Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Poglądy szkoleniowców SEP - wątpliwości co do ich prawdziwości

2ab92 13 Apr 2018 10:01 4272 50
  • #1
    2ab92
    Level 14  
    Witam kolegów,
    Zakończyłem właśnie kilkudniowy kurs na uprawnienia kwalifikacyjne w SEP i właśnie noszę się z zamiarem przystąpienia do egzaminu. Jednak to co usłyszałem na kursie w niektórych tematach budzi moje wątpliwości, w stosunku do tego co znam z innych opracowań i lektury tego forum;

    1. Pomiary bezwzględnie muszą wykonać dwie osoby posiadające zaświadczenie kwalifikacyjne (w tym jedna w zakresie kontrolno-pomiarowym)
    2. Protokół muszą podpisać dwie osoby - jedna z E, druga - sprawdzający z D (choć jednocześnie Pani prowadząca wskazała przepis Prawa budowlanego mówiący jedynie o D).
    3. Każdy protokół bezwzględnie, pod rygorem nieważności powinien zawierać schemat instalacji wraz z rozmieszczeniem osprzętu (nawet jeśli budynek ma kompletną dokumentację projektową?)
    4. Punkt podziału przewodu PEN musi być bezwzględnie uziemiony uziomem o rezystancji 30Ω
    5. Nie jest możliwa legalnie wymiana instalacji w bloku np. na X piętrze, jeżeli istnieje WLZ w układzie 4 przewodowym (TN-C), z powodów wyżej wymienionych
    6. Im więcej połączeń wyrównawczych, tym lepiej (w ogóle nie wspomniano o częściach obcych, w domyśle przyłączyć połączenia do wszystkiego co metalowe).
    7. Należy dążyć do ochrony jak największej ilości obwodów wyłącznikami RCD (to pogląd jednego z prowadzących, inny powiedział (z czym się zgadzam) że tylko gniazda do 20A oraz obwody w pomieszczeniach wskazanych w normie 7-704)

    Ubiegam się o zakres pomiarowy po raz pierwszy i widzę że poglądy prowadzących (zasiadających również w komisji) odbiegają niekiedy od tego co prezentuje choćby dr Musiał (któremu nota bene parę razy dostało się od prowadzącego ;) Proszę kolegów o weryfikację przedstawionych wyżej poglądów ;) Dodam, że to dość rozbudowany kurs, obejmujący także praktyczne zapoznanie się z tematyką pomiarów.
  • Helpful post
    #2
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    1. Interpretacja rozszerzająca. Tzw. "druga osoba" wystarczy jeśli została przeszkolona w zakresie bhp i wie co ma wyłączyć w razie zagrożenia.
    2. Dwie osoby podpisują wtedy jeśli dwie osoby biorą udział w sprawdzeniu. Np. jedna osoba z zaświadczeniem "E pomiary" wykonuje pomiary (albo ich część), a osoba z "D pomiary" dokonuje oceny wyników.
    3. Protokół ma zawierać opisy, szkice lub rysunki umożliwiające identyfikację punktu wykonywania pomiarów. Twierdzenie o schemacie instalacji jest nadinterpretacją i nadużyciem.
    4. Bzdura.
    5. Tak samo można twierdzić, że nie istnieje możliwość legalnego wykonania instalacji TN-S na wsi, gdzie sieć wiejską wykonano w układzie TN-C. Jest to taka sama prawda (trzecia prawda wg ks. prof. J. Tischnera).
    6. Czyli sam wiesz.
    7. Gdzie on ma gniazda 20A? (oprócz wykonań specjalnych oczywiście). Skoro mają być wszystkie obwody gniazd, to wyróżnianie tych do 20 A czy do 158 A jest bezsensowne.
    Bywał tu (i nie tylko tu) na forum niejaki T. Brzęczkowski, wyznawca religii montowania RCD 30 mA w sieci, tuż za transformatorem. I nie dał się w żaden sposób przekonać, że to kretynizm.
    Jak widzę religia "wszędzie RCD" rozszerza się. Zwolennikom takiego poglądu odpowiedziałbym, że zawodność RCD przeciętnych firm sięga 20%, więc niech nie wierzą w ich wszechmoc i nie zaniedbują innych, bardziej tradycyjnych sposobów ochrony przeciwporażeniowej.
  • #3
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Niech zgadnę średnia wieku wykładowców na tym szkoleniu to 85+.
    Od lat uważam, że instytucja taka jak SEP jest całkowicie zbędna. Nie powinna istnieć od co najmniej 20-stu lat.
  • Helpful post
    #4
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    2ab92 wrote:
    1. Pomiary bezwzględnie muszą wykonać dwie osoby posiadające zaświadczenie kwalifikacyjne (w tym jedna w zakresie kontrolno-pomiarowym)

    Ilość osób do takiej pracy określa tylko ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 marca 2013 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych.
    Konkretnie artykuł § 28 ustęp 4.
    Nie wszystkie pomiary wymagają dwóch osób.

    2ab92 wrote:
    2. Protokół muszą podpisać dwie osoby - jedna z E, druga - sprawdzający z D (choć jednocześnie Pani prowadząca wskazała przepis Prawa budowlanego mówiący jedynie o D).

    Musieć, to musi (wymaga tego prawo) osoba posiadająca "D". Może dodatkowo każda osoba uczestnicząca w kontroli, ale nie czyni to żadnych skutków prawnych. Taka jest też interpretacja ministerstwa (posiadam ją na piśmie).
    2ab92 wrote:
    3. Każdy protokół bezwzględnie, pod rygorem nieważności powinien zawierać schemat instalacji wraz z rozmieszczeniem osprzętu (nawet jeśli budynek ma kompletną dokumentację projektową?)

    Co ma być w protokole jest wyszczególnione w normie 60364-6.
    2ab92 wrote:
    4. Punkt podziału przewodu PEN musi być bezwzględnie uziemiony uziomem o rezystancji 30Ω

    Nie musi, sposoby wykonania połączenia uziomu z instalacją (np. szyną PE lub PEN) określa norma 60364-5-54. Wymóg 30 omów jest po pierwsze absurdalny, a po drugie wynika z normy P-SEP-E-0001 która ma pełno "dziur" i niedomówień oraz odnosi się do sieci, a nie instalacji.
    Jest dodatkowy wymóg na uziemienie - poniżej 10 omów - ale to tylko i wyłącznie dla uziomów do celów ochrony odgromowej. Norma 62305.

    2ab92 wrote:
    5. Nie jest możliwa legalnie wymiana instalacji w bloku np. na X piętrze, jeżeli istnieje WLZ w układzie 4 przewodowym (TN-C), z powodów wyżej wymienionych

    Układ sieci WLZ nie ma żadnego znaczenia dla "legalności" instalacji.

    2ab92 wrote:
    6. Im więcej połączeń wyrównawczych, tym lepiej (w ogóle nie wspomniano o częściach obcych, w domyśle przyłączyć połączenia do wszystkiego co metalowe).

    No nie do końca im więcej tym lepiej, bo niektóre połączenia mogą wprowadzać dodatkowe zagrożenie (przykład z wanną i metalową armaturą).

    2ab92 wrote:
    7. Należy dążyć do ochrony jak największej ilości obwodów wyłącznikami RCD (to pogląd jednego z prowadzących, inny powiedział (z czym się zgadzam) że tylko gniazda do 20A oraz obwody w pomieszczeniach wskazanych w normie 7-704)

    Obwody które powinny być wyposażone w RCD to nie tylko obwody gniazdowe (60364-4-41), to także obwody z normy 60364-7-701. Są też obwody z normy 60364-7-714, czy też 60364-7-704. W układzie sieci TT w zasadzie wszystkie obwody powinny być chronione (nawet kaskadowo) przez RCD. Jest to "głębsza" interpretacja niż się wydaje.

    Łukasz-O wrote:
    Od lat uważam, że instytucja taka jak SEP jest całkowicie zbędna. Nie powinna istnieć od co najmniej 20-stu lat.

    Obecnie zrzesza ona głównie... dziadków, którzy są oderwani od rzeczywistości (nie wszyscy oczywiście). Dla wszystkich innych jest prawie nieosiągalna :D
  • #5
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kozi966 wrote:
    Łukasz-O wrote:
    Od lat uważam, że instytucja taka jak SEP jest całkowicie zbędna. Nie powinna istnieć od co najmniej 20-stu lat.

    Obecnie zrzesza ona głównie... dziadków, którzy są oderwani od rzeczywistości (nie wszyscy oczywiście). Dla wszystkich innych jest prawie nieosiągalna :D


    Niestety, tak się w naszym kraju porobiło, że niemal wszędzie potworzyły się osobne "religie", które trwają na swoich pozycjach "nibywiary" (bo nie nauki, ta się rozwija normalnie i niezależnie). Oszołomów więc nigdzie nie brakuje, dlaczego inaczej ma być w SEP-ie? Członkowie przez lata byli karmieni koniecznością bezwzględnego obowiązku uziemiania punktu rozdziału PEN, dlaczego na starość mieliby zmieniać wyznanie? Znam gorsze kretyństwa w które ludzie publicznie wierzą i się do nich modlą, więc to akuratnie nie jest aż tak straszne, chociaż głupie.

    Na szczęście Natura jest cierpliwa i z tym również sobie poradzi. Z czasem.
  • #6
    2ab92
    Level 14  
    Dziękuję kolegom retrofood&kozi966 za wyczerpujące wypowiedzi.
    kozi966 wrote:

    Ilość osób do takiej pracy określa tylko ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 marca 2013 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych.
    Konkretnie artykuł § 28 ustęp 4.
    Nie wszystkie pomiary wymagają dwóch osób.

    Sprawdzam ten artykuł i nie widzę tego wymogu odnośnie większości obiektów użyteczności publicznej czy mieszkaniówki (a o takowych była mowa). Nie ma też mowy o jakichkolwiek uprawnieniach drugiej osoby. No chyba że pkt. 7 jest tą podstawą:
    Quote:
    przy urządzeniach elektroenergetycznych wyłączonych spod napięcia, lecz uziemionych w taki sposób, że którekolwiek
    z uziemień nie jest widoczne z miejsca wykonywania pracy

    kozi966 wrote:

    Układ sieci WLZ nie ma żadnego znaczenia dla "legalności" instalacji.
    Tutaj jeszcze ta Pani (inspektor nadzoru z UB) poruszyła kwestię przekroju tego WLZ, nie pozwalającego uznać go za PEN (<16 mm^2).
    Łukasz-O wrote:
    Od lat uważam, że instytucja taka jak SEP jest całkowicie zbędna. Nie powinna istnieć od co najmniej 20-stu lat.
    Obecnie zrzesza ona głównie... dziadków, którzy są oderwani od rzeczywistości (nie wszyscy oczywiście). Dla wszystkich innych jest prawie nieosiągalna :D
    Trochę starszych panów było, ale bez przesady :D Niby wydają się kompetentni, inżynierowie z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem, jednak czasem potrafią zaskoczyć takimi kwiatami jak tu opisałem.
  • #7
    User removed account
    Level 1  
  • #8
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    15kVmaciej wrote:
    Nie mogę się zgodzić z opinią że SEP jest bezużyteczne. To stowarzyszenie mimo wszystko jest jakimś sitem, filtrem.
    Które daje piekarzom czy rzeźnikom świadectwo kwalifikacji o napięciu nie wyższym niżeli 230V za pieniążki z kursu. Jeżeli ktoś chce papier to sobie kupi za śmieszne pieniądze w jakimś nocie czy szkółce dokształcania zawodowego. Podstawa to KASA za kurs.
    Ja jak pisałem kiedyś papierek E+D (p.1-10) dostałem za free :) Panowie z Bydgoszczy mają obecnie przechlapane - ci co wiedzą o co chodzi w temacie.
  • #9
    User removed account
    Level 1  
  • #10
    Topolski Mirosław
    Moderator of Electrical engineering
    Ja zawsze powtarzam egzamin egzaminem a pogłebianie wiedzy należy do posiadającego świadectwo i nic go nie usprawiedliwia, żadna pobłażliwa komisja.
  • #11
    CYRUS2
    Level 43  
    Quote:
    Członkowie przez lata byli karmieni koniecznością bezwzględnego obowiązku uziemiania punktu rozdziału PEN, dlaczego na starość mieliby zmieniać wyznanie ?

    Kto ich karmił, inżynierowie, doktorzy, profesorowie – wszyscy z elektryki.
    Do kogo te pretensje ?
    Doktor Musiał także potrafi wypisywać głupoty.
    Przykład - sposób określania układu sieciowego w obiekcie.
    Jeszcze w tym artykule wyśmiewa fora elektryczne, że nie wiedzą jak to zrobić.
  • #12
    User removed account
    Level 1  
  • #13
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    15kVmaciej wrote:
    Nie mogę się zgodzić z opinią że SEP jest bezużyteczne.

    To zamknięte hermetyczne towarzystwo, które od lat nie dopuszcza młodych do góry.
    Stare dziady, które trzymają się rękoma i protezami aby być przy korycie.
    Uczących się jeszcze elektryków raczą jakimiś boczkowinami sprzed 15-stu lat. To ma być użyteczne stowarzyszenie?
    Stach dobrze pisał, trzeba poczekać - natura zrobi swoje. Oby tylko tym młodym nie zaszczepili złego bakcyla - niestety to możliwe i bardzo realne :cry:
  • #14
    User removed account
    Level 1  
  • #15
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Ja nie dożyje takiego wieku to raz, a dwa nie mam możliwości przyznawania komuś świadectw kwalifikacji.
    Według wyliczeń emeryturę będę miał na poziomie 750zł (jeśli dożyję). Pewnie będę chciał dorabiać na wszelkie możliwe sposoby ale siła w młodych aby mi wyperswadować głupoty, które z racji wieku będę powielał.
    PS.
    Jeszcze 20 lat i stanę się dziadem :D
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #19
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    JohnySpZOO wrote:
    15kVmaciej wrote:
    Nie mogę się zgodzić z opinią że SEP jest bezużyteczne. To stowarzyszenie mimo wszystko jest jakimś sitem, filtrem.
    Które daje piekarzom czy rzeźnikom świadectwo kwalifikacji o napięciu nie wyższym niżeli 230V za pieniążki z kursu. Jeżeli ktoś chce papier to sobie kupi za śmieszne pieniądze w jakimś nocie czy szkółce dokształcania zawodowego. Podstawa to KASA za kurs.
    Ja jak pisałem kiedyś papierek E+D (p.1-10) dostałem za free :) Panowie z Bydgoszczy mają obecnie przechlapane - ci co wiedzą o co chodzi w temacie.

    W Rzeszowie jest podobnie. :D Zdaje się że chodzi o około 30 osób.

    Ja kiedyś pisałem o swoim egzaminie w 2011 roku. O mało co nie zdałem, gdyż panowie członkowie Wysokiej Komisji Egzaminacyjnej nie słyszeli jeszcze o nowej normie pomiarowej z 2008 roku i nie wiedzieli, że w instalacji eksploatowanej nie ma obowiązku sprawdzania rezystancji izolacji pomiędzy przewodami czynnymi.
    Na szczęście przewodniczący wiedział i ich uciszył, po czym mnie wypędził, by panowie bardziej się nie kompromitowali.
  • #20
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    retrofood, ja ostatnio miałem kryzys zawodowy dot. jednego tematu. Dostawałem bezsensowne uwagi i pisałem odpowiedzi i tak w kółko. W końcu pojechałem do inwestora omówić temat i wyjaśnić pewne kwestie raz na zawsze. Gość co pisał uwagi był głównym inżynierem na jednym z poznańskich molochów i na kartce papieru musiałem mu próbować wytłumaczyć co to jest impedancja pętli zwarcia, jak się dobiera przewody i zabezpieczenia, itp. Nerwów mnie ten temat kosztował wiele. Po zakończeniu tematu szperałem trochę po necie i wyczytałem że chłop jest przewodniczącym kilku komisji m.in. w SEP'ie, prowadzi szkolenia i egzaminuje. Gdybym wiedział wcześniej o tym to bym go na tym spotkaniu zaorał a chciałem być grzeczny.
    Fakt, w temacie chodziło o kasę bo wygraliśmy przetarg dwukrotnie a różnica w wycenie była ok 20 000 - chyba za kasę można robić z siebie głupa i to by miało wtedy ręce i nogi ...

    Co do świadectw kwalifikacji to swojego czasu jak mi papier był potrzebny na gwałt to za 750pln mogłem mieć w jednym z Zabrzańskich instytucji zawodowych bez egzaminu. Dzisiaj składam wniosek i za tydzień mam papier. Zleciłem temat koledze bo nie miałem czasu. Z tego co mnie słuchy doszły ktoś miał jakiś przypał i obecnie trzeba przyjść na egzamin - jak ktoś dogadany to dostanie jakieś śmieszne pytanie. Kasa leci...
  • #21
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Czy kiedyś ktoś słyszał o przypadku niezdania egzaminu przez elektryka, który odświeża to co miał wcześniej? Nie piszę tu o uczniach lub tych co po raz pierwszy w życiu zdają. Tych potrafią udupić.
    Ja nawet jak się nie zgadzam z egzaminatorem to mu przytakuje - egzamin trwa wtedy dużo krócej ;)
  • #22
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    JohnySpZOO wrote:
    Co do świadectw kwalifikacji to swojego czasu jak mi papier był potrzebny na gwałt to za 750pln mogłem mieć w jednym z Zabrzańskich instytucji zawodowych bez egzaminu. Dzisiaj składam wniosek i za tydzień mam papier. Zleciłem temat koledze bo nie miałem czasu. Z tego co mnie słuchy doszły ktoś miał jakiś przypał i obecnie trzeba przyjść na egzamin - jak ktoś dogadany to dostanie jakieś śmieszne pytanie. Kasa leci...

    Gdyby mnie coś przypiliło, to też nie mam problemu, kolega z pokoju w akademiku jest wiceprzewodniczącym Komisji. Tyle, że trochę kilometrów musiałbym do tego dołożyć, bo obecność obowiązkowa. :D
  • #23
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Panowie, na rynku są ogłoszenia - już od 100zł za przystawienie pieczątki bez jakichkolwiek pytań i dochodzeń. Wystarczy wliczyć w robotę taką kwotę i jesteśmy panami :D
  • #24
    User removed account
    Level 1  
  • #25
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Kraniec_Internetów wrote:

    A czy te kilka stów za egzamin też trzeba płacić? Może jest wliczone :)

    Jak nie zapłacisz to nikt Ciebie nie będzie egzaminował.
  • #26
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    Łukasz-O wrote:
    Panowie, na rynku są ogłoszenia - już od 100zł za przystawienie pieczątki bez jakichkolwiek pytań i dochodzeń. Wystarczy wliczyć w robotę taką kwotę i jesteśmy panami :D
    Dlatego do UB nie podchodzę :D
  • #27
    Chris_W

    Level 38  
    W ustawie o f-gazach (takie uprawnienia do klimatyzacji) rozdzielono funkcje szkolącego i egzaminującego (muszą być dwa różne podmioty) - ale kwestia tej ustawy wlokła się kilkanaście lat również, a może głównie z powodu wizji szkoleń (była też opcja jak w SEPie) - dzięki temu że jest jak jest, nie ma takiej dziwnej sytuacji że kupujesz egzamin kupując szkolenie. Pojawiają się tendencje patologiczne że dwa podmioty kooperują i nawzajem szkolą/oceniają i odwrotnie - ale system przez ten rozdział, jest dużo zdrowszy. No i jak byłem na egzaminie z f-gazów to 30% oblało ;)
  • #28
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Ja miałem to "szczęście", że byłem egzaminowany już 9 razy.
    Ostatni egzamin, sprzed 2 lat - na emeryturze.
    Myślę, że czeka mnie jeszcze jeden, tym razem naprawdę ostatni w życiu.
  • #29
    Topolski Mirosław
    Moderator of Electrical engineering
    Zawód elektryka jest ważny i odpowiedzialny a egzamin to tylko potwierdzenie wiadomości a zdanie go ( zawsze to podkreślam ) nie zwalnia egzaminowanego od dalszego pogłębiania wiedzy a wręcz z racji odpowiedzialności powinien go do tego obligować a jak to jest w praktyce każdy wie.
    Uważam że dobrym sposobem na wyeliminowanie "januszów" byłyby wyrywkowe kontrole prac instalacyjnych jak również każda modernizacja instalacji powinna mieć potwierdzeie w dokumentach właściciela ( szkic instalacji +pomiary ).
    Wykonawcy, którzy ewidentnie nie stosują się do uznanej wiedzy powinni byc pozbawianie możliwości wykonywania zawodu .
    P.S.
    Najłatwiej wszystko zrzucić na egzaminatorów i wzystko jest cacy tylko zapominamy o jednym że to ja chcę być elektrykiem i to ja odpowiadam za wykonywane pracę i poziom swojej wiedzy.Kiedyś o tą wiedzę było trudniej - dzis są różne szkolenia prowadzone też przez firmy ( choć wspomnę tylko o Sonel, Dehn, Legrand, Eaton itd ) każdy kto chce pogłębic swa wiedze moze to zrobić w dogodnym dla siebie czasie i miejscu.
  • #30
    Chris_W

    Level 38  
    Rozdzielenie podmiotu szkolącego od egzaminującego - to jest potrzebne. Jeśli podmiot egzaminujący nie będzie mógł szkolić, tylko egzaminować, to zaniknie potrzeba rynkowa żeby zarabiać na szkoleniach (szkolenie łączone z egzaminem), a podmiotowi szkolącemu pozostanie tylko opcja lepiej szkolić.
    Tak jest podczas kursów na prawo jazdy.
    Tak jest z uprawnieniami na F-gazy
    Sprawdzanie po kimś roboty i odbieranie uprawnień to gestapowskie metody - to jest uciążliwe administracyjnie, uciążliwe prawnie - będzie mnóstwo roszczeń sądowych (bo to sprawa ważna dla elektryka), dowodzenia kto miał rację kontroler czy egzaminator oceniając kompetencje zawodowe. To bardzo zła droga coś kontrolować, to jest mordęga dla państwa, potrzebni są dodatkowi urzędnicy, oni będa podatni na korupcję (bo każdy będzie chciał płacić ;) ) trzeba rozwijać CBA - cała masa ruchów prawnych - tylko po to żeby polepszyć zawód elektryka?
    Są oświadczenia o wykonaniu zgodnie z obowiązującymi normami - zatem winni są użytkownicy bo nie egzekwują - tak można zepchnąć problem na całkiem niewinne grupy. A nie o to chodzi żeby szukać winnego (winna jest zawsze natura ludzka) - rozwiązanie prawne zabraniające szkolącemu egzaminować to takie minimum które czyni system lepszym.