Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nowa skrzynka licznikowa z bezpiecznikami w blokach

marian1981.02 18 Apr 2018 22:15 8829 131
  • #31
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Idąc dalej tym tokiem myślenia jaki autor (i nie tylko) prezentuje, dojdziemy do wniosku, że mając nowy przewód zasilający instalację w mieszkaniu, w którym mamy pięć żył o przekroju 2,5mm2, możemy wykonać na nich zerowanie.
    Innymi słowy nowy przewód będzie wykorzystywał dwie żyły, w tym jedną żyłę, jako żyłę zerową.
    No, ale to ponoć nie stoi na przeszkodzie, żeby zerować.
    Rób kolego zatem tak jak Ci inni sugerują. Niech się jeszcze pod tym podpiszą.



    Ja twierdzę, że ten układ nie ma żadnej podstawy prawnej do dalszej egzystencji, nie istnieje tak opisany układ w żadnym podręczniku, ani normie. Nie da się go zgodnie z prawem tak użytkować, gdyż przewód 5x2,5 posiada w sobie już rozdzielone żyły o funkcjach ochronnej i neutralnej. Do żadnej z tych żył nie podepniesz przewodu o funkcji jednocześnie ochronnej i neutralnej - przewód zerowy w instalacji mieszkaniowej. Nie będzie tu nawet funkcjonowało pojęcie "ochrony zastanej", bo nie ma jej do czego podłączyć.

    Co innego gdyby na zasilanie wchodził przewód 5x10 w miedzi, wtedy jak najbardziej da się wykonać połączenie z przewodem zerowym i użytkować instalację zgodnie z przepisami - posiadać dalej zerowanie w instalacji mieszkaniowej. Pod takim warunkiem, że projektant lub dopuszczający klepnie w papierze, że do czasu wymiany ostatniej instalacji mieszkaniowej ze starym układem, przewód PE obecny w nowym WLZ będzie także spełniał funkcję przewodu PEN.
    I na papierze będzie "ok" i w wykonaniu będzie "ok". Pomiarowiec z czystym sumieniem klepnie "ok, instalacja nadaje się do dalszego użytkowania".

    A tak, jesteś mądrzejszy.
  • #32
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    kozi966 wrote:
    A tak, jesteś mądrzejszy.
    Ale co ja mogę? Ja tylko mieszkam i płacę czynsz. Ja nie prosiłem, żeby mi wymieniano kabel bo od razu było wiadomo, że nie będzie wymieniana instalacja w lokalu. O tym nawet była mowa na zebraniach z lokatorami.
    Nie znam też za dużo szczegółów z tej instalacji bo jak wcześniej pisałem jestem tylko użytkownikiem. Przedstawiam prosty rysunek jak to mniej więcej wygląda.
    Nowa skrzynka licznikowa z bezpiecznikami w blokach
  • #34
    CYRUS2
    Level 42  
    Łukasz-O wrote:
    Kolego nic kupy się nie trzyma w tym co piszesz.
    Udzielasz zdawkowych informacji, trzeba się wszystkiego domyślać lub ciągnąć Ciebie za język. My nie mamy szklanych kul.
    Narysuj schemat! Zrób zdjęcia!
    Oceny tego co jest może dokonać tylko fachowiec na wizji lokalnej.
    Schematy - zrobione przez autora są w tym wypadku bezwartościowe.
    Bo autor sam nic nie wie o tej instalacji.
  • #35
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    Łukasz-O wrote:
    Co to jest wyłącznik główny klatki C i D?
    Gdzie jest zabezpieczenie główne? Chcesz napisać, że w tej skrzynce zmieściło się 40-ści liczników?
    Właśnie "wyłącznik główny klatek C i D" jak wcześniej błędnie napisałem to jest zabezpieczenie główne ZG. Dopiero teraz zrobili jakieś oznaczenie. Jest jeszcze oznaczenie TB - Tablica bezpieczników? Tylko tam nie ma zamka więc myślałem, że to jest niewykorzystane, muszę spróbować się jakoś dostać do tej części. Co do liczników jest ich jedenaście. Blok jest podzielony na cztery klatki A, B, C, D po 10 mieszkań na klatkę. Na dworze ZK są dwa, jedno na klatkę A, B, drugie na C i D.
    Nowa skrzynka licznikowa z bezpiecznikami w blokachNowa skrzynka licznikowa z bezpiecznikami w blokach

    Edit:
    Jednak są tam tylko wyłączniki FR.
  • #36
    kkas12
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    ...przewód 5x2,5 posiada w sobie już rozdzielone żyły o funkcjach ochronnej i neutralnej. Do żadnej z tych żył nie podepniesz przewodu o funkcji jednocześnie ochronnej i neutralnej - przewód zerowy w instalacji mieszkaniowej.
    Pomijam to niedorzecznie mały przekrój przewodu zasilającego, ale na pewno nie ma w nim żyły ochronnej i neutralnej, gdyż nie może być takiej konfiguracji w w.l.z. doprowadzonej do lokalu/lokali ze starą dwużyłową instalacją w której ochroną przed porażeniem jest zerowanie.
    W takim przypadku mamy PEN i N i wtedy wykorzystujemy PEN.
    A jeśli zostanie instalacja w mieszkaniu wymieniona to należy dokonać przełączeń i w tablicy bezpiecznikowej i pod licznikiem.
    Temat był wałkowany wielokrotnie na forach i dogłębnie wyjaśniony przez dr Musiała.

    Oczywiście, pozostaje niespełniony wymóg minimalnego przekroju PEN.
    A to w zasadzie nie pozwala na uruchomienie starej instalacji.
    Pozostaje jej wymiana, bo projektant dał ciała na całej linii.
  • #37
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    kkas12 wrote:
    gdyż nie może być takiej konfiguracji w w.l.z. doprowadzonej do lokalu/lokali ze starą dwużyłową instalacją w której ochroną przed porażeniem jest zerowanie.

    Oczywiście, że taka konfiguracja "być może".
    Z tego względu, że projektant nie interesował się tym, co jest w lokalach.
    Potraktował je jako czarne skrzynki które musi zasilić.
    Zgodnie z nowymi wymaganiami miał dwie opcje:
    1. PEN - min. 10mm2 w miedzi.
    2. PE i N - minimum 1,5mm2 w miedzi.

    Stąd przewód 5x2,5, który spełnia nowe wymagania, bo nie ma w nim już żyły PEN. Żadnej mowy o żyle N i PEN być nie może, bo PEN tego wymogu nie spełnia tutaj.
    Tego potwierdzeniem jest projekt. A to, że akurat w taki sposób odcięto od ochrony mieszkańców świadczy bardzo źle o projektancie (lub wykonawcy). Wszystko zgodnie z prawem w myśl nowych wymagań.
  • #38
    kkas12
    Level 43  
    Jakby było zgodnie z prawem, to PEN miałby odpowiedni przekrój tak jak i pozostałe żyły. A w.l.z. o takim przekroju to kpina.
    A jeśli zasila starą instalację to PEN w takiej w.l.z. być musi!
  • #39
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    kkas12 wrote:
    Jakby było zgodnie z prawem, to PEN miałby odpowiedni przekrój tak jak i pozostałe żyły.

    Przecież jest zgodnie z prawem.
    kkas12 wrote:
    A w.l.z. o takim przekroju to kpina.

    Zgadzam się.
    kkas12 wrote:
    A jeśli zasila starą instalację to PEN w takiej w.l.z. być musi!

    Byłoby dobrze dla lokatora, jakby tak było.

    Ale co zrobisz? Pozwiesz projektanta? Nakrzyczysz na niego?
    Przy pozwie projektant udowodni to, że doprowadził zasilanie zgodnie z warunkami technicznymi. Dodatkowo wykonał schemat zasilania lokali i to na wykonawcy ciąży obowiązek dostosowania linii końcowych do zgodności z ochroną przeciwporażeniową jaką zaprojektował.
    Zapewne jeszcze ma podkładkę od administracji obiektu, że lokale nie są własnościowe i w nich należy wykonać wymianę instalacji.

    Chyba, że niczego w powyższych nie przewidział, to wtedy jakiś promyk szansy istnieje, ale to będzie bardzo długi proces.
  • #40
    kkas12
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    Przecież jest zgodnie z prawem.
    Jakby było zgodne z prawem to wątek by nie istniał i nie było by problemu z przyłączeniem starej instalacji.
    Więc z prawem zgodne nie jest bo starej instalacji (wcześniej działającej) dziś według prawa za bardzo nie ma jak przyłączyć.

    Ale oczywiście, każdy projektant to święta krowa i zawsze jest bez winy. Nawet (szczególnie) wtedy gdy jego "projekt" w rzeczywistości okazał się partactwem.
  • #41
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Nie znasz całej sprawy, tak samo jak ja. Nie znasz wszystkich ustaleń, a już wydałeś wyrok.
    Ja nie wiem co było ustalone z mieszkańcami, czy administracją, jakie dane dostał projektant, co robił.
    Może dostał warunki na układ TT? Albo stary projekt przewidywał tylko układ TT, w którym ktoś pokusił się o zerowanie?
    A może nie dostał żadnych danych? I sobie zrobił po swojemu?
    Może też dostał oświadczenia pomiarowca, wykonane na zlecenie administracji, gdzie stoi, że instalacja już nie nadaje się do użytkowania i należy ją wyłączyć spod napięcia i wymienić?
    Może jednak projektant zrobił dobrze, a to wykonawca przyciął na zasilaniu?
    A może właściciele przespali sprawę jak ich informowano? A może ich nie informowano?

    Ja tego nie wiem.
    Autor nie przedstawił projektu.

    Przedstawił dane które jednoznacznie wskazują na to, że w instalacjach, na chwilę obecną, brak jest ochrony przeciwporażeniowej.
  • #42
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    kozi966 wrote:
    Autor nie przedstawił projektu.
    Nie przedstawił bo nie ma do niego dostępu. Jest zwykłym lokatorem.
  • #43
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    marian1981.02 wrote:
    Nie przedstawił bo nie ma do niego dostępu

    Ja mogę jedynie rozłożyć ręce i sugerować przerzucanie się pismami z administracją. Wiem jak się to skończy, bo już przeszedłem dokładnie taką samą sprawę u mojej mamy w mieszkaniu.
    Będzie tak, że przyjdzie teraz pomiarowiec i wystawi karteczkę, że brak jest ochrony przeciwporażeniowej (i skwituje lokatorowi: "Ale pan się nic nie przejmuj, to nie szkodzi").
    Do podpisania, że zaznajomił się z wynikiem. Nie podpiszesz, to i tak wpisze negatywa i zaznaczy, że użytkownik się zaznajomił z wynikiem.
    Jak go nie wpuścisz, to albo wpisze, że brak dostępu, albo będzie Cię nękał wizytami.
    Potem przyjdzie do administracji protokół z wynikami i zaleceniami.
    Administracja dostanie papiery i będzie siedzieć cicho.
    Jak coś się stanie, to beknie lokator.

    Ot wymiana w majestacie prawa :)
  • #45
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    Łukasz-O wrote:
    A możesz zrobić zdjęcia z otwartymi drzwiczkami?
    Mogę ale tam nie widać żadnych połączeń bo wszystko jest osłonięte maskownicami.
  • #47
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    Tak aparaty widać. A który segment konkretnie?
  • #49
    kkas12
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    Nie znasz całej sprawy, tak samo jak ja. Nie znasz wszystkich ustaleń, a już wydałeś wyrok.
    To ty wyrok wydałeś pisząc, że w nowej w.l.z. jest PE i N.
    A to jest błąd.
    A mój "wyrok" jest prawidłowy. Bo PEN tam być musi.
    Zaś pomiar powinien wykonać wykonawca. I na pewno protokoł nie będzie negatywny.
    Więc ochrona będzie ok, mimo że niezgodnie z prawem bo PEN nie spełnia wymogów.

    Jednak nie chce mnie się wierzyć w ten przekrój 2,5mm2.
  • #50
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    kkas12 wrote:
    mój "wyrok" jest prawidłowy.

    mhm... powtarzasz to "musi" jak mantrę, a wniosek jest taki, że żadnego PEN tam nie ma.
    Chyba, że autor nas okłamał, w co wątpię.
    PEN nie ma, bo żyła 2,5mm2 nie spełnia jego wymagania.
    Zasilanie przychodzi w układzie pięciożyłowym - jakim według Ciebie?
    Co projektant lub wykonawca wpisał w projekt (wykonawczy/powykonawczy) w takim wypadku? Układ niesklasyfikowany, bo ktoś na forum elektroda ma swoją ideę lub jakiś doktor z jakiejś Politechniki tak napisał?
    Powiem Ci co jedno z powyższych wpisało: układ TN-S lub TT (I to jest moje założenie, bo papieru nie widziałem).
    A Ty, choćbyś oczy zamknął i się odwrócił krzycząc, że tak nie może być, to na papierze jest i będzie.
    Papier co prawda wszystko przyjmie, ale to ten papier jest dowodem, a nie twoja idea (choć poprawna myślowo, technicznie i logicznie z którą się zgadzam).

    Więc jeżeli projektant w rzeczywistości wpisał 4x10, to sprawa jest prosta - reklamacja do wykonawcy, a temat do kosza.

    A ze mną się kłócisz, tylko nie wiem już o co. Chyba dla samej zasady. Ja swoje zdanie wyraziłem w pierwszym swoim poście w tym temacie, które podważyłeś, twierdząc, że można zerować. Zerować z wykorzystaniem przewodu 2,5 na zasilaniu, z tego się wytłumacz.
  • #51
    mawerix123
    Level 39  
    Byłem kiedyś świadkiem podobnej modernizacji..... wykonawca był projektantem więc pomysł miał w głowie a podkładkę projektową przyniósł inspektor z innego obiektu.
    Wykonawca zapytany gdzie są ochronniki stwierdził że zapomniał a na drugi dzień znalazły się jakieś "na sztukę"
    WLZ do lokali 5x4 mimo że w większości mieszkań instalacja 2 przewodowa.

    Takie realia.

    Co to za instalacja z PEN i N :?: gdzie PEN na dodatek niema przekroju.
  • #52
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    Panowie tak patrząc na tą całą instalacje to nasuwa mi się jedna myśl, że przewód 5X10mm2 to kawał kabla i poprowadzić ich aż dziesięć sztuk (do każdego mieszkania) to byłby niezły wyczyn. Więc robotę sobie trzeba uprościć i koszty obniżyć.
    kozi966 wrote:
    Chyba, że autor nas okłamał, w co wątpię.
    PEN nie ma, bo żyła 2,5mm2 nie spełnia jego wymagania.
    Przekroju nie mierzyłem ale choćby miał 4mm2 to i tak niczego to nie zmienia. Z drugiej strony to nie wiem po co ktoś wymyślił taki przekrój PEN skoro wcześniej były cieńsze przewody i też było dobrze.
    Już gdzieś wyżej pisałem, że 10mm2 to wchodzi chyba zasilanie całej klatki. Jak będę miał więcej czasu to porobię fotki.
  • #53
    kkas12
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    ...wniosek jest taki, że żadnego PEN tam nie ma.
    Chyba, że autor nas okłamał, w co wątpię.
    Kolego, chodzi o to, że PEN tam jest tylko jego przekrój nie spełnia wymogów dla PEN'a.
    Dlatego nie spełnia, bo projektant i wykonawca okazali się paprokami, gdyż zapomnieli o tym że nie ma powrotu z TN-S do TN-C.
    marian1981.02 wrote:
    Z drugiej strony to nie wiem po co ktoś wymyślił taki przekrój PEN skoro wcześniej były cieńsze przewody i też było dobrze.

    Nie, nie było dobrze. Bo takie instalacje zabijały rok w rok 10 osób na jeden milion mieszkańców tego kraju. A taki przekrój zapobiega na przykład mechanicznym uszkodzeniom tego ochronno-neutralnego przewodu.
  • #54
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    kkas12 wrote:
    A taki przekrój zapobiega na przykład mechanicznym uszkodzeniom
    Miedziany 2,5mm2 sam z siebie mechanicznie się nie uszkodzi. Chyba, że przepali bo ktoś będzie przeciążał instalację, ale w bloku czym? To by musiał nie wiem co tam podłączać. Wiadomo różne rzeczy mogą się zdarzyć ale w takie statystyki co podałeś to jakoś ciężko uwierzyć.
  • #55
    kj1
    Electrician specialist
    marian1981.02 wrote:
    Miedziany 2,5mm2 sam z siebie mechanicznie się nie uszkodzi.

    Nie musi uszkadzać się sam z siebie.
    Nigdy nie zdarzyło ci się przewiercić przewodu elektrycznego?
  • #56
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    kj1 wrote:
    Nigdy nie zdarzyło ci się przewiercić przewodu elektrycznego?

    Hehe dobre. A to przy jakiś pracach remontowych przewodu 10mm2 nie można uszkodzić? Też można ale to już są wszystko sporadyczne przypadki i jak np. wiercisz i gaśnie wszystko to chyba ktoś inny nie poleci pierwsze co dotknąć np. bojlera czy żelazka.
  • #57
    Brivido

    Level 33  
    Tak wygląda modernizacja instalacji wewnętrznych wraz z wymianą WLZ i rozdzielnic mieszkaniowych u mnie w bloku.
    Nowa skrzynka licznikowa z bezpiecznikami w blokachNowa skrzynka licznikowa z bezpiecznikami w blokach

    Quote:
    Nigdy nie zdarzyło ci się przewiercić przewodu elektrycznego?

    Spotkałem się z czymś takim. Wymieniałem instalację w jednym mieszkaniu wraz z WLZ. Na samym końcu wlz coś się zapalił, topił izolacje czy coś, przy tym mnie nie było. Ale odkuwając miejsca w obrębie jego trasy i okolic tablic piętrowych, niskoprądowych itp, połowa jednej żyły starego przewodu (na oko 2.5mm2 miedź) była przewiercona przy montażu jakiś dekielków (na klatce schodowej), instalacja dalej działała i nie wiadomo jak długo jeszcze by istniała w tym stanie.
  • #58
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    Widzę, że u Ciebie też "leci" 10mm2 :) Właśnie niech ktoś zrobi zdjęcie z takimi przekrojami bo ja nawet sobie nie wyobrażam jak to upchnąć w tych małych rozdzielnicach mieszkaniowych.
    A może te przepisy są tylko dla fachowców z elektrody?
  • #59
    Topolski Mirosław
    Moderator of Electrical engineering
    marian1981.02 wrote:

    A może te przepisy są tylko dla fachowców z elektrody?

    Szanowny kolego tak jak przepisy drogowe są dla wszystkich kierowców tak i przepisy ( jak piszesz ) są dla wszystkich elektryków jak spojrzysz na ulicę i instalacje to widzisz jak i przez kogo są przestrzegane - prawdziwy kierowca i elektryk się ich trzyma bo ma świadomość ich znaczenia a kto lekcewazy to myśle ze już wiesz.
  • #60
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    To był sarkazm ale ok. Czekam na zdjęcia z tymi instalacjami w których zastosowano kable 10mm2 w mieszkaniach.