Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kolumny głośnikowe TONSIL dobór elementów prostej zwrotnicy głośnikowej

Molasar 14 Kwi 2018 22:11 813 25
  • #1 14 Kwi 2018 22:11
    Molasar
    Poziom 8  

    Posiadam zestaw amplituner Zodiak DSS402 wraz z kolumnami. Kolumny dwudrożne, niskobudżetowe o bliżej nieznanym typie (były w komplecie z Zodiakiem). Pierwotnie moc znamionowa kolumn wynosiła z tego co pamiętam 15w. Głośniki 8 omowe GDN (typu nie pamiętam) umarły jakieś 20 lat temu, około 15 lat temu zastąpiłem je nowymi Monacor 8ohm 100/50watt częstotliwość górna 4500hz (tak napisane na pudełku). Jako wysokotonowce pracują oryginalne GDWK 9/80 8 omów. Kolumny pierwotnie nie posiadały praktycznie rozbudowanej zwrotnicy, tylko kondensator szeregowo wpięty z wysokotonowym. Chciał bym jednak podzielić ich pasma, jednocześnie dodatkowo zabezpieczając głośniki wysokotonowe. W tym celu zamierzam zastosować filtrowanie 1-rzędu na Monacorze a GDWK wyposażyć w drugi rząd. I tu kilka pytań. Czy jest możliwość odciąć monacor na 4500 Hz filtrem 6db/o (cewka w szereg) natomiast GDWK zgodnie z zaleceniem producenta na 4800hz jednak filtrem 12db/o (kondensator szeregowo następnie cewka równolegle). Jakie powinny być wartości cewek i kondensatora? Wykorzystując ten kalkulator https://www.v-cap.com/speaker-crossover-calculator.php#MainContainer obliczyłem dla niskotonowca cewkę 0,28mH. Niestety program nie pozwala na obliczenie osobno wysokotonowego na 2 rząd. Przeliczając w tym programie 2 rząd liczy mi dla obu głośników. Proszę o poradę.

    Dodano po 5 [godziny] 57 [minuty]:

    Na podstawie książki "Podręcznik budowy zestawów głośnikowych" (Poznań 1996) wyznaczyłem indukcyjność cewki dla głośnika niskotonowego na poziomie 0,28mH. Z kolei po wykorzystaniu teorii z tej strony https://ssl.diyaudio.pl/content.php/41 przyjąłem dla głośnika wysokotonowego proponowany tam zestaw: cewka 0,3mH, kondensator 4,7uF. Czy te parametry są do zaakceptowania? Jakie będzie teoretyczne przesunięcie fazowe układu, i czy zastosowanie dostępnych w sprzedaży cewek 0,27mH dla filtru DP i 0,33mH dla filtru GP mocno zmieni ich działanie?

    0 25
  • Sklep HeluKabel
  • #2 14 Kwi 2018 22:49
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Molasar napisał:
    Wykorzystując ten kalkulator...
    Zwrotnic nie liczy się na kalkulatorze. Kalkulator służy jedynie do wstępnego oszacowania wartości elementów przy założonych częstotliwościach podziału. Tematów na ten temat jest mnóstwo - poszukaj.

    0
  • #3 16 Kwi 2018 09:37
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:

    Pierwotnie moc znamionowa kolumn wynosiła z tego co pamiętam 15w. Głośniki 8 omowe GDN (typu nie pamiętam)

    Ale średnicę GDN mógłbyś przynajmniej podać? To wiele wyjaśni, w tamtych czasach nie było takiego zalewu różnych, choć na pierwszy rzut oka identycznych głośników jak obecnie.
    Cytat:
    Czy jest możliwość odciąć monacor na 4500 Hz filtrem 6db/o (cewka w szereg) natomiast GDWK zgodnie z zaleceniem producenta na 4800hz jednak filtrem 12db/o (kondensator szeregowo następnie cewka równolegle).

    Niby można, robiło się tak w zespołach ZG25C i pochodnych (z 2×GDN16/12 + GDWK9/40) tylko właściwie w jakim celu? Dla zaoszczędzenia jednej sztuki taniego jak barszcz kondensatora? Jak już kombinować, uznawszy przy tym że najprostsze rozwiązanie tj. kondensator w szereg z GDW nie wystarcza - to z filtrami 12dB/okt w konfiguracji szeregowej. Cewkę filtru w torze niskotonowym zastępuje po prostu indukcyjność pasożytnicza cewki głośnika, zostaje zatem tylko jedna cewka blokująca dostęp niskich częstotliwości do GDW, w dodatku o dwukrotnie mniejszej indukcyjności przy tej samej częstotliwości podziału co w klasycznej konfiguracji równoległej. Wtedy oszczędność jest niezaprzeczalna. Kluczem do sukcesu jest w tym przypadku określenie owej indukcyjności cewki GDN, a ponieważ zwykle okazuje się ona o wiele wyższa niż potrzeba - zachodzi potrzeba częściowego skompensowania jej szeregowym dwójnikiem RC bocznikującym głośnik. Efektem końcowym powinna być płaska charakterystyka impedancyjna całego zespołu, a w konsekwencji - także gładkie, nie wykazujące przepięć charakterystyki napięć na każdym z głośników. W przypadku gdyby efektywność GDW okazała się znacznie większa od indukcyjności zastosowanego obecnie GDN - należałoby jeszcze wstawić tłumik oporowy między wyjście zwrotnicy a GDW, aby również i charakterystyka elektroakustyczna całego zespołu okazała się płaska. Innych zabiegów typu stosowanie pułapek mających niwelować lokalne zafalowania charakterystyk częstotliwościowych każdego z głośników w tym przypadku się nie przewiduje, w czasach Zodiaka nikt sobie zresztą nie zawracał tym głowy. Może nie wszystkie obecnie produkowane głośniki są aż tak tragicznie złe aby wymagały pułapek?
    Przykład zwrotnicy szeregowej, użytej w zmodyfikowanym ZG25C opisałem na
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13390819#13390819
    co jednak nie znaczy że przedstawione tam nominały da się w Twoim przypadku przekopiować na żywca. Rozwinąłem tę strukturę także do zwrotnicy trójdrożnej - i również się nie zawiodłem.

    0
  • #4 16 Kwi 2018 10:18
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Przykład zwrotnicy szeregowej, użytej w zmodyfikowanym ZG25C opisałem na
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13390819#13390819
    co jednak nie znaczy że przedstawione tam nominały da się w Twoim przypadku przekopiować na żywca. Rozwinąłem tę strukturę także do zwrotnicy trójdrożnej - i również się nie zawiodłem.
    A czy mógłby Kolega się pochwalić wynikami (pomiarami) swoich zwrotnic? Bardzo interesuje mnie ta kwestia, o której była dyskusja w linkowanym temacie - czy rzeczywiście charakterystyka fazowa jest aż tak "tragiczna"?

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #5 16 Kwi 2018 12:35
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Cytat:
    A czy mógłby Kolega się pochwalić wynikami (pomiarami) swoich zwrotnic?

    Niestety nie dysponuję środkami ku temu. Ciasny pokój, pełen mebli. Nawet stosując programy mające na celu wyeliminowanie zakłócającego wpływu echa musiałbym chyba zawiesić kolumnę na miejscu żyrandola aby od wygenerowania impulsu przez głośnik do pierwszego odbicia się dźwięku od ściany, podłogi, sufitu czy dowolnego sprzętu upłynął jakiś minimalny sensowny czas, i najpewniej okazałby się on nadal za mały. Takie programy świetnie spisują się podczas pomiarów w sali gimnastycznej, gdzie wprawdzie echa również występują (w przeciwieństwie do komory bezechowej gdzie żadnych programów nie potrzeba) ale ze znacznym opóźnieniem czasowym pozwalającym zastosować dostatecznie długi czas bramkowania aby wyniki były miarodajne. Stosowanie ich w mieszkaniu może dać jedynie wypadkową charakterystykę elektroakustyczną zespołu i pokoju w jakim pracuje.
    Natomiast pomierzyłem napięcia jakie występują na każdym z głośników w funkcji częstotliwości, i ponieważ nie ma tam ani dziur w paśmie przepustowym każdego z nich, ani też przepięć w pobliżu częstotliwości podziałów - mogę uznać że zwrotnice przynajmniej nie psują parametrów głośników jakie fabryka dała.
    Cytat:
    Bardzo interesuje mnie ta kwestia, o której była dyskusja w linkowanym temacie - czy rzeczywiście charakterystyka fazowa jest aż tak "tragiczna"?

    Pisałem ogólnie (być może nieco przejaskrawiając), mając na myśli że charakterystyka fazowa każdej zwrotnicy 12dB/okt jest tragiczna w porównaniu z charakterystyką fazową zwrotnicy 6dB/okt. Już choćby dlatego że w przypadku zwrotnicy 12dB/okt trzeba włączać GDN i GDW w przeciwfazie, aby nie wystąpiło wygaszanie się promieniowanych przez nie fal na częstotliwości podziału. Konsekwencją powyższego jest jednak fakt że na górnym krańcu pasma taki zespół odwraca fazę, podczas gdy na dolnym - nie (warto jednak zauważyć że zespołów trójdrożnych to nie dotyczy: tam afazowo właczony jest tylko GDM, podczas gdy GDW włączony jest w tej samej fazie co GDN: czyżby stanowiło to jeden z atutów zespołów trójdrożych względem dwudrożnych?). Od tego mankamentu wolne są zwrotnice 6dB/okt: tam możliwe jest synfazowe włączenie głośników. Niestety nie zawsze mogą być stosowane: a to z uwagi na niedostateczną moc GDW które mogłyby z taką zwrotnicą ulec przeciążeniu, a to z uwagi na niekorzystne zjawiska w głośnikach występujące poza pasmem do odtwarzania którego są przeznaczone, toteż wskazane byłoby silniejsze tłumienie ich w paśmie zaporowym. Mimo zniekształceń fazowych jednak daje się słuchać zespołów ze zwrotnicami 12dB/okt a nawet 18dB/okt gdzie zniekształcenia fazowe są jeszcze silniejsze. Więc roli zniekształceń fazowych bym nie przeceniał, co jednak nie znaczy że lekceważył: wybór właściwych kierunków włączenia poszczególnych głośników jest ważny aby nie pogorszyć dodatkowo sprawy.
    Jeżeli zaś chodzi o porównanie zniekształceń fazowych zwrotnic szeregowych 12dB/okt ze zniekształceniami zwrotnic również 12dB/okt ale o klasycznej strukturze równoległej - nie ma powodów aby te pierwsze wypadały gorzej. Przeciwnie, dzięki wprzęgnięciu przynajmniej części pasożytniczej indukcyjności cewki GDN w strukturę filtru (co w konfiguracji równoległej jest niemożliwe, tzw. korektory fazy w postaci szeregowych dwójników RC bocznikujących cewkę kompensują tylko wpływ pasożytniczej indukcyjności na impedancję głośnika w zakresie wyższych częstotliwości zapobiegając występowaniu przepięć w filtrze, natomiast nie korygują wynikłych z powyższego powodu przesunięć fazy wypromieniowywanych przez głośnik fali akustycznej) należy spodziewać się mniejszego przesunięcia fazowego sygnału akustycznego na wyjściu GDN w porównaniu z obliczonym teoretycznie, przy założeniu że żadna pasożytnicza indukcyjność cewki głośnika nie występuje. Pojawiają się wprawdzie zastrzeżenia jakoby owa indukcyjność ulegała znacznym zmianom wskutek ruchów membrany głośnika niskotonowego, tym samym modulując odtwarzane przez GDW tony wysokie częstotliwościami niskimi, jednak moje pomiary napięcia na końcówkach GDW przy jednoczesnym naciskaniu membrany GDN palcami tego nie potwierdziły. Kondensator bocznikujący GDN załatwia sprawę: to przez niego (w zwrotnicy szeregowej) a nie przez cewkę GDN przechodzą prądy zasilające GDW.

    0
  • #6 16 Kwi 2018 13:55
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    W skrócie, by nie przedłużać tego (nie mniej ciekawego) offtopu:
    Mierzysz napięcia na głośnikach, a więc nie uwzględniasz ich indywidualnej charakterystyki. Nie można więc powiedzieć, że jest ona płaska.
    Dalej- z tego co wiem głośnik wysokotonowy MUSI być podłączony przez kondensator, a ten przesuwa fazę. Nie można więc założyć, ze zwrotnica 6 dB/oct jest lepsza od 12 dB bo ta pierwsza nie wprowadza przesunięć fazowych.
    Zwrotnica 12 dB co prawda również wprowadza przesunięcia fazowe, ale (w idealnym przypadku) o 180*, a więc (teoretycznie) wystarczy ( i tak właśnie jest) głośniki wysoko, lub średniotonowe podłączane są afazowo. Czy przesunięcia fazowe będą większe niż w wypadku zwrotnicy 6 dB? Nie wiadomo, ponieważ TYLKO pomiarami można to sprawdzić (i ewentualnie skorygować).
    Wynika z tego konieczność przeprowadzenia pomiarów i uwzględnienia ich w celu wprowadzenia dodatkowych elementów - pułapek rezonansowych (korektorów impedancji), a to z kolei musi być znów potwierdzone pomiarami.
    Jak w linkownym temacie - trudno się nie zgodzić, że ważniejsza jest jednak charakterystyka częstotliwościowa zespołu - ważniejsza od idealnie równej charakterystyki impedancji. Zresztą z tego co wiem, to pomiar charakterystyk częstotliwościowych głośników przeprowadzany jest BEZ korektorów impedancji - nawet więc jeśłi jakiś głośnik dla konkretnej częstotliwosci ma inną niż idealna (znamionową) impedancję, to i tak podawana jest charakterystyka częstotliwościowa - Inaczej - wprowadzając idealizowaną charakterystykę impedancji charakterystyka częstotliwościowa może (i zapewne tak jest) być zupełnie inna niż podawana w karcie katalogowej. To moim zdaniem wprowadza konieczność przeprowadzania pomiarów - tak jak i w "klasycznej" zwrotnicy.
    Wynika z tego, ze Twój sposób na realizację zwrotnicy w żadnym wypadku nie jest lepszy, a nawet bardziej gorszy od zwrotnicy "klasycznej". Drugie co wynika z powyższego to to, ze i tak nie uniknie się pomiarów (jeśłi buduje się zwrotnicę "od nowa" nie powielając schematu opracowanego przez producenta kolumny - bo ten ma możliwość skorzystania z możliwości pomiarów i (przynajmniej tak być powinno) jest to zwrotnica dopasowana do konkretnych głośników ich podziału i obudowy w jakiej pracują na pewno bardziej dopracowana niż budowana li tylko w oparciu o charakterystyki impedancji.
    Tyle moich spostrzeżeń i proponuję zakończyć ten OT. Ewentualnie dalszy ciąg można kontynuować, ale w odpowiednim (nowym) temacie. Gdybyś więc miał ochotę na ciąg dalszy (jakże interesującej dyskusji - i moim zdaniem potrzebnej) proponuję wydzielić posty dotyczące tego zagadnienia do nowo otwartego tematu.

    0
  • #7 20 Kwi 2018 11:32
    Molasar
    Poziom 8  

    Faktycznie mogłem podać konkretnie co to za głośniki. W kolumnach pracują przetworniki Monacor SP-202 PA (link z dokładnymi danymi https://monacor.pl/produkty/sp-202pa ). Średnica 200mm, indukcyjność cewki 0,4mH, rezystancja cewki 7,4ohm.

    Dodano po 15 [minuty]:

    W oryginale głośnik wysokotonowy odcięty był pojedynczym kondensatorem 4,7 uF co zresztą jak pamiętam źle się dla jednej kolumny skończyło, mianowicie podczes głośniejszego grania nastąpiło nadpalenie przewodu łączącego cewkę głosnika z jego obudową. Na szczęście w miejscu lutowania i po ponownym przylutowaniu okazało się, że sama cewka nie uległa uszkodzeniu (gra już ponad 15 lat jednak nigdy nie podkręcam zbyt głośno bo się boję powtórki).

    Dodano po 11 [minuty]:

    Oto moje kolumny. Pierwotnie w środku zamiast logicznego wygłuszenia znajdowały się wrzucone luzem pojedyncze małe latające luzem pakiety wygłuszacza w szczelnym worku foliowym. Obecnie kolumny są wypełnione grubą gąbką.

    0
  • #8 20 Kwi 2018 12:43
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Faktycznie mogłem podać konkretnie co to za głośniki. W kolumnach pracują przetworniki Monacor SP-202 PA (link z dokładnymi danymi https://monacor.pl/produkty/sp-202pa ). Średnica 200mm, indukcyjność cewki 0,4mH, rezystancja cewki 7,4ohm.

    To jest stosunkowo mała indukcyjność jak na głośnik nisko-średniotonowy o impedancji 8Ω. "Naturalna" wynikająca stąd górna częstotliwość graniczna wynosi, 3,2kHz (oczywiście nie uwzględniająca zjawisk takich jak np. dzielenie się membrany, efekty dyfrakcyjne etc). Akurat tam gdzie charakterystyka robi się poszarpana. Wielkich kłopotów z ewentuaną jej kompensacją być nie powinno, nawet jeżeli przyjmie się podział w pobliżu 4kHz.
    Cytat:
    W oryginale głośnik wysokotonowy odcięty był pojedynczym kondensatorem 4,7 uF co zresztą jak pamiętam źle się dla jednej kolumny skończyło, mianowicie podczes głośniejszego grania nastąpiło nadpalenie przewodu łączącego cewkę głosnika z jego obudową.

    Trochę dziwne że kabel się upalił, a głośnik wytrzymał. A jaki to był kondensator, czy przypadkiem nie elektrolityczny bipolarny? Jeżeli tak - wskazane byłoby wymienić go na foliowy, zwłaszcza polipropylenowy MKP (MANT, Jantzen). Kondensatory elektrolityczne z czasem zmieniają swoją pojemność. Może ona spaść w wyniku wyschnięcia (zarazem rośnie rezystancja pasożytnicza ESR) ale może też wzrosnąć w wyniku rozformowania, zwłaszcza przy długotrwałym nieużywaniu kolumny lub użytkowaniu jej na ułamku pełnej mocy, co okazuje się niebezpieczne i dla głośnika, i dla wzmacniacza. Przy 4,7µF dolna granica pasma odtwarzanego przez GDW wynosi 4,23kHz. Z punktu widzenia wzmacniacza nie powinno zatem być przeciwwskazań dla zachowania najprostszego sposobu połączenia głośników z wykorzystaniem tylko tego jednego kondensatora. GDW też ma szansę to wytrzymać, dzięki temu że graniczna moc Zodiaka (dziś producent napisałby PMPO) wynosi zaledwie 20W.
    Gdybyś jednak chciał zastosować bardziej strome filtry w zwrotnicy - zalecałbym wybrać 12dB/okt o częstotliwości podziału 3kHz. Pożądane będzie wyciąć ów górny, poszarpany fragment pasma odtwarzanego przez GDN, a GDW również takie warunki powinien wytrzymać: dla 2,5kHz 12dB/okt dopuszczalna moc zespołu w którym może pracować wynosi 15W. Nie podzielałbym obaw Kol. 398216 Usunięty że zastosowanie zwrotnicy o strukturze szeregowej doprowadzi w tym przypadku do jakiegoś drastycznego pogorszenia parametrów, zwłaszcza że charakterystyka GDN w zakresie 2÷3kHz nadal prezentuje się nienajlepiej, a chyba w desperackie próby jej prostowania nie zamierzasz się bawić? Budowa membrany (silnie karbowana w koncentryczne kręgi) wskazuje zresztą na to że tak ma być, głośnik przystosowany jest do odtwarzania stosunkowo szerokiego pasma nawet za cenę równomierności charakterystyki w paśmie przepustowym. Na dobrą sprawę dopiero obcięcie pasma GDN do 1kHz i dołożenie GDM przeznaczonego do odtwarzania częstotliwości >1kHz pozwoliłoby pozbyć się wszelkich zastrzeżeń, ale chyba przy tej klasie sprzętu byłoby to przesadą.




    Gdybyś zdecydował na budową dwudrożnej zwrotnicy szeregowej - włącz w szereg z GDW kondensator 10µF i zbocznikuj całość cewką o indukcyjności 320µH. GDN natomiast zbocznikuj kondensatorem 10µF. Teraz połącz oba te zespoły w szereg (pamiętając o przeciwfazowej orientacji GDN i GDW tj czerwone punkty do środka). I to właściwie już cała zwrotnica, zastanowię się jeszcze czy warto korygować ją w związku z minimalnie większą indukcyjnością GDN niż potrzeba. Ocenisz słuchowo czy rezultaty Cię zadowalają, a nakład środków jest tak mały że można sobie pozwolić na taki uproszczony tryb projektowania. Ewentualne odchyłki charakterystyk od oczekiwanych będą mniejsze niż w przypadku zwrotnic 12dB/okt. o strukturze równoległej liczonych na kalkulatorze bez uwzględnienia indukcyjności GDN. No i cewka tylko jedna, przy tym o dwukrotnie mniejszej indukcyjności a tym samym rezystancji przy tych samych gabarytach. Jeżeli masz przestrajany generator akustyczny - możesz zdjąć charakterystyki napięć na głośnikach i wtedy będzie jasne czy warto dokładać jeszcze jakieś elementy RC.

    Cytat:
    Pierwotnie w środku zamiast logicznego wygłuszenia znajdowały się wrzucone luzem pojedyncze małe latające luzem pakiety wygłuszacza w szczelnym worku foliowym. Obecnie kolumny są wypełnione grubą gąbką.


    Silne tłumienie może okazać się wysoce wskazane, jako że zastosowane GDN cechują się znacznym QTS, przekraczającym 1. Zwykle spotyka się głośniki o dobroci w okolicach 0,3. W obudowie zamkniętej, zwłaszcza nietłumionej dobroć jeszcze rośnie, tym samym odczuwa się silny rezonans na dolnej częstotliwości granicznej. Dobroć zespołu (QTC) także warto zmierzyć, czy nie stała się zbyt duża w wyniku wymiany głośników. Optymalna jej wartość to zwykle 0,7. Dobre rezultaty daje pozostawienie w wypełnieniu gąbkowym wąskiego i długiego "komina" tak aby fala promieniowana przez tylną stronę membrany mogła wnikać w możliwie dużą powierzchnię materiału tłumiącego.

    0
  • #9 20 Kwi 2018 23:56
    Molasar
    Poziom 8  

    Odnośnie zastosowanych pierwotnie kondensatorów faktycznie były to bipolarne elektrolity i ten kondensator wykazywał przebicie. Wymieniłem je już wtedy na żółte miflexy mkse o tej samej pojemności. W kwestii wygłuszenia taki komin zasadniczo tam się tworzy ponieważ długi pas gąbki o grubości 5cm zgięty jest w pół u góry kolumny po czym wraca znów ku jej dołowi. Za tydzień jak wrócę z urlopu przetestuję proponowany układ zwrotnicy szeregowej tylko muszę zaopatrzyć się w kondensatory 10uF gdyż chwilowo dysponuję tylko foliakami 4,7uF i 2,2uF. Posiadam też cewki 0,33uH i 0,27uH ale nie wiem czy mi się w tym projekcie przydadzą.

    0
  • #10 21 Kwi 2018 15:04
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Molasar napisał:
    muszę zaopatrzyć się w kondensatory 10uF gdyż chwilowo dysponuję tylko foliakami 4,7uF i 2,2uF
    Łącząc dw kondensatory 4.7uF równolegle otrzymasz prawie ( w granicach tolerancji, a więc do przyjęcia) 10uF.

    0
  • #11 21 Kwi 2018 20:35
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Natomiast cewki nie przydadzą się wcale: one nadawałyby się do filtracji na kilku MHz! Również tłumienie wydaje się zbyt słabe przy tak wysokim QTS głośnika. Nie byłoby przesadą niemal całkowite wypełnienie wnętrza kolumny gąbką, a 5cm grubości to mógłby mieć ów pozostawiony komin. Najlepiej byłoby (można zrobić to i przed wykonaniem nowej zwrotnicy) zmierzyć parametry T-S głośnika w obudowie, zwłaszcza Fc i Qtc. Do tego nie jest potrzebny mikrofon pomiarowy, mierzy się bowiem moduł impedancji zespołu w pobliżu częstotliwości rezonansowej GDN. Pozwoli dobrać to optymalną ilość materiału tłumiącego, obawiam się jednak że z takim głośnikiem nie uda się uzyskać optymalnej wartości tłumienia, dobroć będzie wyraźnie za duża i tym samym rezonans silnie uwydatniony. Zapewne wełna mineralna dałaby w tej sytuacji lepsze rezultaty niż gąbka.

    0
  • #12 22 Kwi 2018 09:26
    Molasar
    Poziom 8  

    Przepraszam, błąd , Te cewki to 0,33mH i 0,27mH i są to cewki powietrzne do zastosowań audio. To wygłuszenie poprawię wstępnie tą gąbką, mam jej spory zapas. W jaki sposób technicznie przeprowadzić pomiary głośnika?

    0
  • #13 22 Kwi 2018 11:52
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Przepraszam, błąd , Te cewki to 0,33mH i 0,27mH i są to cewki powietrzne do zastosowań audio

    A więc masz cewki akurat takie jakich trzeba. Wystarczą w sumie 2 szt. jednakowych; masz też możliwość sprawdzić które okażą się właściwsze, chociaż różnica będzie niewielka. Gdybyś chciał użyć tych samych cewek w zwrotnicy 12dB/okt o klasycznej konfiguracji równoległej - potrzebowałbyś ich aż ośmiu sztuk (w każdej kolumnie po 2 zespoły cewek 0,33mH i 0,27mH w połączeniu szeregowym).
    Cytat:
    To wygłuszenie poprawię wstępnie tą gąbką, mam jej spory zapas.

    W tej sytuacji też oczywiście można użyć gąbki, przynajmniej na wstępie. A nuż okaże się jednak wystarczająca?
    Cytat:
    W jaki sposób technicznie przeprowadzić pomiary głośnika

    0
  • #14 23 Kwi 2018 12:07
    Molasar
    Poziom 8  

    Spróbuję z tym układem szeregowym tylko 3 pytania. Czerwone punkty do środka czyli miał kolega na myśli że głośniki połączyć wyprowadzeniami oznaczonymi jako + natomiast do wyprowadzeń ujemnych dołączyć sygnał jak dobrze rozumiem? Czy kondensatory 10uF nie są zbyt duże dla głośników 8ohm? Jaka wyjdzie częstotliwość podziału i czy nie za niska dla GDWk 9/80? Tonsil zaleca 4800Hz.

    Dodano po 11 [godziny] 42 [minuty]:

    cytuję jeszcze kolegę: " Na dobrą sprawę dopiero obcięcie pasma GDN do 1kHz i dołożenie GDM przeznaczonego do odtwarzania częstotliwości >1kHz pozwoliłoby pozbyć się wszelkich zastrzeżeń, ale chyba przy tej klasie sprzętu byłoby to przesadą. "

    Myślałem kiedyś nad taką możliwością, aby w tym celu użyć głośniczków 5w 4ohm ze spalonych komputerowców ale ich czołowy montaż w tych kolumnach jest niewykonalny. Rozpatrywałem również możliwość ich montażu w osobnych "satelitkach" łączonych z kolumną-matką złączem typu jack. Nie wiem jednak czy jest to wykonalne z punktu widzenia teorii budowy zestawów głośnikowych.

    0
  • #15 23 Kwi 2018 15:39
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Molasar napisał:
    Myślałem kiedyś nad taką możliwością, aby w tym celu użyć głośniczków 5w 4ohm ze spalonych komputerowców
    I całe szczęście, że na myśleniu się skończyło.
    Jaka jest różnica pomiędzy głośnikiem średniotonowym, a komputerowym? Jaka jest między nimi różnica efektywności?Jak powinno dobierać się moc głośnika średniotonowego w zależności od częśtotliwości podziału i mocy głośnika niskotonowego?
    Poszukaj odpowiedzi na te pytania.

    0
  • #16 23 Kwi 2018 21:55
    Molasar
    Poziom 8  

    Właśnie dla tego skończyło się na pomyśle no ale to był pomysł z przed 15 lat. Choć w przypadku zestawów ZG40C stosowany był właśnie w roli średniotonowca głośnik gd12/5 4ohm o mocy właśnie 5w.

    0
  • #17 26 Kwi 2018 21:13
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Spróbuję z tym układem szeregowym tylko 3 pytania. Czerwone punkty do środka czyli miał kolega na myśli że głośniki połączyć wyprowadzeniami oznaczonymi jako + natomiast do wyprowadzeń ujemnych dołączyć sygnał jak dobrze rozumiem?.

    Właśnie tak. Przy czym masę przewodu głośnikowego dołącz do ujemnej (bez kropki) końcówki GDN. Ujemną końcówkę GDW łączysz z gorącym przewodem głośnikowym oczywiście nie bezpośrednio, lecz przez kondensator. Natomiast cewką łączysz gorącą żyłę przewodu głośnikowego oraz punkt połączenia głośników. Mam nadzieję że jasne?
    Na wszelki wypadek jednak przytoczę schemat zwrotnicy swoich zmodyfikowanych ZG25C:
    Kolumny głośnikowe TONSIL dobór elementów prostej zwrotnicy głośnikowej
    Elementów R1 i C2 nie montujesz (mają one za zadanie kompensować nadmiar indukcyjności GDN który tu jest na tyle mały że nie wydaje się to konieczne; symulacja wykazała przyrost impedancji na częstotliwościach podziału o niecały om), kondensatory C1 i C3 mają po 10µF (lub po 2×4,7µF zgodnie z sugestią kol. Usuniętego) natomiast o roli R2 i C4 napiszę dalej. Oczywiście o tym że GDN jest tym razem tylko jeden a GDWK ma mieć 8Ω - dodawać nie muszę? ;)
    Cytat:
    Czy kondensatory 10uF nie są zbyt duże dla głośników 8ohm?

    Są tak duże ponieważ zwrotnica szeregowa wymaga dwukrotnie większych pojemności co klasyczna równoległa o tej samej częstotliwości podziału. Za to indukcyjności wypadają dla szeregowej dwukrotnie mniejsze.
    Cytat:
    Jaka wyjdzie częstotliwość podziału

    Wyjdzie 3kHz.
    Cytat:
    czy nie za niska dla GDWk 9/80?Tonsil zaleca 4800Hz.
    \
    Myślę że będzie to optymalna częstotliwość podziału o ile tylko kolumny mają współpracować z Zodiakiem i niczym mocniejszym. Dla zalecanej przez Tonsil częstotliwości podziału GDWK9/80 mógłby pracować w zespole o mocy aż 80W, zgodnie ze swoim oznaczeniem. Jego poprzednik o bardzo podobnej budowie oznaczony jaki GDWK9/40 mógł pracować w zespole o mocy 15W przy częstotliwości podziału 2,5kHz względnie mocy 40W przy 4kHz. W obu przypadkach chodziło o filtry 12dB/okt. Uznałem że ze względu na brzydką charakterystykę GDN dla wyższych częstotliwościach wskazane będzie scedowanie na GDW odtwarzania częstotliwości powyżej 3kHz. Nie powinien ulec przeciążeniu z Zodiakiem z racji mocy nie przewyższającej 20W oraz dlatego że jest to było nie było - pełnowartościowy filtr górnoprzepustowy 12dB/okt, tyle tylko że o mało znanej konfiguracji. Dla świętego spokoju można by spróbować przytępić ewentualne przepięcie na charakterystyce napięcia na zaciskach GDW (wynikające z istnienia indukcyjności również i tego głośnika którą dotąd przemilczałem) bocznikując go szeregowym dwójnikiem (R2 C4 na schemacie) zawierającym rezystor 8,2Ω i kondensator o pojemności ok. 1µF. Masz dostęp do generatora? Są programy umożliwiające wygenerowanie sygnału na komputerze, ale z nich nie korzystałem, może inni doradzą.
    Cytat:
    Rozpatrywałem również możliwość ich montażu w osobnych "satelitkach" łączonych z kolumną-matką złączem typu jack. Nie wiem jednak czy jest to wykonalne z punktu widzenia teorii budowy zestawów głośnikowych

    Cokolwiek ryzykowne to się wydaje. Trzeba by sprawdzić a przynajmniej przesymulować co stanie się z charakterystykami napięć na GDN i GDW przy niepodłączonych GDM. A poza tym wyglądałoby to nieco kuriozalnie; jeżeli już wydzielać - to GDN jako swego rodzaju bida-subwoofery a w satelitkach umieścić GDM i GDW.

    Dodano po 26 [minuty]:

    Molasar napisał:
    Choć w przypadku zestawów ZG40C stosowany był właśnie w roli średniotonowca głośnik gd12/5 4ohm o mocy właśnie 5w.

    To był klasyczny głośnik normalnopasmowy o parametrach jak na swoje zasadnicze przeznaczenie (głośnik samochodowy do współpracy z układami takimi jak TBA810 przy zasilaniu z instalacji 12V, popularnymi w odbiornikach takich jak "Safari" czy "Wiraż") na tyle przyzwoitych że z braku lepszego użyto go w roli średniotonowego w zespole trójdrożnym. Miniaturowe głośniki komputerowe konstruowane są tak aby przy małych wymiarach uzyskać jak najszersze pasmo. Ale to odbywa się kosztem m.in. efektywności, która tutaj katastrofalnie ustępowałaby i GDN, i GDW.

    0
  • #18 28 Kwi 2018 00:14
    Molasar
    Poziom 8  

    Przymierzam się do programu Holmimpulse i zamierzam przeprowadzić pomiary w tym projekcie najpierw z układem takim jaki jest (pojedynczy kondensator na GDWK), a potem popróbować z tymi zwrotnicami. Przynajmniej będzie wiadomo jakie są "mierzalne" efekty tych działań.

    0
  • #19 03 Maj 2018 12:06
    Molasar
    Poziom 8  

    Program zainstalowany, mikrofon pomiarowy wykonałem obecnie z wkładki elektretowej o enigmatycznym oznaczeniu 91y wymontowanej z telefonu bezprzewodowego panasonic (z jego bazy, pierwotnie zestaw głośnomówiący), 4 metry dobrego kabla mikrofonowego, wtyk minijack. Podłączone do karty dźwiękowej Sound Blaster Life 24bit External usb, wejście mikrofonowe. Pokój mam bardzo niewielki więc pomiar prowadzony metodą: kolumna na jednej stronie łóżka, wzdłuż ściany kołdra, po przeciwnej stronie kolejna zwisająca kołdra, mikrofon umieszczony na szmatach w odległości 1 metr od kolumny. Oto najpopularniejszy wynik pomiaru kolumny z zastosowanym "fabrycznym" kondensatorem 4,7uF w GDWK. Jak widać na wykresie od około 2,5kHz zaczynają się dziać jakieś trudne do wytłumaczenia cuda. Wykres wyświetla też chyba jakieś odbicia (druga linia lecąca górą). Jak to rozumieć?

    0
  • #20 03 Maj 2018 21:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Jak widać na wykresie od około 2,5kHz zaczynają się dziać jakieś trudne do wytłumaczenia cuda.

    Można się było ich spodziewać, znając podawaną przez producenta charakterystykę głośnika nisko-średniotonowego w tym zakresie. Oryginalnie stosowany w tych kolumnach GDN20/30 miał (podobnie jak większość głośników niskotonowych Tonsila, wyjątkiem były GDN/GDS16/15) wykładniczą membranę, niepodatną na dzielenie się. Dlatego gorzej przenosiły średniowysokie częstotliwości, ale w paśmie użytecznym wykazywały mniej poszarpaną charakterystykę. Sam jestem ciekaw na ile przycięcie pasma odtwarzanego przez GDN przy pewnym przesunięciu w dół granicy zakresu odtwarzanego przez GDW poprawi sytuację. Metr odległości między mikrofonem a zespołem daje zresztą mocno problematyczne wyniki pomiarów, odzwierciedlając głównie charakterystykę pola bliskiego. Tak blisko wszak nie trzyma się uszu od kolumny, chyba że chodzi o komputerowe bumboxy.

    0
  • #21 04 Maj 2018 20:25
    Molasar
    Poziom 8  

    Poprzez tak bliskie ustawienie mikrofonu względem głośnika chciałem uniknąć tych nieszczęsnych odbić, gdy ustawię mikrofon dalej muszę zwiększyć głośność testu i wtedy pojawiają się odbicia. Pomieszczenie jest bardzo małe- 4m długości, 2,5 szerokości. Będę próbował dalej, może zastosowanie jakiejś gąbki na mikrofonie poprawi czytelność pomiaru? obecnie wkładka umieszczona jest na końcu grubej kartonowej szpuli od sznurka, przez szpulę przebiega kabel a wnętrze wypełnione jest pianką poliuretanową.

    0
  • #22 05 Maj 2018 00:10
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Poprzez tak bliskie ustawienie mikrofonu względem głośnika chciałem uniknąć tych nieszczęsnych odbić, gdy ustawię mikrofon dalej muszę zwiększyć głośność testu i wtedy pojawiają się odbicia. Pomieszczenie jest bardzo małe- 4m długości, 2,5 szerokości

    Te programy działają tak, że doprowadzają impuls elektryczny do głośnika (cechujący się w przybliżeniu równomiernym widmem ciągłym - tzw. delta Diraca) i odbierają odkształcony impuls akustyczny promieniowany przez zespół głośnikowy. Po czym obliczają jego transformatę Fouriera, która odzwierciedla charakterystykę częstotliwościową zespołu. Aby uniknąć wpływu odbić na pomiar - następuje bramkowanie czasowe odebranego impulsu: bramka zamyka się zanim pierwsze odbicie zdąży dojść do mikrofonu. Ale aby wówczas z kolei samo bramkowanie nie zafałszowało wyniku - musi trwać dostatecznie długo. Nietrudno obliczyć że w pomieszczeniu o szerokości 2,5m w najbardziej korzystnym przypadku (głośnik zawieszony pośrodku, mikrofon bardzo blisko membrany) pierwsze odbicie pojawi się po upływie zaledwie 7ms. Tym samym dopiero od kilkuset Hz można liczyć na w miarę rzetelne wyniki pomiarów. W pełni swoją użyteczność mogą te programy przejawić w dużym i co równie istotne wysokim pomieszczeniu (np. sali gimnastycznej) gdzie odbicia wprawdzie również są, ale na tyle opóźnione że można je wybramkować nie zniekształcając zbytnio wyników.
    Z kolei zaś bardzo bliskie umieszczenie mikrofonu względem głośników (dla osłabienia wpływu odbić) także zniekształca wynik, choćby dlatego że znacząca staje się różnica odległości mikrofonu od każdego z głośników, jak również charakterystyka kierunkowa samych głośników. Nie przywiązuj się zatem zbytnio do tego programu (chyba że będziesz miał możliwość dokonania pomiarów w dużym pomieszczeniu względnie na otwartej przestrzeni), postaraj się raczej o źródło sygnału sinusoidalnego. Pozwoli to przebadać przynajmniej poprawność pracy zwrotnicy, w szczególności czy nie występują przepięcia na końcówkach poszczególnych głośników a w konsekwencji - spadki impedancji poniżej znamionowej, co jest niebezpieczne i dla głośników, i dla wzmacniacza. Jak również będziesz mógł (już bez oglądania się na zwrotnicę) przebadać pracę GDN w pobliżu rezonansu, czy tłumienie jest należyte.

    0
  • #23 05 Maj 2018 11:36
    Molasar
    Poziom 8  

    Źródło sygnału sinus mogę podać na głośniki z komputera, jest wiele dostępnych do ściągnięcia takich darmowych generatorów. Pytanie brzmi co dalej z takim sygnałem robić, na "ucho" to można co najwyżej stwierdzić czy śpiewa baba czy facet oraz czy stara czy młody. Póki co popróbowałem z różnymi odległościami tego mikrofonu i ustaliłem że cała długość łóżka jako dystans daje jakiś powtarzalny efekt. Wykonałem tym sposobem pomiary drugiej kolumny z zestawu i jak widać na wykresie jest on prawie identyczny z poprzednim. Wariacje w okolicy tonów wyższych zawsze wykazują mi pewne różnice. Za to zakres niższych częstotliwości układa się w miarę liniowo, nie licząc pojawiającego się w obu przypadkach "piknięcia" na częstotliwości 50hz. Jak będę miał chwilę pomierzę jeszcze tą metodą kolumnę po odłączeniu po kolei każdego z głośników. W ogóle wyprowadzę przewody od głośników poza kolumnę, żeby móc eksperymentować ze zwrotnicami. A z tym generatorem sinus jak mam pracować?

    0
  • #24 07 Maj 2018 12:47
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Źródło sygnału sinus mogę podać na głośniki z komputera, jest wiele dostępnych do ściągnięcia takich darmowych generatorów. Pytanie brzmi co dalej z takim sygnałem robić, na "ucho" to można co najwyżej stwierdzić czy śpiewa baba czy facet oraz czy stara czy młody.

    Miałem na myśli pomiary napięcia na końcówkach głośnika w funkcji częstotliwości. Czy w pobliżu częstotliwości podziału nie występują przepięcia, przewyższające napięcie na wyjściu wzmacniacza. Warto to sprawdzić zwłaszcza przy bardziej złożonych filtrach.
    Cytat:
    Za to zakres niższych częstotliwości układa się w miarę liniowo, nie licząc pojawiającego się w obu przypadkach "piknięcia" na częstotliwości 50hz.

    Przecież to kompletny nonsens! Głośnik o nienadzwyczajnych parametrach (fs=68Hz, Qts>1) miałby odtwarzać idealnie poczynając od 20Hz (tak przynajmniej potrafię odczytać z wykresu)? Sam zatem widzisz że dla niskich częstotliwości wyniki są zupełnie niemiarodajne. Spróbuj przynajmniej powtórzyć pomiary z użyciem mikrofonu na otwartej przestrzeni, ustawiając odpowiednio długi czas bramkowania. Może wtedy wykres zacznie wyglądać choć trochę sensownie.

    0
  • #25 08 Maj 2018 11:31
    Molasar
    Poziom 8  

    Z tymi pomiarami napięć to jak najbardziej rzeczywiście wskazane. Jak tylko wyprowadzę te kable poza obudowę zacznę od tych pomiarów. Należy mierzyć przed filtrem, czy za filtrem (przy samym głośniku)? W kwestii pomiarów na otwartej przestrzeni- czy wystawienie kolumny i mikrofonu na balkon powinno przynieść efekt? Balkon mam dość długi (około 4 metry długości)? Ciekawe co pomyślą sąsiedzi jak zacznę puszczać te piski :P

    0
  • #26 08 Maj 2018 11:57
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Molasar napisał:
    Należy mierzyć przed filtrem, czy za filtrem (przy samym głośniku)?

    Oczywiście że za filtrem: przed filtrem masz wszak to samo napięcie co i na wyjściu wzmacniacza.
    Cytat:
    W kwestii pomiarów na otwartej przestrzeni- czy wystawienie kolumny i mikrofonu na balkon powinno przynieść efekt? Balkon mam dość długi (około 4 metry długości)?

    Obawiam się że nadal sąsiedztwo ściany będzie fałszować wyniki, chociaż spróbować nie zaszkodzi, chyba że sąsiadom. Miałem na myśli raczej pomiary na działce. Można by też wywieźć kolumny gdzieś w pole, oczywiście zasilając je ze wzmacniacza na 12V.

    0