujący impulsy o długości t1 i okresie t2, dla dowolnych t1 i t2 w zakresie od np. 1s do 4 h. ;)
  • #9
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    BlueDraco napisał:
    No to zaprojektuj układ z 4541 generujący impulsy o długości t1 i okresie t2, dla dowolnych t1 i t2 w zakresie od np. 1s do 4 h. ;)

    Nie da się? - trzeba użyć przełączników zakresów, jeśli ma być regulowany to dokładność wyniknie z dokładności potencjometru, nie ma problemu z czasami nawet 40 godz.
    A wspominam o 4541 gdyż ktoś pisał o 555.
  • #10
    _jta_
    Specjalista elektronik
    CD4541 może odmierzać jeden czas, do drugiego czasu będzie potrzebny drugi układ. I przy długich czasach (godziny) dokładność będzie mierna, albo układ będzie duży, bo potrzebny jest kondensator o pojemności kilku uF i dużej stabilności, a małej upływności - elektrolit odpada, za mało stabilny, może MKSE o rozmiarze typowego cukierka? W tanich układach stosuje się elektrolit - jeśli nie jest istotne, że przy takim samym nastawieniu za rok-dwa zamiast 10 godzin może wyjść np. 8 godzin, a różne egzemplarze układu mają maksymalny czas różniący się do kilkudziesięciu procent. Za to nie ma problemu z odmierzaniem czasów rzędu tygodnia (100uF), czy miesiąca (470uF).
  • #11
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Biorąc pod uwagę, że proste 8-bitowe uC można kupić w detalu po 25 centów, a hurtowo pewnie po 5 centów i mogą one łatwo odmierzyć dowolną sekwencję czasów z precyzją 1..2%, łatwo ocenić sensowność użycia jednego (uC) lub drugiego (timer z RC) rozwiązania.
  • #13
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    I przy długich czasach (godziny) dokładność będzie mierna, albo układ będzie duży, bo potrzebny jest kondensator o pojemności kilku uF i dużej stabilności, a małej upływności - elektrolit odpada, za mało stabilny, może MKSE o rozmiarze typowego cukierka?

    Oj, trzeba czytać: https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=136952
    "po zastosowaniu elementów RT C o wartościach np. 2,2MΩ, 1µF uzyskasz częstotliwość generatora około 0,2Hz, czyli okres 5 sekund. Po podziale przez 65536 uzyskasz okres przebiegu ponad 92 godziny, czyli prawie cztery doby! "
    _jta_ napisał:
    a różne egzemplarze układu mają maksymalny czas różniący się do kilkudziesięciu procent.

    ?? - skąd to wziąłeś? - bo datasheet nic takiego nie mówi, a z moich doświadczeń wynika że różnica jest znikoma, może do 1% ?
    BlueDraco napisał:
    Biorąc pod uwagę, że proste 8-bitowe uC można kupić w detalu po 25 centów, a hurtowo pewnie po 5 centów i mogą one łatwo odmierzyć dowolną sekwencję czasów z precyzją 1..2%, łatwo ocenić sensowność użycia jednego (uC) lub drugiego (timer z RC) rozwiązania.

    To oczywiste, niemniej skoro mowa o 555... bo też czasem ktoś chce to zrobić "na piechotę".
  • #14
    _jta_
    Specjalista elektronik
    ?? - skąd to wziąłeś? - bo datasheet nic takiego nie mówi, a z moich doświadczeń wynika że różnica jest znikoma, może do 1% ?

    A jaka jest tolerancja pojemności kondensatorów elektrolitycznych? Duża, to delikatnie powiedziane...

    Co do opornika 2M2, to pewnie można, pytanie jak to wpłynie na stabilność (upływność wejść, upływność płytki z układem)? Producent podaje, że prąd wejściowy może być do 0.1uA, to przy 2M2 nie przeszkodzi w poprawnym działaniu, ale już znacznie pogorszy dokładność (typowo ma być 10pA i przy takim prądzie 2M2 nic nie znaczy).
  • #15
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    A jaka jest tolerancja pojemności kondensatorów elektrolitycznych? Duża, to delikatnie powiedziane...

    Jakich elektrolitycznych? - sam sobie wmawiasz elektrolityczne, nie czytasz co piszę?
    Te 10 godz. o których piszesz zrobisz na 1M+0,22uF.
    _jta_ napisał:
    Co do opornika 2M2, to pewnie można, pytanie jak to wpłynie na stabilność

    Pytasz o stabilność opornika 2,2M ? - jest taka sama jak 2,2k.
    _jta_ napisał:
    upływność wejść, upływność płytki z układem

    Nie rozumiem, i obawiam się ze Ty też nie wiesz o co pytasz - bo pytasz aby się czepić tego układu?
    _jta_ napisał:
    prąd wejściowy może być do 0.1uA, to przy 2M2 nie przeszkodzi w poprawnym działaniu, ale już znacznie pogorszy dokładność (typowo ma być 10pA i przy takim prądzie 2M2 nic nie znaczy).

    A te 2,2M spowoduje błędy względem czego? - bo jeśli zmieni czas to zmieni go zawsze dla każdego odmierzonego czasu - zawsze, więc gdzie tu błąd? Tym bardziej że wzór na czas T=2,3RC jest empiryczny.
    Producent zaleca do 1M - to stosuj do 1M. Chcesz 10 godz - użyj 1M+0,22µ.
    To jak z tym cukierkiem?
    Szukasz usilnie wad!
    Ale producent podaje:
    "Built-in low power RC oscillator (g2% accuracy over
    temperature range and g10% supply and g3% over
    processing @ k 10 kHz)
    "
    Dla stabilnego zasilania i długich czasów dokładność <2%.
    I proponuję tego się trzymać a najlepiej samemu coś na tym układzie zbudować i się przekonać a nie szukać teoretycznej dziury w całym.
  • #16
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jakich elektrolitycznych? - sam sobie wmawiasz elektrolityczne, nie czytasz co piszę?

    Ja o dużym rozrzucie napisałem w kontekście używania kondensatorów elektrolitycznych.

    Pytasz o stabilność opornika 2,2M ? - jest taka sama jak 2,2k.

    O stabilność odmierzania czasu przez całość - o powodach napisałem. Pomyśl o prądzie wejścia do 0.1uA przy 25°C i regule Arrheniusa. Pomyśl o upływnościach izolacji, które zmieniają się w zależności od wilgotności powietrza i z upływem czasu.

    A co do praktyki, to kiedyś zrobiłem stabilny generator RC dający impuls co minutę (C=10uF, R=10MΩ) - ale wolałem zlutować go sam, bo się orientowałem, jakiej staranności montażu to wymaga, żeby potem nie pływał.

    Ten cytat to skąd? W jakim kontekście tam jest 10 kHz?
  • #17
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Ja o dużym rozrzucie napisałem w kontekście używania kondensatorów elektrolitycznych.

    Tylko Ty piszesz o elektrolitycznych. Ty i tylko Ty. I nikt nie wie po co? Bo wmówiłeś coś sobie, nie czytasz co ja piszę, nie rozumiesz/nie przyjmujesz do wiadomości.
    Równie dobrze mógłbyś pisać o marsjanach.
    "Gadał dziad do obrazu...".
  • #18
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #19
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jeśli nie masz na myśli kondensatorów elektrolitycznych, to czemu się przyczepiasz do tego, co ja piszę o działaniu układu z takim kondensatorem? Przecież to ciebie nie dotyczy.

    A u mnie one pojawiły się na takiej zasadzie, że nie wierzę, żeby Chińczycy montowali w takim układzie MKSE wielkości cukierka tam, gdzie mogą maleńki elektrolityczny. Ewentualnie (o tym już nie napisałem) ceramiczny ferroelektryczny, z podobnym (choć nieco innym) skutkiem. I przedstawiłem, jakie skutki to powoduje.
  • #20
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Marek_Skalski napisał:
    co chciałeś nam wykazać?

    Tylko tyle, że to możliwe, zwłaszcza dla amatora, który nie chce uC (często się tu takie wymogi zdarzają).
    A polemika się wywiązała irytująca, bo jeden z uczestników szuka na siłę wad typu
    _jta_ napisał:
    potrzebny jest kondensator o pojemności kilku uF

    _jta_ napisał:
    za rok-dwa zamiast 10 godzin może wyjść np. 8 godzin

    _jta_ napisał:
    różne egzemplarze układu mają maksymalny czas różniący się do kilkudziesięciu procent

    pisząc głupstwa przeczące datasheet i faktom, a na koniec "rżnie głupa" (cytując JKM)
    _jta_ napisał:
    Jeśli nie masz na myśli kondensatorów elektrolitycznych, to czemu się przyczepiasz do tego, co ja piszę o działaniu układu z takim kondensatorem? Przecież to ciebie nie dotyczy.

    I co tu wyjaśniać? - wystarczy czytać po kolei.
  • #21
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #23
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #24
    _jta_
    Specjalista elektronik
    I wymaga zaprogramowania - do tego trzeba mieć sprzęt i oprogramowanie, trzeba się tego nauczyć - to ma sens przy seryjnej produkcji, może mieć sens, jak się robi dużo, ale dla kogoś, kto chce zrobić niewiele. To trochę tak, jakbyś zamiast przewieźć coś wózkiem na kilkaset metrów proponował wyrobienie prawa jazdy i zakup samochodu, bo samochodem szybciej i wygodniej.
  • #25
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #26
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Do obliczenia RC nie trzeba sprzętu?

    Wystarczy kartka i ołówek/długopis. A nawet patyk i nieco piasku... Archimedes tak tworzył matematykę. ;)

    Oprogramowanie zwykle ma tendencje do stawania się bloatware-m - znasz to określenie? Jest darmowe, ale komputer okazuje się do niego nie wystarczać, trzeba kupić lepszy, albo dokupić dysk, większy RAM...

    A nauka pisania programów zajmuje dużo więcej czasu, niż nauczenie się prostych obliczeń.

    W dzisiejszych czasach taniej, szybciej, lepiej jest coś zrobić cyfrowo niż analogowo.

    Jesteś pewien? To weźmy układ migający LED-ami: 2 LED-y po 0.1zł, 2 tranzystory po 0.07zł, 4 oporniki po 0.01zł, 2 kondensatory po 0.04zł, kawałek kartonu w roli płytki do montażu, w sumie 0.5zł - kupisz za tyle jakiegoś ATtiny? A programator?
  • #27
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #28
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Jeśli chcecie się panowie kłócić na temat wyższości rozwiązań analogowych nad cyfrowymi i odwrotnie to załóżcie osobny temat. Autor zadał pytanie i możecie polecać różne rozwiązania (jak ktoś chce może nawet mechaniczne, bo też się da).

    Jednak posuwacie się za daleko i znów ktoś będzie musiał zakładać nowe konto. Posty nie na temat będą usuwane.