Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Advanced Search

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Datasheets
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

200W - moc maksymalna głośnika, ile to RMS?

dawidgrud 17 Apr 2018 21:57 13812 32
e-mierniki
Reply | New topic
  • #1
    dawidgrud
    Level 7  
    Parametry głośnika;

    - Moc maksymalna: 200W

    - Pasmo przenoszenia: 80Hz - 5 000Hz

    - Efektywność: 90dB

    - Impedancja: 8ohm

    Ile będzie to wynosić mocy RMS?
  • e-mierniki
  • #2
    User removed account
    Level 1  
  • e-mierniki
  • #3
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Należałoby zadać pytanie co to jest moc RMS głośnika i jaki sens ma ten parametr w tym przypadku?
    Odpowiem - niewielki lub nawet żaden.

    Moc głośnika ograniczona jest w zasadzie tylko wytrzymałością termiczną cewki drgającej (pomijam mechanikę i fakt że cewka może wytrzymać, ale głośnik się rozleci), dlatego producenci głośników podają albo normę według której określono moc albo warunki - np. 2hr, 100hr itp.
    Różne rodzaje podawanych mocy nie są wprost przeliczalne pomiędzy sobą. Jeden głośnik może mieć np. 200W 2hr, ale 150W 100hr, a inny może mieć 200W, 2hr ale tylko 50W 100hr, dlatego że jak wyżej napisałem - moc głośnika zależy od wytrzymałości termicznej cewki, a ta mocno zależy od konstrukcji głośnika. Jeśli głośnik jest tak zrobiony że cewka ma dobre warunki chłodzenia, to i moc jaką możemy podać na głośnik bez ryzyka jego uszkodzenia wzrasta.
  • #4
    User removed account
    Level 1  
  • #5
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Tylko że głośnik nie ma mocy RMS, bo jak chciałbyś ją określić?
    RMS - wartość skuteczna, w tym wypadku mocy. Jak chcesz ten parametr określić?
    Jeśli przyjąć z definicji na Wikipedii, że moc RMS to moc znamionowa, to nadal nie wiadomo co to jest bo to zależy jak producent ten parametr określił.

    Głośnik to nie jest żarówka, a jeśli już tak bardzo chcesz używać takiego porównania, to odpowiem na Twoje pytanie:
    Kraniec_Internetów wrote:
    Co jest lepsze - tradycyjna żarówka o mocy 100W, czy lampa LED o mocy 10W i takim samym nateżeniu światła?

    innym pytaniem - a przy jakiej barwie światła?
    Poza tym lampa LED ma spektrum dość wąskie (jak świetlówka), a tradycyjna żarówka wali jak leci wszystkim od podczerwieni aż po śladowe ilości UV.
    Z tego właśnie powodu nie da się takiego porównania zrobić wprost i z tego właśnie powodu producenci LED-ów tak samo naciągają parametry jak i producenci głośników.
    W naturze nie występują źródła światła o widmie prążkowym (jak LED, czy świetlówki), przyrządom pomiarowym jest wszystko jedno, ale oczom nie i dlatego to że na przyrządach LED 10W świeci jak żarówka 100W to nie oznacza że taki będzie odbiór tego światła przez oko.
  • #6
    User removed account
    Level 1  
  • #7
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:

    Dlatego nie można przyjąć, że Pmax=Prms*pierwiastek2.

    To prawda, bo taki wzór nie istnieje. Ten wzór jest słuszny dla napięć i prądów, a nie dla mocy. ;)
    Kraniec_Internetów wrote:
    Na podstawie danych nie da sie określić tej mocy

    Na podstawie żadnych danych nie da się określić mocy RMS, dlatego że RMS to w tym wypadku pojęcie umowne. W przypadku głośnika moc RMS należy rozumieć jako moc znamionową - kwestia co producent sobie przyjął za moc znamionową, a przyjąć mógł co tylko chciał.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Chodziło mi tylko o ilość emitowanego światła. Tak samo jak nie brałem pod uwagę pasma przenoszenia głośnika. Założyłem, że głośnik ma grać, a żarówka świecić.

    Porównanie żarówka-głośnik jest bez sensu pod każdym względem. Dlatego napisałem że głośnik to nie żarówka. I w tym punkcie się z Tobą zgadzam - nie ma sensu tego kontynuować.
    Głośnik to głośnik, a żarówka to żarówka. Natomiast jeśli głośnik ma tylko grać, a żarówka tylko świecić to po co w ogóle zastanawiać się nad jakimikolwiek parametrami? ;)
    Każdy sprawny głośnik będzie grał, tak samo jak każda sprawna żarówka będzie świeciła. I to w zasadzie jedyne cechy wspólne żarówki i głośnika.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Za to wydaje mi sie, że głośnik o którym mówi autor to subwoofer samochodowy.

    Z pewnością nie jest to głośnik samochodowy. ;) Można się o tym łatwo zorientować po podanych parametrach.
  • #8
    User removed account
    Level 1  
  • #9
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Niekoniecznie. RMS oznacza tylko wartość skuteczną, czyli
    Cytat:
    "Wartość skuteczna prądu przemiennego jest taką wartością prądu stałego, która w ciągu czasu równego okresowi prądu przemiennego spowoduje ten sam efekt cieplny, co dany sygnał prądu przemiennego (zmiennego)'

    Więc sam opis RMS jest nic nie warty. Za to ważna jest metoda pomiaru. Mi najbardziej pasuje pomiar AES.

    Koniecznie, dlatego że znów podajesz definicję słuszną dla napięć oraz prądów, a nie dla mocy. Ale to nie wszystko, bo oczywiście można liczyć moc ze skutecznej wartości napięcia i nazwać to mocą skuteczną i to będzie nawet prawda z tym że... dla źródła, a nie dla odbiornika.
    Odbiornik przyjmuje moc (a właściwie energię, a nie moc), a nie ją oddaje, dlatego nie ma czegoś takiego jak moc skuteczna głośnika, grzałki, silnika, czy tej nieszczęsnej żarówki.
    Odbiorniki charakteryzują się wartością znamionową mocy, która określana jest w jakichś konkretnych warunkach - np. przy zadanej wartości napięcia.
    Dla przykładu weźmy taką żarówkę, niech będzie 230V/40W. Żarówka "ma" 40W, a co gdyby ta sama żarówka była opisana jako 115V/20W - miałaby 20W? Czy to oznacza że nagle zmieniła się moc żarówki i 40W już nie przyjmie?

    Kraniec_Internetów wrote:
    Po moim porównaniu do żarówki zapytałeś o kolor światła.

    Pytanie nie dotyczyło koloru, tylko barwy, a konkretnie temperatury barwowej.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Dlatego powtórzę przyjmijmy, że chcesz nagłośnić dany teren, i potrzebujesz źródła dźwięku o natężeniu 120dB/m. Lepiej użyć głośnika o skuteczności 90dB/W/m, i mocy 1000W, czy głośnika o skuteczności 104dB/W/m i mocy 15W? W obu przypadkach natężenie dźwięku będzie (załóżmy) takie samo, a i nie zwracamy uwagi na barwę i pasmo głośników.
    Analogicznie chcesz oświetlić pomieszczenie. Użyjesz 2 żarówek o mocy 100W 1200lm każda, czy 2 "żarówek" LED 10W 1200lm każda? Nadal zakładamy, że barwa jest nieistotna lub taka sama.


    Nie da się tego w ten sposób rozpatrywać. Nie można przyjąć, że mamy uzyskać natężenie dźwięku 120dB w odległości 1m jeśli nie podamy czy to ma dotyczyć pojedynczego tonu, czy szumu a jeśli tak to w jakim paśmie.
    Sam goły parametr natężenia dźwięku w tym przypadku kompletnie nic nie mówi.

    Analogicznie jest z żarówkami. Nie można wprost porównać źródeł światła o barwie ciepłej, do źródeł o barwie zimnej. To zupełnie różne źródła światła. To tak jakbyś chciał porównywać głośnik wysokotonowy z niskotonowym.
  • #10
    User removed account
    Level 1  
  • #11
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics  
    Dodam coś do wypowiedzi Artura.
    Kraniec_Internetów wrote:

    Moim zdaniem masz rację tylko częsciowo. Oczywiście duża moc głośnika jest jego wadą, gdyż określa ile mocy musimy dostarczać do głośnika by grał maksymalnie głośno w dopuszczalnym zakresie pracy.
    Absolutnie nie. Nie jest żadną wadą. Moc głośnika nie jest związana z jego oporem, tak jak ma to miejsce w żarówce. Nie można zatem podać jego mocy znamionowej.
    Moc głośnika określa TYLKO ile mocy może on przyjąć bez uszkodzenia termicznego. Moc mierzona zgodnie z AES oznacza że głośnik był obciążony przez 2 godziny szumem różowym o określonej dynamice w paśmie przenoszenia głośnika i wytrzymał. W obecnych czasach ten parametr jest w zasadzie zbędny w zastosowaniach domowych. Bez problemu robi się obecnie głośniki domowe o dobrym brzmieniu, wytrzymujące 100 - 200W. Zwykle domowe wzmacniacze mają moc nieprzekraczającą 100W. Moc zatem jest najmniej istotnym parametrem. Poza tym 1000W głośnik można spalić podłączając go do wzmacniacza 100 watowego. Trzeba się postarać, ale da się.
    Ten parametr nie mówi nic o tym, że dokładnie tyle mocy musimy dostarczyć do głośnika aby zagrał głośno. Parametr który mówi o tym jak głośno głośnik zagra jest efektywność. Jeżeli masz głośnik o efektywności 92dB, to przy 50W poziom natężenia dźwięku wyniesie około 108db. To jest niesamowicie głośno. Taki głośnik może wytrzymać i 500W, tylko po co mu tyle dostarczać skoro przy 10% tego jest bardzo głośno?
  • #12
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Jak to? To moc 10W wydzielana przez prąd stały na oporniku, nie jest taka sama jak moc 10W wydzielana na oporniku przez prąd przemienny? Tu i tu jest 10W.

    Ano nie jest, bo w przypadku prądu przemiennego istotny jest kształt tegoż prądu to po pierwsze, a po drugie, moc wydziela się na obciążeniu za sprawą źródła. Istotne jest czy obciążenie będzie w stanie przyjąć taką moc, jaką próbuje mu dostarczyć źródło. A przede wszystkim w jakim czasie ta moc może zostać wydzielona.
    Zrób sobie prosty eksperyment - weź rezystor drutowy np. 5W, przyłóż mu z 50W i zobacz czy i po jakim czasie ulegnie uszkodzeniu. :)

    Kraniec_Internetów wrote:
    Tak samo jak silnik o mocy znamionowej 1kW nie pobiera takiej samej mocy przy obciążeniu i przy pracy jałowej.

    Zgadza się, dlatego w przypadku silnika, moc znamionowa to moc na wale, a nie moc pobierana ze źródła zasilania. Jaką zatem moc, silnik o mocy znamionowej 1kW pobierze z zasilania przy pełnym obciążeniu? ;)
    Jeśli już jesteśmy przy silnikach, to sprawdź jakie są możliwe tryby pracy silników i jak w zależności od trybu pracy podawana jest moc. Silnik jest o tyle ciekawy, że trochę przypomina ogólnym zachowaniem głośnik.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Czyli jest to moc jaka może się wydzielać na głośniku nie uszkadzając go.

    Owszem, weźmy na przykład GDN 25/40/3 (akurat taki mam pod ręką). Producent podał moc znamionową 40W. Czy jeśli dostarczę do tego głośnika 50W mocy to głośnik ulegnie uszkodzeniu? A jak dostarczę 20W?

    Kraniec_Internetów wrote:
    Nie łap mnie proszę za słówka.

    To nie jest łapanie za słówka. Jeśli uważasz, że się czepiam, to odpowiedz na pytanie - jakiego koloru jest barwa biała ciepła? ;)

    Kraniec_Internetów wrote:
    Załóżmy pojedynczy ton.

    To teraz jest istotne jakiej częstotliwości ma to być ton i jaki to ma być głośnik.

    Wcale nie chcę żebyś precyzował wymagania, bo to się da sprecyzować i da się na takie pytanie konkretnie odpowiedzieć. Ale jest jeden warunek - trzeba znać konkrety, bo bez znajomości konkretów Twoje pytanie/twierdzenie:
    Kraniec_Internetów wrote:
    Lepiej użyć głośnika o skuteczności 90dB/W/m, i mocy 1000W, czy głośnika o skuteczności 104dB/W/m i mocy 15W? W obu przypadkach natężenie dźwięku będzie (załóżmy) takie samo, a i nie zwracamy uwagi na barwę i pasmo głośników.

    Nie ma sensu.
    Pierwotnie założyłeś to, co wytłuściłem i dlatego to założenie jest nonsensowne. Kontynuujmy na przykładzie GDN 25/40/3, ten głośnik ma 92dB/W/m a gdybyś chciał żeby tenże głośnik zagrał ton 8kHz, to w ogóle by Ci wystarczyło mocy żeby uzyskać chociaż te 92dB i nie uszkodzić cewki.
    Co innego takie 4kHz - dla 4kHz tenże głośnik jest w stanie wytworzyć 96dB, czyli bez zwiększania mocy uzyskasz zauważalne zwiększenie głośności...

    A jeszcze lepszy jest GDN 30/60/1, temu podali 93dB ale dla 2kHz osiąga nawet 102dB, czyli dużo głośniej. Przebija więc tym samym dla tej częstotliwości nawet dedykowane do pracy w tym paśmie głośniki (głośniki wysokotonowe rzadko mają podane znamionowo więcej niż 100dB).
    Z głośnością i tonami trafiłeś na grząski grunt, bo to nie jest takie proste jak może się wydawać.
    Żeby nie przepisywać podręczników, odsyłam do lektury np. tu:
    http://www.fizykon.org/akustyka/akustyka_poziom_natezenia.htm
    http://www.fizykon.org/akustyka/akustyka_glosnosc_fon.htm

    Proponuję też karty katalogowe wspomnianych głośników:
    http://www.tonsilproducent.pl/files/karty/EN/gdn_30_60_1.pdf
    http://www.tonsilproducent.pl/files/karty/EN/gdn_25_40_3.pdf

    Tyle że to wszystko ma niewiele wspólnego z zagadnieniem jakim jest moc głośnika.
  • #13
    User removed account
    Level 1  
  • #14
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Kraniec_Internetów wrote:
    To moc 10W wydzielana przez prąd stały na oporniku, nie jest taka sama jak moc 10W wydzielana na oporniku przez prąd przemienny? Tu i tu jest 10W.
    Głośnik nie jest wyłącznie rezystancją, a sygnał szumu (bo tak mierzy się moc w wypadku Twojego ulubionego AES) nie jest pojedynczą częstotliwości, a tym bardziej nie jest napięciem stałym.
    Moce podawane przed dwudziestu i więcej laty określane jako RMS opierały się właśnie o pojedynczy ton (zależny od typu głośnika - inna dla niskotonowego, inne dla średnio i wysokotonowych czy t.zw. normalnopasmowych) i sprawa była nieco prostsza - Moc RMS była to taka moc, którą głośnik był w stanie wytrzymać przez 100 godzin bez określonych ściśle uszczerbków (wytrzymałość mechaniczna i charakterystyka). Fajnie. Ale w żaden sposób nie mozna porównywać takiej mocy do mocy muzyki a takich warunków wymagało się od głośników, które z założenia miały pracować w sygnale muzycznym. Powstał więc pomysł na podawaniu tak ukształtowanego szumu, by jak najwierniej odtwarzał warunki pracy głośnika (AES). A jak wyżej napisałem - nie można ich mierzyć na zasadzie IxU, bo w grę wchodzi jeszcze indukcyjność głośnika (i parę innych elementów - spójrz na schemat zastępczy głośnika).
    Nie można więc powiedzieć że moc AES to jakiś procent mocy RMS (określanej często - moim zdaniem trafniej - mocą sinusoidalna).
    Moc muzyczna... to wartość tak naprawdę z sufitu - podobnie jak i PMPO. Aby móc podać moc muzyczną i móc się ustosunkować do jej wartości (porównać np. z innym głośnikiem) trzeba by znać chociażby czas trwania tej mocy maksymalnej, czy też jakie dopuszcza ona odchyłki od parametrów nominalnych po teście; a takich norm nie ma ściśle określonych. Dzięki temu na przykład niektóre firmy podają moc PMPO (która też nie jest w żaden sposób normowana co do warunków pomiaru) i... jamnik z chin może mieć 1000W. Mało tego - ma, tylko, że :
    a/ Jest to moc jaką jest w stanie dostarczać zasilacz (ściśle mówiąc kondensator idealny) w bardzo krótkim czasie (zwarcie) - czas nie jest określony więc równie dobrze można sobie wyliczać co się chce i podawać co się chce - byle przebić konkurencję.
    b/ Nijak nie odzwierciedla to jaka moc trafia do głośnika...
    Jak więc chcesz porównać moc RMS do mocy maksymalnej? Czy do jakiejkolwiek innej?
    Bo to, że przed iluś tam laty utarło się, ze np. moc max to 150% mocy sinus nie ma żadnego odzwierciedlenia w praktyce - inne warunki pomiaru, inne normy, inny sygnał...
    Nie da się po prostu.
  • #15
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Jakie tam starać. wystarczy mocno przesterować wzmacniacz, a prąd stały zrobi resztę.

    A co ma wspólnego prąd stały z przesterowaniem?
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #17
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Artur k. napisał:
    w przypadku prądu przemiennego istotny jest kształt tegoż prądu to po pierwsze,

    Nie, nie jest istotne. Nie ważne, czy do rezystora o rezystancji R przyłożysz napięcie stałe o wartości U, czy napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej U
    A jak określisz skuteczną wartość takiego przebiegu? Wiesz w jaki sposób działa miernik TRUE RMS?
    W tej zasadzie masz odpowiedź.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Artur k. napisał:
    Jaką zatem moc, silnik o mocy znamionowej 1kW pobierze z zasilania przy pełnym obciążeniu?

    Zależy od sprawności, i od mocy o jaka pytasz
    A co ma sprawność do mocy? NIC. Moc dostarczona (a o tej piszesz) to jedno, a moc wypromieniowana to drugie. I o ile moc dostarczoną można stosunkowo łatwo obliczyć, to tej wypromieniowanej już nie (przynajmniej w domowych warunkach).
    Kraniec_Internetów wrote:
    Artur k. napisał:
    Czy jeśli dostarczę do tego głośnika 50W mocy to głośnik ulegnie uszkodzeniu? A jak dostarczę 20W?

    Przy 50? Może się przegrzać przy dłuższej pracy, a mechanicznie uszkodzi się w zależności od częstotliwości i rodzaju obudowy w której pracuje
    Tu zaczynasz rozumieć, ale następne zdanie dowodzi, że nadal masz pewne luki w rozumowaniu:
    Kraniec_Internetów wrote:
    20W też może go mechanicznie uszkodzić przy niskiej częstotliwości i obudowie BR.
    Po pierwsze - kolumna głośnikowa (czyli głośnik w obudowie) ma podawane pasmo jakie ta kolumna może odtworzyć przy maksymalnej mocy i określonej sprawności - a ta akurat poniżej fr BR spada drastycznie; więc leży niejako poza podanymi warunkami (parametrami). Zresztą w instalacjach estradowych EQ nie bez przyczyny posiada możliwość regulacji częstotliwości w okolicy 16Hz. W domowych natomiast limit mocy jest w tym zakresie realizowany np. przez miękki zasilacz, który przy tak niskich częstotliwościach siada znacznie. (moc i pasmo podawane dla sprzętu tego typu jest podawane dla określonych warunków, które akurat nie uwzględniają pracy takiego sprzętu przy maksymalnych mocach i tak niskich częstotliwościach, a jeśłi nawet są - to dołączona jest charakterystyka mocy w funkcji częstotliwości pomiaru). No i moc wzmacniacza mierzona jest z natury na sztucznym obciążeniu - lub (co również nie jest rzadkością - patrz moce KD) w "wygodnych" (dla marketingu) warunkach.
    Kraniec_Internetów wrote:
    dlatego prosiłem o branie pod uwagę tylko 2-3 z ich. W celu uproszczenia.
    I tu jest pies pochowany. Muzyka nie mieści się w takich ramach. AES również nie do końca...;)
    Kraniec_Internetów wrote:
    398216 Usunięty napisał:
    spójrz na schemat zastępczy głośnika

    Weź tylko pod uwagę, że głośnik to element mechaniczny, więc jego impedancja zależy nie tylko od budowy cewki, ale i od obciążenia, a więc i rodzaju obudowy i jej parametrów.
    I to w schemacie zastępczym jest uwzględnione.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Właśnie dlatego prosiłem o uproszczenie rozważań i branie pod uwagę tylko kwestii mocy i skuteczności.
    Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem w poprzednim dictum.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Gdzie się utarło?
    W literaturze z tamtego okresu i dzięki temu nadal funkcjonuje wśród co poniektórych użytkowników.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Artur k. napisał:
    A co ma wspólnego prąd stały z przesterowaniem?

    Gdy przesterujesz wzmacniacz, to ucinane są górne części sinusoidy i przebieg przypomina bardziej trapez. Ta pozioma część przebiegu to prąd stały.
    Przypomina... Przypomina sygnał prostokątny, a ten składa się z...?

    Dość dziwnie się prowadzi z Tobą dyskusję - niby wiesz sporo, ale tak "po wierzchu" - nie przejmuj się jednak - każdy tak ma dopóki nie spojrzy szerzej na zagadnienie. Ja mając lat naście myślałem podobnie, potem otwarłem oczy i zacząłem czytać i rozumieć. A muszę się przyznać, że uczę się nadal - Czego i Tobie życzę.
  • #18
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Nie ważne, czy do rezystora o rezystancji R przyłożysz napięcie stałe o wartości U, czy napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej U. Moc w obu przypadkach to P=U^2/R.

    Dla wartości skutecznej, owszem, Ty jednak pisałeś ogólnie o mocy. Poza tym to, że na rezystorze R wydziela się moc 10W to nie oznacza, że jest to jego moc znamionowa, czy maksymalna. To jest po prostu moc jaka się na nim wydziela w danej chwili.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Zależy od sprawności, i od mocy o jaka pytasz

    Nieprawda, a raczej tylko częściowo prawda. Otóż dokładnie tak samo jak w głośniku, moc elektryczna silnika ograniczona jest wyłącznie wytrzymałością termiczną uzwojenia, dlatego właśnie moc np. 1kW dla pracy ciągłej to zupełnie co innego niż moc 1kW dla pracy dorywczej.
    Przy pracy dorywczej określa się czas pracy i czas przerwy, im krótszy jest czas pracy i dłuższy czas przerwy, tym wyższą moc można z silnika uzyskać. Silnik chwilowo można nawet dość mocno przeciążyć (zatrzymać wał) powodując oddanie (a także pobranie) nawet wielokrotnie większej niż nominalna mocy i o ile nie będzie to zbyt długi okres czasu, to silnikowi zupełnie nic się nie stanie.
    Identycznie jest zresztą w przypadku transformatorów. Tutaj, w zasilaczach często prąd doładowania kondensatorów w filtrze wielokrotnie przekracza prąd znamionowy uzwojenia wtórnego, a transformatorowi nic się nie dzieje i potrafi w ten sposób pracować przez całe lata.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Przy 50? Może się przegrzać przy dłuższej pracy, a mechanicznie uszkodzi się w zależności od częstotliwości i rodzaju obudowy w której pracuje. 20W też może go mechanicznie uszkodzić przy niskiej częstotliwości i obudowie BR.

    A co to znaczy przy dłuższej pracy? To jest godzina, dwie godziny, a może doba, miesiąc?
    Skoro 20W może uszkodzić głośnik, to dlaczego producent podaje 40W jako moc znamionową RMS? Producent oszust normalnie!

    Kraniec_Internetów wrote:
    Właśnie o to chodzi - zmiennych i różnych parametrów w funkcji częstotliwości jest cała masa, dlatego prosiłem o branie pod uwagę tylko 2-3 z ich. W celu uproszczenia.

    Wcale nie jest cała masa, tylko trzeba rozumieć o co tutaj chodzi.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Gdy przesterujesz wzmacniacz, to ucinane są górne części sinusoidy i przebieg przypomina bardziej trapez. Ta pozioma część przebiegu to prąd stały.

    A to przebieg trapezoidalny nie jest przebiegiem przemiennym i nie ma swojej wartości skutecznej, tylko jest prądem stałym?
    A przebieg prostokątny o wypełnieniu np. 50% to też napięcie stałe?
    Idąc tym tropem, sinus to też prąd stały, bo przecież ma swoją wartość skuteczną, równą jakiejś wartości prądu stałego. :D

    Przed chwilą sam napisałeś:
    Kraniec_Internetów wrote:
    napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej

    myślałem więc że pewne kwestie mamy wyjaśnione.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Technik elektryk jestem :)

    Nie ma się czym chwalić. :P
  • #19
    User removed account
    Level 1  
  • #20
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Silnik synchroniczy, mający z definicji prędkość obrotową równą częstotliwości sieci, przy zwiększaniu obciążenia zwiększa przesunięcie kąta między wirnikiem a polem magnetycznym. Jeżeli przeciążysz silnik, a (w praktyce) kąt przesunięcia przekroczy 60*, silnik wypada z synchronizmu i staje.

    A dlaczego rozpatrujesz tylko silnik synchroniczny?
    Poza tym uzwojenia silnika chłodzone są ruchem powietrza wywołanym przez obracający się wirnik. Jeśli wirnik nie będzie się obracał, uzwojenie szybko ulegnie uszkodzeniu i właściwie nie ma to znaczenia z jakim silnikiem mamy do czynienia.
    Patrz przykład silniki w elektronarzędziach - tam są nawet zamontowane specjalne łopatki chłodzące uzwojenia. Tylko dzięki obecności tychże łopatek, silnik w takiej wiertarce czy wkrętarce nie ulega uszkodzeniu, a przecież podawane moce są stosunkowo duże w porównaniu z gabarytami silników.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Idąc twoim tokiem rozumowania, gdy silnik chłodzony wentylatorem zanurzymy w wodzie, zwiększy się jego moc znamionowa.

    Moc znamionowa się nie zmieni, bo to cecha charakterystyczna ustalona przez producenta w określonych warunkach, jednakże tak - po zanurzeniu silnika w wodzie (lub czymkolwiek innym poprawiającym warunki chłodzenia), będzie można go bardziej obciążyć bez ryzyka uszkodzenia.
    Niektóre transformatory zalewa się olejem - po co? Po to by smarować przekładnię? ;)
    I dokładnie tak samo jest z głośnikami - jak myślisz, jaką funkcję pełni ferrofliud, często spotykany w głośnikach wysokotonowych?

    Kraniec_Internetów wrote:
    Również nieprawda. Poszukaj sobie wzoru na moc silnika na wale. Jeżeli prędkość obrotowa wynosi 0, to moc też wynosi 0.

    A ile wyniesie moc elektryczna pobrana przez silnik z zatrzymanym wałem? Też 0?

    Kraniec_Internetów wrote:
    Nadal nieprawda. Przeciążenie transformatora powoduje spadek napięcia na jego zaciskach, więc przeciążenie niesie ze sobą nie tylko skutki termiczne.

    A jakieś inne niż termiczne skutki są groźne dla transformatora?
  • #21
    User removed account
    Level 1  
  • #22
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Kolega Artur pytał, jaką moc pobiera silnik z sieci, gdy na wale wydaje 1kW. Co ma w takim razie sprawność? To, że Pwy=Pwe*sprawność, i Pwe=Pwy/sprawność.
    Przykład prosty - silnik z zatrzymanym wałem pobiera dużo więcej mocy niż w czsi normalnej pracy, ale jego sprawność wynosi zero... chyba, ze pod tym mianem uwzględni się zamianę energii elektrycznej w ciepło. :) Głośnika nikt nie hamuje i zawsze jakąś sprawność będzie mieć, ale n pewno nie zależy ona od samej jego mocy, ale przede wszystkim od obwodu magnetycznego (całego wraz z cewką, membrana i magnesem).
    Kraniec_Internetów wrote:
    A czy określenia "kolumna" nie używa się gdy w jednej obudowie jest więcej niż 1 głośnik?
    Nie. Chociaż częściowo masz rację - te dwadzieścia lat temu (i więcej) wstecz często mówiło się "kolumna" na kilka głośników w jednej obudowie. Dziś można spotkać to określenie używane w stosunku do głośnika czy głośników (nie ważna ilość i rodzaj)w jednej obudowie. Na pewno jednak nie można powiedzieć na jeden głośnik w obudowie 'Głośnik" bo to po prostu jest niejasne i nieprecyzyjne.
    Kraniec_Internetów wrote:
    wejście symetryczne było strzałem w 10, bo kabel wejściowy mi nie robi już za antenę.
    I świetnie. Ale nadal uważam, ze dobrej jakości i przyzwoitej długości kabel sygnałowy nie tak łatwo daje się zakłócić. Dużo też zależy od dobrania oporności - wejściowej wzmacniacza (w tym wypadku subwoofera) i źródła sygnału. Gdybyś pomyślał, sprawdził nie musiałbyś pewnie kombinować z symetryzacja i potem z desymetryzacją sygnału.
    A tak w ogóle to ani to, ani Twoje kolejne zdania nie należą do tematu.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Logiczne w takim razie, że transformatory powinno się zalewać olejem przekładniowym :P
    A jak wygląda transformator podstacji na słupie? Nie jest przypadkiem zalany olejem - tylko, że nie silnikowym, a transformatorowym.
    Kraniec_Internetów wrote:
    jaką moc odda silnik w stanie zwarcia?
    A głośnik jaką?
    Kraniec_Internetów wrote:
    mechaniczne przetarcie uzwojeń w wyniku zwiększonych wibracji
    Dobrze, ale czy uzwojenia silników narażonych na wibracje (czy to wynikające z normalnej czy anormalnej pracy) nie są zabezpieczane przed takimi skutkami? A impregnowanie uzwojeń? A kliny mocujące (i ściskające jednocześnie) uzwojenie w stojanie? Nawet te części cewek, które wystają poza szczeliny stojana czy wirnika są też zabezpieczane.
    Pozostawcie Panowie te analogie, bo jak każda analogia nie wszędzie psuje idealnie, a tyl;ko rozmydla właściwy (już i tak zaśmiecony tym OT) wątek.
  • #23
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    I tak i nie. W stosunku do silników indukcyjnych faktycznie są małe. Za to w porównaniu do silników BLDC są ogromne

    Porównywanie różnych silników nie ma sensu. Jakie gabaryty musiałby mieć silnik tego samego typu i tych samych parametrach np. takiego w wiertarce, czy w odkurzaczu gdyby nie był chłodzony wymuszonym obiegiem powietrza?

    Kraniec_Internetów wrote:
    Zapytam więc ponownie - jaką moc odda silnik w stanie zwarcia?

    Mechaniczną - żadną, ale cieplną bardzo dużą. Na pewno większą niż podczas normalnej pracy, ponieważ cała energia dostarczona do silnika zostanie zamieniona na ciepło, a nie na ciepło + moc mechaniczną.

    Kraniec_Internetów wrote:
    Na przykład mechaniczne przetarcie uzwojeń w wyniku zwiększonych wibracji spowodowanych przeciążeniem, wibrujące uzwojenia spowodowały dostanie się między zwoje powietrza, co z kolei pogorszyło izolację i spowodowało wyładowania niezupełne. Zwarcia blach rdzenia w wyniku ich ruchów.

    To w jakimś marnym transformatorze, bo takie porządnie wykonane nie dość że są ścisło nawinięte i porządnie skręcone (lub nawet zespawane), to jeszcze zalewane są lakierem właśnie po to by zminimalizować drgania.
    Usterka o której piszesz należy raczej do okrutnie rzadkich w prawidłowo wykonanym transformatorze. Zanim się blachy i uzwojenie się do tego stopnia poluzują żeby się przetrzeć, to szybciej od temperatury szlag trafi izolację drutu. Trzeba pamiętać, że standardowa emalia wytrzymuje max 180-200 st, co nie jest żadną rewelacją, szczególnie w przypadku uzwojenia pierwotnego które zawsze jest w środku i ma najgorsze warunki chłodzenia.
  • #24
    User removed account
    Level 1  
  • #25
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Ja właśnie to określałem mianem "głośnika", a na same przetworniki mówiłem... przetwornik
    "przetwornik" może być np. indukcyjny, pojemnościowy, rezystancyjny AC/DC, AD, DA i wiele innych. "Kolumna głośnikowa" jest zdecydowanie bardziej jednoznaczna.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Głośniki mają bardzo małą sprawność, rzędu kilku procent. Ciężko też zmierzyć moc wyjściową głośnika.
    A co ja pisałem? Czyżby coś innego?
    Sprawność nie zniknie; w wypadku sprawnego głośnika będzie zawsze - a jaka, to już zależy od samego głośnika (pisałem wyżej...) obudowy (też wyżej...).
    Kraniec_Internetów wrote:
    Za to Artur twierdzi inaczej - że będzie ona wielokrotnie większa od znamionowej, lecz przez krótki okres czasu.
    No nie wiem czy inaczej...
    Artur k. wrote:
    Mechaniczną - żadną, ale cieplną bardzo dużą. Na pewno większą niż podczas normalnej pracy, ponieważ cała energia dostarczona do silnika zostanie zamieniona na ciepło, a nie na ciepło + moc mechaniczną.

    I skończ już z tymi analogiami do silnika...
    Kraniec_Internetów wrote:
    Za to na pierwotny temat można podyskutować.
    To załóż własny temat w stosownym dziale i tm dyskutuj. (też prosiłem o to w imieniu Autora).
    Kraniec_Internetów wrote:
    2 wzmacniacze operacyjne (po 1 na kanał) plus 8 elementów pasywnych. Żadne kombinowanie. Dodatkowo odseparowałem jeden styk wejściowy z PE sieci.
    Żadne? A co prościej? Zrobić w/wym układy czy zastosować odpowiedni kabel i zadbać o dopasowanie oporności we-wy?
    Ty po prostu lubisz sobie utrudniać życie wynajdując problemy, lub usiłując je obejść zamiast pójść krótką drogą i je rozwiązać. Ale - jak ktoś lubi... :) Dla mnie nie jest to w każdym razie powodem do dumy. ZAWSZE najprostsze rozwiazania są najlepsze i najbardziej ekonomiczne.
    (a swoją drogą i tak dobrze, ze nie wpadłeś na pomysł, żeby odseparować w jakiś sposób ten brum od sygnału i podać go w odpowiedniej wartości na wejście suba w przeciwfazie. Też by działało, ale więcej frajdy, bo i układ bardziej rozbudowany... :) )
  • #26
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Za to Artur twierdzi inaczej - że będzie ona wielokrotnie większa od znamionowej, lecz przez krótki okres czasu.

    W kwestii mocy? A co, nie będzie?
  • #27
    User removed account
    Level 1  
  • #28
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Kraniec_Internetów wrote:
    Nie, nie będzie, gdyż wyniesie 0.
    A co się dzieje z wałem wtedy? Sam z siebie się zatrzyma? Czy może trzeba użyć jakiejś siły by go utrzymać w bezruchu?
    A skoro trzeba użyć siły to dlaczego, jeśłi (jak uważasz) moc silnika =0?

    Dodano po 17 [minuty]:

    Kraniec_Internetów wrote:
    W mojej wersji mogę zastosować nawet mokre sznurki i żaden brum nie ma prawa się z tego powodu pojawić.
    Wybacz Kolego, ale bajki piszesz. Na siłę usiłujesz wykazać słuszność swojego pomysłu, podczas gdy nie masz racji. Kablem sygnałowym jednożyłowym w ekranie długości nawet 10 metrów i dobrze dobranych wejściach wyjściach, przy sygnale rzędu 0dB (0.7V) trzeba się naprawdę nieźle napocić żeby był brum.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Pamiętaj też, że nie ma nigdy jednego słusznego rozwiązania. Gdyby było, to stosowano by tylko to jedno, a tak nie jest.
    No tak, cały sprzęt estradowy gdzie długości są większe (nawet jeśłi chodzi o asymetryczne przesyłanie sygnału) a i powodów do zakłóceń od metra też trzeba za każdym razem dopracowywać? Nie. Wystarczy użyć dobrych kabli i wtyków. To się nazywa standaryzacja. Zresztą dokładnie tak samo jest i w sprzęcie domowym. Sam mam podłączany sprawdzany sprzęt do wzmacniacza poprzez kabel długości ok. 6m metrów (wzmacniacz stoi dość niewygodnie w stosunku do stołu gdzie dłubię) - przechodzi tuż obok zasilacza sieciowego komputera, zasilacza LED (dwa paski stale włączone) i jakoś nic nie brumi... A kabel ? Jeden z tańszych - w każdym razie żadna górna półka.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Przyznam, że brałem to pod uwagę, i właściwie nie byłoby to trudne. Wystarczy zmniejszyć amplitudę brumu, wyciąć filtrem aktywnym i podać na wejście. W przeciwfazie oczywiście.
    Chciałbym zauważyć, że dokładnie to samo napisałem wyżej. Nie pisz więc tego w taki sposób jakbyś to Ty na to wpadł, bo to po prostu wygląda jakbyś dopiero teraz zauważył taką (zresztą równie bezsensowne - napisałem to jako przykład na Twoje działania) możliwość.
    Kraniec_Internetów wrote:
    Ale po co, skoro znalazłem lepsze rozwiązanie dające dodatkowe korzyści?
    Nie znalazłeś lepszego rozwiązania, ale wymyśliłeś nowy standard na przesyłanie sygnału w sprzęcie domowym zamiast pomyśleć czemu nie chce pracować poprawnie na TYPOWYM w takim sprzęcie (standardowym) połączeniu. Innymi słowy utrudniasz sobie życie i szukasz rozwiązań na to co sam sknociłeś.
    Zamiast uprzątnąć śmieci z dywanu kładziesz nowy - taki przykład analogii.
  • #29
    Artur k.
    Admin of Audio group  
    Masz silnik o mocy znamionowej 1kW na wale, niech przy tym 1kW na wale, pobierze z zasilania 2kW mocy elektrycznej (i to też jest wartość znamionowa). Zatrzymaj wał silnika - ile wówczas silnik pobierze mocy elektrycznej? Nadal pobierze 2kW, a może mniej?

    Kraniec_Internetów wrote:
    Jeżeli liczysz moc cieplną jako jedną ze składowych mocy wyjściowych urządzeń (silnika, głośnika) to każde urządzenie ma sprawność 100%, bo cała energia pobrana jest oddawana.

    Problem w tym, że nie tak liczy się sprawność... Za to moce jak najbardziej można (i trzeba) w ten sposób rozpatrywać, dlatego że Pp = Pu + Ps gdzie:
    Pp - moc pobrana ze źródła
    Pu - moc użyteczna
    Ps - moc strat.

    Natomiast sprawność to Pu/Pp *100 [%]

    I gdzie niby wychodzi mi w każdym przypadku sprawność 100%?

    Kolego, zamotałeś się w tym co czytasz i piszesz, bo na siłę próbujesz udowodnić coś, czego nie da się udowodnić.
    Od początku piszę, że w przypadku głośnika nie ma czegoś takiego jak moc RMS rozumiana w taki sam sposób jak moc np. wzmacniaczy - wartość skuteczna.
    W głośnikach, moc RMS to moc znamionowa, którą producent określa albo według zaleceń jakiejś normy, albo wedle swojego uznania, bo za wartość nominalną można przyjąć wszystko.
    I w zasadzie tak się właśnie robi - jedni przyjmują za wartość nominalną obciążenie głośnika przez 2h, a inni przez 100h. Te wartości nie są w żaden sposób przeliczalne pomiędzy sobą, nie da się też przeliczyć na inne wartości - np. moc max, czy jeszcze jakieś inne, bo moc w przypadku jakiegokolwiek odbiornika (niekoniecznie głośnika) to parametr umowny i tak naprawdę orientacyjny. Dlatego to, czy głośnik ma 100W, czy 200W (i jakie to waty) to nie ma większego znaczenia w praktyce.
  • #30
    User removed account
    Level 1  
Reply | New topic