Wydaje mi się, że to parametry głośnika.
Moc maksymalna to bardzo niepotrzebny parametr. Jeżeli nie podali mocy RMS, to znaczy że głośnik jest po prostu tandetny, a producent zamiast rzetelnie podać dane oszukuje ludzi. Dodatkowo skuteczność głośnika jest bardzo niska.
Jeżeli chcesz znać moc RMS, to podaj model głośnika.
Należałoby zadać pytanie co to jest moc RMS głośnika i jaki sens ma ten parametr w tym przypadku?
Odpowiem - niewielki lub nawet żaden.
Moc głośnika ograniczona jest w zasadzie tylko wytrzymałością termiczną cewki drgającej (pomijam mechanikę i fakt że cewka może wytrzymać, ale głośnik się rozleci), dlatego producenci głośników podają albo normę według której określono moc albo warunki - np. 2hr, 100hr itp.
Różne rodzaje podawanych mocy nie są wprost przeliczalne pomiędzy sobą. Jeden głośnik może mieć np. 200W 2hr, ale 150W 100hr, a inny może mieć 200W, 2hr ale tylko 50W 100hr, dlatego że jak wyżej napisałem - moc głośnika zależy od wytrzymałości termicznej cewki, a ta mocno zależy od konstrukcji głośnika. Jeśli głośnik jest tak zrobiony że cewka ma dobre warunki chłodzenia, to i moc jaką możemy podać na głośnik bez ryzyka jego uszkodzenia wzrasta.
Moim zdaniem masz rację tylko częsciowo. Oczywiście duża moc głośnika jest jego wadą, gdyż określa ile mocy musimy dostarczać do głośnika by grał maksymalnie głośno w dopuszczalnym zakresie pracy.
Podobnie jest np, ze źródłami światła. Co jest lepsze - tradycyjna żarówka o mocy 100W, czy lampa LED o mocy 10W i takim samym nateżeniu światła?
Ale z mocą idzie też skutecznośc głośnika. Załóżmy, że ten głośnik ma moc RMS 50W. Ale ma skutecznosć tylko 90dB/W/m. Jest to bardzo mało. Przy maksymalnej mocy zagra z natężeniem dźwięku X dB, ale głośnik o skuteczności 96dB/W/m przy mocy 25W będzie głośniejszy. Tak samo jak w/w żarówka i LED.
Dodano po 1 [minuty]:
Za to jest to parametr o tyle ważny, bo definiuje jak mocny wzmacniacz trzeba podłączyć by wykorzystać możliwości głośnika.
Tylko że głośnik nie ma mocy RMS, bo jak chciałbyś ją określić?
RMS - wartość skuteczna, w tym wypadku mocy. Jak chcesz ten parametr określić?
Jeśli przyjąć z definicji na Wikipedii, że moc RMS to moc znamionowa, to nadal nie wiadomo co to jest bo to zależy jak producent ten parametr określił.
Głośnik to nie jest żarówka, a jeśli już tak bardzo chcesz używać takiego porównania, to odpowiem na Twoje pytanie:
Kraniec_Internetów wrote:
Co jest lepsze - tradycyjna żarówka o mocy 100W, czy lampa LED o mocy 10W i takim samym nateżeniu światła?
innym pytaniem - a przy jakiej barwie światła?
Poza tym lampa LED ma spektrum dość wąskie (jak świetlówka), a tradycyjna żarówka wali jak leci wszystkim od podczerwieni aż po śladowe ilości UV.
Z tego właśnie powodu nie da się takiego porównania zrobić wprost i z tego właśnie powodu producenci LED-ów tak samo naciągają parametry jak i producenci głośników.
W naturze nie występują źródła światła o widmie prążkowym (jak LED, czy świetlówki), przyrządom pomiarowym jest wszystko jedno, ale oczom nie i dlatego to że na przyrządach LED 10W świeci jak żarówka 100W to nie oznacza że taki będzie odbiór tego światła przez oko.
Tylko że głośnik nie ma mocy RMS, bo jak chciałbyś ją określić?
RMS - wartość skuteczna, w tym wypadku mocy. Jak chcesz ten parametr określić?
Jeśli przyjąć z definicji na Wikipedii, że moc RMS to moc znamionowa, to nadal nie wiadomo co to jest bo to zależy jak producent ten parametr określił.
Dlatego nie można przyjąć, że Pmax=Prms*pierwiastek2. Na podstawie danych nie da sie określić tej mocy, dlatego prosiłem o model głosnika w nadziei, że znajdę notę katalogową.
Artur k. wrote:
a przy jakiej barwie światła?
W moim pytaniu jest to nieistotne. Chodziło mi tylko o ilość emitowanego światła. Tak samo jak nie brałem pod uwagę pasma przenoszenia głośnika. Założyłem, że głośnik ma grać, a żarówka świecić.
Wątku żarówka-głośnik już nie warto kontynuować, bo wiesz co miałem na myśli pisząc to porównanie.
Za to wydaje mi sie, że głośnik o którym mówi autor to subwoofer samochodowy. Tego typu przetwornik pracuje bardziej jako pompa, czyli nie ma wytworzyć fali dźwiękowej tylko cisnienie. Stąd niska skutecznosc spowodowana koniecznoscią wzmocnienia głośnika. Moc jest więc tu bardzo ważna.
Dlatego nie można przyjąć, że Pmax=Prms*pierwiastek2.
To prawda, bo taki wzór nie istnieje. Ten wzór jest słuszny dla napięć i prądów, a nie dla mocy.
Kraniec_Internetów wrote:
Na podstawie danych nie da sie określić tej mocy
Na podstawie żadnych danych nie da się określić mocy RMS, dlatego że RMS to w tym wypadku pojęcie umowne. W przypadku głośnika moc RMS należy rozumieć jako moc znamionową - kwestia co producent sobie przyjął za moc znamionową, a przyjąć mógł co tylko chciał.
Kraniec_Internetów wrote:
Chodziło mi tylko o ilość emitowanego światła. Tak samo jak nie brałem pod uwagę pasma przenoszenia głośnika. Założyłem, że głośnik ma grać, a żarówka świecić.
Porównanie żarówka-głośnik jest bez sensu pod każdym względem. Dlatego napisałem że głośnik to nie żarówka. I w tym punkcie się z Tobą zgadzam - nie ma sensu tego kontynuować.
Głośnik to głośnik, a żarówka to żarówka. Natomiast jeśli głośnik ma tylko grać, a żarówka tylko świecić to po co w ogóle zastanawiać się nad jakimikolwiek parametrami? Każdy sprawny głośnik będzie grał, tak samo jak każda sprawna żarówka będzie świeciła. I to w zasadzie jedyne cechy wspólne żarówki i głośnika.
Kraniec_Internetów wrote:
Za to wydaje mi sie, że głośnik o którym mówi autor to subwoofer samochodowy.
Z pewnością nie jest to głośnik samochodowy. Można się o tym łatwo zorientować po podanych parametrach.
To prawda, bo taki wzór nie istnieje. Ten wzór jest słuszny dla napięć i prądów, a nie dla mocy.
Ale się zbłaźniłem Zdarza się :/
Artur k. wrote:
dlatego że RMS to w tym wypadku pojęcie umowne
Niekoniecznie. RMS oznacza tylko wartość skuteczną, czyli
Quote:
"Wartość skuteczna prądu przemiennego jest taką wartością prądu stałego, która w ciągu czasu równego okresowi prądu przemiennego spowoduje ten sam efekt cieplny, co dany sygnał prądu przemiennego (zmiennego)'
Więc sam opis RMS jest nic nie warty. Za to ważna jest metoda pomiaru. Mi najbardziej pasuje pomiar AES.
Artur k. wrote:
Natomiast jeśli głośnik ma tylko grać, a żarówka tylko świecić to po co w ogóle zastanawiać się nad jakimikolwiek parametrami?
Po moim porównaniu do żarówki zapytałeś o kolor światła. Napisałem, że to nieważne, bo głośnik przecież nie ma zdefiniowanej barwy dźwięku. Dlatego napisałem, że głośnik ma grać, bez rozczulania się nad parametrami z audiovoodoo.
Dlatego powtórzę przyjmijmy, że chcesz nagłośnić dany teren, i potrzebujesz źródła dźwięku o natężeniu 120dB/m. Lepiej użyć głośnika o skuteczności 90dB/W/m, i mocy 1000W, czy głośnika o skuteczności 104dB/W/m i mocy 15W? W obu przypadkach natężenie dźwięku będzie (załóżmy) takie samo, a i nie zwracamy uwagi na barwę i pasmo głośników.
Analogicznie chcesz oświetlić pomieszczenie. Użyjesz 2 żarówek o mocy 100W 1200lm każda, czy 2 "żarówek" LED 10W 1200lm każda? Nadal zakładamy, że barwa jest nieistotna lub taka sama.
Niekoniecznie. RMS oznacza tylko wartość skuteczną, czyli
Cytat:
"Wartość skuteczna prądu przemiennego jest taką wartością prądu stałego, która w ciągu czasu równego okresowi prądu przemiennego spowoduje ten sam efekt cieplny, co dany sygnał prądu przemiennego (zmiennego)'
Więc sam opis RMS jest nic nie warty. Za to ważna jest metoda pomiaru. Mi najbardziej pasuje pomiar AES.
Koniecznie, dlatego że znów podajesz definicję słuszną dla napięć oraz prądów, a nie dla mocy. Ale to nie wszystko, bo oczywiście można liczyć moc ze skutecznej wartości napięcia i nazwać to mocą skuteczną i to będzie nawet prawda z tym że... dla źródła, a nie dla odbiornika.
Odbiornik przyjmuje moc (a właściwie energię, a nie moc), a nie ją oddaje, dlatego nie ma czegoś takiego jak moc skuteczna głośnika, grzałki, silnika, czy tej nieszczęsnej żarówki.
Odbiorniki charakteryzują się wartością znamionową mocy, która określana jest w jakichś konkretnych warunkach - np. przy zadanej wartości napięcia.
Dla przykładu weźmy taką żarówkę, niech będzie 230V/40W. Żarówka "ma" 40W, a co gdyby ta sama żarówka była opisana jako 115V/20W - miałaby 20W? Czy to oznacza że nagle zmieniła się moc żarówki i 40W już nie przyjmie?
Kraniec_Internetów wrote:
Po moim porównaniu do żarówki zapytałeś o kolor światła.
Pytanie nie dotyczyło koloru, tylko barwy, a konkretnie temperatury barwowej.
Kraniec_Internetów wrote:
Dlatego powtórzę przyjmijmy, że chcesz nagłośnić dany teren, i potrzebujesz źródła dźwięku o natężeniu 120dB/m. Lepiej użyć głośnika o skuteczności 90dB/W/m, i mocy 1000W, czy głośnika o skuteczności 104dB/W/m i mocy 15W? W obu przypadkach natężenie dźwięku będzie (załóżmy) takie samo, a i nie zwracamy uwagi na barwę i pasmo głośników.
Analogicznie chcesz oświetlić pomieszczenie. Użyjesz 2 żarówek o mocy 100W 1200lm każda, czy 2 "żarówek" LED 10W 1200lm każda? Nadal zakładamy, że barwa jest nieistotna lub taka sama.
Nie da się tego w ten sposób rozpatrywać. Nie można przyjąć, że mamy uzyskać natężenie dźwięku 120dB w odległości 1m jeśli nie podamy czy to ma dotyczyć pojedynczego tonu, czy szumu a jeśli tak to w jakim paśmie.
Sam goły parametr natężenia dźwięku w tym przypadku kompletnie nic nie mówi.
Analogicznie jest z żarówkami. Nie można wprost porównać źródeł światła o barwie ciepłej, do źródeł o barwie zimnej. To zupełnie różne źródła światła. To tak jakbyś chciał porównywać głośnik wysokotonowy z niskotonowym.
Koniecznie, dlatego że znów podajesz definicję słuszną dla napięć oraz prądów, a nie dla mocy.
Jak to? To moc 10W wydzielana przez prąd stały na oporniku, nie jest taka sama jak moc 10W wydzielana na oporniku przez prąd przemienny? Tu i tu jest 10W.
Moc głośnika jest mocą znamionową. Tak samo jak silnik o mocy znamionowej 1kW nie pobiera takiej samej mocy przy obciążeniu i przy pracy jałowej. Czyli jest to moc jaka może się wydzielać na głośniku nie uszkadzając go.
Artur k. wrote:
Pytanie nie dotyczyło koloru, tylko barwy, a konkretnie temperatury barwowej.
Nie łap mnie proszę za słówka.
Artur k. wrote:
Nie da się tego w ten sposób rozpatrywać. Nie można przyjąć, że mamy uzyskać natężenie dźwięku 120dB w odległości 1m jeśli nie podamy czy to ma dotyczyć pojedynczego tonu, czy szumu a jeśli tak to w jakim paśmie.
Sam goły parametr natężenia dźwięku w tym przypadku kompletnie nic nie mówi.
Moim zdaniem masz rację tylko częsciowo. Oczywiście duża moc głośnika jest jego wadą, gdyż określa ile mocy musimy dostarczać do głośnika by grał maksymalnie głośno w dopuszczalnym zakresie pracy.
Absolutnie nie. Nie jest żadną wadą. Moc głośnika nie jest związana z jego oporem, tak jak ma to miejsce w żarówce. Nie można zatem podać jego mocy znamionowej.
Moc głośnika określa TYLKO ile mocy może on przyjąć bez uszkodzenia termicznego. Moc mierzona zgodnie z AES oznacza że głośnik był obciążony przez 2 godziny szumem różowym o określonej dynamice w paśmie przenoszenia głośnika i wytrzymał. W obecnych czasach ten parametr jest w zasadzie zbędny w zastosowaniach domowych. Bez problemu robi się obecnie głośniki domowe o dobrym brzmieniu, wytrzymujące 100 - 200W. Zwykle domowe wzmacniacze mają moc nieprzekraczającą 100W. Moc zatem jest najmniej istotnym parametrem. Poza tym 1000W głośnik można spalić podłączając go do wzmacniacza 100 watowego. Trzeba się postarać, ale da się.
Ten parametr nie mówi nic o tym, że dokładnie tyle mocy musimy dostarczyć do głośnika aby zagrał głośno. Parametr który mówi o tym jak głośno głośnik zagra jest efektywność. Jeżeli masz głośnik o efektywności 92dB, to przy 50W poziom natężenia dźwięku wyniesie około 108db. To jest niesamowicie głośno. Taki głośnik może wytrzymać i 500W, tylko po co mu tyle dostarczać skoro przy 10% tego jest bardzo głośno?
Jak to? To moc 10W wydzielana przez prąd stały na oporniku, nie jest taka sama jak moc 10W wydzielana na oporniku przez prąd przemienny? Tu i tu jest 10W.
Ano nie jest, bo w przypadku prądu przemiennego istotny jest kształt tegoż prądu to po pierwsze, a po drugie, moc wydziela się na obciążeniu za sprawą źródła. Istotne jest czy obciążenie będzie w stanie przyjąć taką moc, jaką próbuje mu dostarczyć źródło. A przede wszystkim w jakim czasie ta moc może zostać wydzielona.
Zrób sobie prosty eksperyment - weź rezystor drutowy np. 5W, przyłóż mu z 50W i zobacz czy i po jakim czasie ulegnie uszkodzeniu.
Kraniec_Internetów wrote:
Tak samo jak silnik o mocy znamionowej 1kW nie pobiera takiej samej mocy przy obciążeniu i przy pracy jałowej.
Zgadza się, dlatego w przypadku silnika, moc znamionowa to moc na wale, a nie moc pobierana ze źródła zasilania. Jaką zatem moc, silnik o mocy znamionowej 1kW pobierze z zasilania przy pełnym obciążeniu? Jeśli już jesteśmy przy silnikach, to sprawdź jakie są możliwe tryby pracy silników i jak w zależności od trybu pracy podawana jest moc. Silnik jest o tyle ciekawy, że trochę przypomina ogólnym zachowaniem głośnik.
Kraniec_Internetów wrote:
Czyli jest to moc jaka może się wydzielać na głośniku nie uszkadzając go.
Owszem, weźmy na przykład GDN 25/40/3 (akurat taki mam pod ręką). Producent podał moc znamionową 40W. Czy jeśli dostarczę do tego głośnika 50W mocy to głośnik ulegnie uszkodzeniu? A jak dostarczę 20W?
Kraniec_Internetów wrote:
Nie łap mnie proszę za słówka.
To nie jest łapanie za słówka. Jeśli uważasz, że się czepiam, to odpowiedz na pytanie - jakiego koloru jest barwa biała ciepła?
Kraniec_Internetów wrote:
Załóżmy pojedynczy ton.
To teraz jest istotne jakiej częstotliwości ma to być ton i jaki to ma być głośnik.
Wcale nie chcę żebyś precyzował wymagania, bo to się da sprecyzować i da się na takie pytanie konkretnie odpowiedzieć. Ale jest jeden warunek - trzeba znać konkrety, bo bez znajomości konkretów Twoje pytanie/twierdzenie:
Kraniec_Internetów wrote:
Lepiej użyć głośnika o skuteczności 90dB/W/m, i mocy 1000W, czy głośnika o skuteczności 104dB/W/m i mocy 15W? W obu przypadkach natężenie dźwięku będzie (załóżmy) takie samo, a i nie zwracamy uwagi na barwę i pasmo głośników.
Nie ma sensu.
Pierwotnie założyłeś to, co wytłuściłem i dlatego to założenie jest nonsensowne. Kontynuujmy na przykładzie GDN 25/40/3, ten głośnik ma 92dB/W/m a gdybyś chciał żeby tenże głośnik zagrał ton 8kHz, to w ogóle by Ci wystarczyło mocy żeby uzyskać chociaż te 92dB i nie uszkodzić cewki.
Co innego takie 4kHz - dla 4kHz tenże głośnik jest w stanie wytworzyć 96dB, czyli bez zwiększania mocy uzyskasz zauważalne zwiększenie głośności...
A jeszcze lepszy jest GDN 30/60/1, temu podali 93dB ale dla 2kHz osiąga nawet 102dB, czyli dużo głośniej. Przebija więc tym samym dla tej częstotliwości nawet dedykowane do pracy w tym paśmie głośniki (głośniki wysokotonowe rzadko mają podane znamionowo więcej niż 100dB).
Z głośnością i tonami trafiłeś na grząski grunt, bo to nie jest takie proste jak może się wydawać.
Żeby nie przepisywać podręczników, odsyłam do lektury np. tu:
http://www.fizykon.org/akustyka/akustyka_poziom_natezenia.htm http://www.fizykon.org/akustyka/akustyka_glosnosc_fon.htm
Poza tym 1000W głośnik można spalić podłączając go do wzmacniacza 100 watowego. Trzeba się postarać, ale da się.
Jakie tam starać. wystarczy mocno przesterować wzmacniacz, a prąd stały zrobi resztę.
telecaster1951 wrote:
Ten parametr nie mówi nic o tym, że dokładnie tyle mocy musimy dostarczyć do głośnika aby zagrał głośno.
Oczywiście. Tą głośność określamy jednocześnie na podstawie efektywności i mocy. Dlatego, grając przy mocy znamionowej, głośnik 10W 90dB/m będzie cichszy od 10W 94dB/m, oraz 5W 96dB/m będzie cichszy niż 10W 96dB/m. Ponownie zaznaczę, że grają ze znamionową mocą.
Tyle, że głośniki o dużej mocy często mają ciężkie układy drgające i sztywne zawieszenia, co zmniejsza ich efektywność. Dzięki temu, grające z mocą znamionową głośniki 100W 96dB/m i 150W 92dB/m zagrają tak samo głośno. Tyle że głośnik 150W zeżre więcej prądu, a i wzmacniacz do niego będzie droższy. Właśnie dlatego uznaję dużą moc głośnika za wadę - bo spada efektywność, a finalnie i tak jest to samo. Za to producenci wciskają je nieświadomym klientom, bo "większa moc". I wymyślają pojęcia typu "moc dźwięku" -> podawana w Watach.
To moc 10W wydzielana przez prąd stały na oporniku, nie jest taka sama jak moc 10W wydzielana na oporniku przez prąd przemienny? Tu i tu jest 10W.
Głośnik nie jest wyłącznie rezystancją, a sygnał szumu (bo tak mierzy się moc w wypadku Twojego ulubionego AES) nie jest pojedynczą częstotliwości, a tym bardziej nie jest napięciem stałym.
Moce podawane przed dwudziestu i więcej laty określane jako RMS opierały się właśnie o pojedynczy ton (zależny od typu głośnika - inna dla niskotonowego, inne dla średnio i wysokotonowych czy t.zw. normalnopasmowych) i sprawa była nieco prostsza - Moc RMS była to taka moc, którą głośnik był w stanie wytrzymać przez 100 godzin bez określonych ściśle uszczerbków (wytrzymałość mechaniczna i charakterystyka). Fajnie. Ale w żaden sposób nie mozna porównywać takiej mocy do mocy muzyki a takich warunków wymagało się od głośników, które z założenia miały pracować w sygnale muzycznym. Powstał więc pomysł na podawaniu tak ukształtowanego szumu, by jak najwierniej odtwarzał warunki pracy głośnika (AES). A jak wyżej napisałem - nie można ich mierzyć na zasadzie IxU, bo w grę wchodzi jeszcze indukcyjność głośnika (i parę innych elementów - spójrz na schemat zastępczy głośnika).
Nie można więc powiedzieć że moc AES to jakiś procent mocy RMS (określanej często - moim zdaniem trafniej - mocą sinusoidalna).
Moc muzyczna... to wartość tak naprawdę z sufitu - podobnie jak i PMPO. Aby móc podać moc muzyczną i móc się ustosunkować do jej wartości (porównać np. z innym głośnikiem) trzeba by znać chociażby czas trwania tej mocy maksymalnej, czy też jakie dopuszcza ona odchyłki od parametrów nominalnych po teście; a takich norm nie ma ściśle określonych. Dzięki temu na przykład niektóre firmy podają moc PMPO (która też nie jest w żaden sposób normowana co do warunków pomiaru) i... jamnik z chin może mieć 1000W. Mało tego - ma, tylko, że :
a/ Jest to moc jaką jest w stanie dostarczać zasilacz (ściśle mówiąc kondensator idealny) w bardzo krótkim czasie (zwarcie) - czas nie jest określony więc równie dobrze można sobie wyliczać co się chce i podawać co się chce - byle przebić konkurencję.
b/ Nijak nie odzwierciedla to jaka moc trafia do głośnika...
Jak więc chcesz porównać moc RMS do mocy maksymalnej? Czy do jakiejkolwiek innej?
Bo to, że przed iluś tam laty utarło się, ze np. moc max to 150% mocy sinus nie ma żadnego odzwierciedlenia w praktyce - inne warunki pomiaru, inne normy, inny sygnał...
Nie da się po prostu.
w przypadku prądu przemiennego istotny jest kształt tegoż prądu to po pierwsze,
Nie, nie jest istotne. Nie ważne, czy do rezystora o rezystancji R przyłożysz napięcie stałe o wartości U, czy napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej U. Moc w obu przypadkach to P=U^2/R.
Artur k. wrote:
Jaką zatem moc, silnik o mocy znamionowej 1kW pobierze z zasilania przy pełnym obciążeniu?
Zależy od sprawności, i od mocy o jaka pytasz
Artur k. wrote:
Jeśli już jesteśmy przy silnikach, to sprawdź jakie są możliwe tryby pracy silników i jak w zależności od trybu pracy podawana jest moc.
Rodzaje pracy* Technik elektryk jestem
Artur k. wrote:
Czy jeśli dostarczę do tego głośnika 50W mocy to głośnik ulegnie uszkodzeniu? A jak dostarczę 20W?
Przy 50? Może się przegrzać przy dłuższej pracy, a mechanicznie uszkodzi się w zależności od częstotliwości i rodzaju obudowy w której pracuje. 20W też może go mechanicznie uszkodzić przy niskiej częstotliwości i obudowie BR.
Artur k. wrote:
Z głośnością i tonami trafiłeś na grząski grunt, bo to nie jest takie proste jak może się wydawać.
Właśnie o to chodzi - zmiennych i różnych parametrów w funkcji częstotliwości jest cała masa, dlatego prosiłem o branie pod uwagę tylko 2-3 z ich. W celu uproszczenia.
398216 Usunięty wrote:
spójrz na schemat zastępczy głośnika
Weź tylko pod uwagę, że głośnik to element mechaniczny, więc jego impedancja zależy nie tylko od budowy cewki, ale i od obciążenia, a więc i rodzaju obudowy i jej parametrów. Właśnie dlatego prosiłem o uproszczenie rozważań i branie pod uwagę tylko kwestii mocy i skuteczności.
398216 Usunięty wrote:
Jak więc chcesz porównać moc RMS do mocy maksymalnej? Czy do jakiejkolwiek innej?
A gdzie porównywałem?
398216 Usunięty wrote:
Bo to, że przed iluś tam laty utarło się, ze np. moc max to 150% mocy sinus nie ma żadnego odzwierciedlenia w praktyce
Gdzie się utarło? Ja na takie informacje nie zwracam uwagi, a dla mnie moc maksymalna jest tyle miarodajna, co wspomniane przez Ciebie "Podziel Moc Przez Osiemdziesiąt". Wiem za to, że niektóre gotowe subwoofery mają podane przez producenta całości 3000W max, a producent przetwornika na naklejce jak byk napisał 300W RMS.
Artur k. wrote:
A co ma wspólnego prąd stały z przesterowaniem?
Gdy przesterujesz wzmacniacz, to ucinane są górne części sinusoidy i przebieg przypomina bardziej trapez. Ta pozioma część przebiegu to prąd stały.
Artur k. napisał:
w przypadku prądu przemiennego istotny jest kształt tegoż prądu to po pierwsze,
Nie, nie jest istotne. Nie ważne, czy do rezystora o rezystancji R przyłożysz napięcie stałe o wartości U, czy napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej U
A jak określisz skuteczną wartość takiego przebiegu? Wiesz w jaki sposób działa miernik TRUE RMS?
W tej zasadzie masz odpowiedź.
Kraniec_Internetów wrote:
Artur k. napisał:
Jaką zatem moc, silnik o mocy znamionowej 1kW pobierze z zasilania przy pełnym obciążeniu?
Zależy od sprawności, i od mocy o jaka pytasz
A co ma sprawność do mocy? NIC. Moc dostarczona (a o tej piszesz) to jedno, a moc wypromieniowana to drugie. I o ile moc dostarczoną można stosunkowo łatwo obliczyć, to tej wypromieniowanej już nie (przynajmniej w domowych warunkach).
Kraniec_Internetów wrote:
Artur k. napisał:
Czy jeśli dostarczę do tego głośnika 50W mocy to głośnik ulegnie uszkodzeniu? A jak dostarczę 20W?
Przy 50? Może się przegrzać przy dłuższej pracy, a mechanicznie uszkodzi się w zależności od częstotliwości i rodzaju obudowy w której pracuje
Tu zaczynasz rozumieć, ale następne zdanie dowodzi, że nadal masz pewne luki w rozumowaniu:
Kraniec_Internetów wrote:
20W też może go mechanicznie uszkodzić przy niskiej częstotliwości i obudowie BR.
Po pierwsze - kolumna głośnikowa (czyli głośnik w obudowie) ma podawane pasmo jakie ta kolumna może odtworzyć przy maksymalnej mocy i określonej sprawności - a ta akurat poniżej fr BR spada drastycznie; więc leży niejako poza podanymi warunkami (parametrami). Zresztą w instalacjach estradowych EQ nie bez przyczyny posiada możliwość regulacji częstotliwości w okolicy 16Hz. W domowych natomiast limit mocy jest w tym zakresie realizowany np. przez miękki zasilacz, który przy tak niskich częstotliwościach siada znacznie. (moc i pasmo podawane dla sprzętu tego typu jest podawane dla określonych warunków, które akurat nie uwzględniają pracy takiego sprzętu przy maksymalnych mocach i tak niskich częstotliwościach, a jeśłi nawet są - to dołączona jest charakterystyka mocy w funkcji częstotliwości pomiaru). No i moc wzmacniacza mierzona jest z natury na sztucznym obciążeniu - lub (co również nie jest rzadkością - patrz moce KD) w "wygodnych" (dla marketingu) warunkach.
Kraniec_Internetów wrote:
dlatego prosiłem o branie pod uwagę tylko 2-3 z ich. W celu uproszczenia.
I tu jest pies pochowany. Muzyka nie mieści się w takich ramach. AES również nie do końca...
Kraniec_Internetów wrote:
398216 Usunięty napisał:
spójrz na schemat zastępczy głośnika
Weź tylko pod uwagę, że głośnik to element mechaniczny, więc jego impedancja zależy nie tylko od budowy cewki, ale i od obciążenia, a więc i rodzaju obudowy i jej parametrów.
I to w schemacie zastępczym jest uwzględnione.
Kraniec_Internetów wrote:
Właśnie dlatego prosiłem o uproszczenie rozważań i branie pod uwagę tylko kwestii mocy i skuteczności.
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem w poprzednim dictum.
Kraniec_Internetów wrote:
Gdzie się utarło?
W literaturze z tamtego okresu i dzięki temu nadal funkcjonuje wśród co poniektórych użytkowników.
Kraniec_Internetów wrote:
Artur k. napisał:
A co ma wspólnego prąd stały z przesterowaniem?
Gdy przesterujesz wzmacniacz, to ucinane są górne części sinusoidy i przebieg przypomina bardziej trapez. Ta pozioma część przebiegu to prąd stały.
Przypomina... Przypomina sygnał prostokątny, a ten składa się z...?
Dość dziwnie się prowadzi z Tobą dyskusję - niby wiesz sporo, ale tak "po wierzchu" - nie przejmuj się jednak - każdy tak ma dopóki nie spojrzy szerzej na zagadnienie. Ja mając lat naście myślałem podobnie, potem otwarłem oczy i zacząłem czytać i rozumieć. A muszę się przyznać, że uczę się nadal - Czego i Tobie życzę.
Nie ważne, czy do rezystora o rezystancji R przyłożysz napięcie stałe o wartości U, czy napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej U. Moc w obu przypadkach to P=U^2/R.
Dla wartości skutecznej, owszem, Ty jednak pisałeś ogólnie o mocy. Poza tym to, że na rezystorze R wydziela się moc 10W to nie oznacza, że jest to jego moc znamionowa, czy maksymalna. To jest po prostu moc jaka się na nim wydziela w danej chwili.
Kraniec_Internetów wrote:
Zależy od sprawności, i od mocy o jaka pytasz
Nieprawda, a raczej tylko częściowo prawda. Otóż dokładnie tak samo jak w głośniku, moc elektryczna silnika ograniczona jest wyłącznie wytrzymałością termiczną uzwojenia, dlatego właśnie moc np. 1kW dla pracy ciągłej to zupełnie co innego niż moc 1kW dla pracy dorywczej.
Przy pracy dorywczej określa się czas pracy i czas przerwy, im krótszy jest czas pracy i dłuższy czas przerwy, tym wyższą moc można z silnika uzyskać. Silnik chwilowo można nawet dość mocno przeciążyć (zatrzymać wał) powodując oddanie (a także pobranie) nawet wielokrotnie większej niż nominalna mocy i o ile nie będzie to zbyt długi okres czasu, to silnikowi zupełnie nic się nie stanie.
Identycznie jest zresztą w przypadku transformatorów. Tutaj, w zasilaczach często prąd doładowania kondensatorów w filtrze wielokrotnie przekracza prąd znamionowy uzwojenia wtórnego, a transformatorowi nic się nie dzieje i potrafi w ten sposób pracować przez całe lata.
Kraniec_Internetów wrote:
Przy 50? Może się przegrzać przy dłuższej pracy, a mechanicznie uszkodzi się w zależności od częstotliwości i rodzaju obudowy w której pracuje. 20W też może go mechanicznie uszkodzić przy niskiej częstotliwości i obudowie BR.
A co to znaczy przy dłuższej pracy? To jest godzina, dwie godziny, a może doba, miesiąc?
Skoro 20W może uszkodzić głośnik, to dlaczego producent podaje 40W jako moc znamionową RMS? Producent oszust normalnie!
Kraniec_Internetów wrote:
Właśnie o to chodzi - zmiennych i różnych parametrów w funkcji częstotliwości jest cała masa, dlatego prosiłem o branie pod uwagę tylko 2-3 z ich. W celu uproszczenia.
Wcale nie jest cała masa, tylko trzeba rozumieć o co tutaj chodzi.
Kraniec_Internetów wrote:
Gdy przesterujesz wzmacniacz, to ucinane są górne części sinusoidy i przebieg przypomina bardziej trapez. Ta pozioma część przebiegu to prąd stały.
A to przebieg trapezoidalny nie jest przebiegiem przemiennym i nie ma swojej wartości skutecznej, tylko jest prądem stałym?
A przebieg prostokątny o wypełnieniu np. 50% to też napięcie stałe?
Idąc tym tropem, sinus to też prąd stały, bo przecież ma swoją wartość skuteczną, równą jakiejś wartości prądu stałego.
Przed chwilą sam napisałeś:
Kraniec_Internetów wrote:
napięcie o dowolnym innym kształcie o wartości skutecznej
A jak określisz skuteczną wartość takiego przebiegu? Wiesz w jaki sposób działa miernik TRUE RMS?
Teoretycznie.
398216 Usunięty wrote:
A co ma sprawność do mocy? NIC
Kolega Artur pytał, jaką moc pobiera silnik z sieci, gdy na wale wydaje 1kW. Co ma w takim razie sprawność? To, że Pwy=Pwe*sprawność, i Pwe=Pwy/sprawność.
398216 Usunięty wrote:
kolumna głośnikowa (czyli głośnik w obudowie)
A czy określenia "kolumna" nie używa się gdy w jednej obudowie jest więcej niż 1 głośnik?
398216 Usunięty wrote:
ma podawane pasmo jakie ta kolumna może odtworzyć przy maksymalnej mocy
O tym w sumie nie wiedziałem. Myślałem, że nawet gdy przy małych częstotliwościach musimy ograniczać moc, to ten zakres też się liczy to pasma przenoszenia.
398216 Usunięty wrote:
I to w schemacie zastępczym jest uwzględnione.
W schemacie tak. Ale na pewno nie mieści cię w zakresie elementów które Artur chce koniecznie brać pod uwagę, bo jak widzę chce tu w myślach przeprowadzać badania laboratoryjne czego ani ja ani on nie jesteśmy w stanie zrobić, a już na pewno nie przez internet.
398216 Usunięty wrote:
Przypomina... Przypomina sygnał prostokątny, a ten składa się z...?
A muszę się przyznać, że uczę się nadal - Czego i Tobie życzę.
A dziękuję. Również się uczę, ale bardziej praktycznie, szukając w literaturze jak mam z czymś problem którego nie potrafię rozwiązać. No niestety, ale mimo, że, jak uważasz, wiem sporo, to jeszcze więcej mi brakuje. I tak jestem trochę zdziwiony, że "Admin audio", czyli osoba raczej obeznana w temacie, chce ze mną dyskutować. Ty oczywiście również, bo i od Ciebie (tudzież dzięki Tobie) sporo się nauczyłem.
W każdym razie moc to nie wszystko, a jak ktoś chce głośny zestaw, to lepiej zainwestować w głośniki o większej skuteczności niż o większej mocy.
A tak z innej beczki. @398216 Usunięty pisałem jakiś czas temu do Ciebie w sprawie ulepszeń mojego subwoofera. Sporo już zrobiłem, m.in zwiększyłem napięcie wejściowe końcówki mocy (co przyniosło zauważalne rezultaty, ale spodziewałem się lepszych. Prócz tego wejście symetryczne było strzałem w 10, bo kabel wejściowy mi nie robi już za antenę. Prostownik idealny przez miernikiem wysterowania poprawiłem, ale nie potrafię na oko ocenić czy wskazuje inaczej niż wcześniej. A liczyć mi się nie chce.
Odnośnie brumu, to oscyloskopem zmierzyłem, że powodują go szpilki prądu ładujące kondensatory na zasilaniu końcówki. Tutaj masz zrzut który prezentuje napięcie wyjściowe końcówki bez podłączonego źródła.
Jak widać zmiana prądu jest bardzo nagła, więc filtr dolnoprzepustowy za końcówką mocy powinien to uciąć. Jutro sprawdzę.
Chcę jeszcze potencjometr regulacji głośności wymienić z 22k log, na 2x22k lin. Jeden człon wpiąć jako dzielnik napięcia przed końcówką mocy, a drugi jako rezystor sprzężenia zwrotnego końcówki mocy. Dzięki temu przy minimalnej głośności wzmocnienie końcówki wyniesie 1, a żadnych szumów nie będzie. W teorii.
Także sam widzisz, że ciągle zbieram wiedzę
Dodano po 5 [minuty]:
Artur k. wrote:
Poza tym to, że na rezystorze R wydziela się moc 10W to nie oznacza, że jest to jego moc znamionowa, czy maksymalna. To jest po prostu moc jaka się na nim wydziela w danej chwili.
Tak, wiem.
Artur k. wrote:
moc elektryczna silnika ograniczona jest wyłącznie wytrzymałością termiczną uzwojenia, dlatego właśnie moc np. 1kW dla pracy ciągłej to zupełnie co innego niż moc 1kW dla pracy dorywczej.
Nieprawda.
Silnik synchroniczy, mający z definicji prędkość obrotową równą częstotliwości sieci, przy zwiększaniu obciążenia zwiększa przesunięcie kąta między wirnikiem a polem magnetycznym. Jeżeli przeciążysz silnik, a (w praktyce) kąt przesunięcia przekroczy 60*, silnik wypada z synchronizmu i staje.
Jeżeli przeciążysz silnik na tyle, że przekroczysz jego moment krytyczny, to silnik stanie praktycznie natychmiast. Idąc twoim tokiem rozumowania, gdy silnik chłodzony wentylatorem zanurzymy w wodzie, zwiększy się jego moc znamionowa.
Dodano po 4 [minuty]:
Artur k. wrote:
Silnik chwilowo można nawet dość mocno przeciążyć (zatrzymać wał) powodując oddanie (a także pobranie) nawet wielokrotnie większej niż nominalna mocy i o ile nie będzie to zbyt długi okres czasu, to silnikowi zupełnie nic się nie stanie.
Również nieprawda. Poszukaj sobie wzoru na moc silnika na wale. Jeżeli prędkość obrotowa wynosi 0, to moc też wynosi 0.
Artur k. wrote:
Identycznie jest zresztą w przypadku transformatorów.
Nadal nieprawda. Przeciążenie transformatora powoduje spadek napięcia na jego zaciskach, więc przeciążenie niesie ze sobą nie tylko skutki termiczne.
Silnik synchroniczy, mający z definicji prędkość obrotową równą częstotliwości sieci, przy zwiększaniu obciążenia zwiększa przesunięcie kąta między wirnikiem a polem magnetycznym. Jeżeli przeciążysz silnik, a (w praktyce) kąt przesunięcia przekroczy 60*, silnik wypada z synchronizmu i staje.
A dlaczego rozpatrujesz tylko silnik synchroniczny?
Poza tym uzwojenia silnika chłodzone są ruchem powietrza wywołanym przez obracający się wirnik. Jeśli wirnik nie będzie się obracał, uzwojenie szybko ulegnie uszkodzeniu i właściwie nie ma to znaczenia z jakim silnikiem mamy do czynienia.
Patrz przykład silniki w elektronarzędziach - tam są nawet zamontowane specjalne łopatki chłodzące uzwojenia. Tylko dzięki obecności tychże łopatek, silnik w takiej wiertarce czy wkrętarce nie ulega uszkodzeniu, a przecież podawane moce są stosunkowo duże w porównaniu z gabarytami silników.
Kraniec_Internetów wrote:
Idąc twoim tokiem rozumowania, gdy silnik chłodzony wentylatorem zanurzymy w wodzie, zwiększy się jego moc znamionowa.
Moc znamionowa się nie zmieni, bo to cecha charakterystyczna ustalona przez producenta w określonych warunkach, jednakże tak - po zanurzeniu silnika w wodzie (lub czymkolwiek innym poprawiającym warunki chłodzenia), będzie można go bardziej obciążyć bez ryzyka uszkodzenia.
Niektóre transformatory zalewa się olejem - po co? Po to by smarować przekładnię? I dokładnie tak samo jest z głośnikami - jak myślisz, jaką funkcję pełni ferrofliud, często spotykany w głośnikach wysokotonowych?
Kraniec_Internetów wrote:
Również nieprawda. Poszukaj sobie wzoru na moc silnika na wale. Jeżeli prędkość obrotowa wynosi 0, to moc też wynosi 0.
A ile wyniesie moc elektryczna pobrana przez silnik z zatrzymanym wałem? Też 0?
Kraniec_Internetów wrote:
Nadal nieprawda. Przeciążenie transformatora powoduje spadek napięcia na jego zaciskach, więc przeciążenie niesie ze sobą nie tylko skutki termiczne.
A jakieś inne niż termiczne skutki są groźne dla transformatora?
przecież podawane moce są stosunkowo duże w porównaniu z gabarytami silników.
I tak i nie. W stosunku do silników indukcyjnych faktycznie są małe. Za to w porównaniu do silników BLDC są ogromne
Artur k. wrote:
Po to by smarować przekładnię?
To Ci się udało Logiczne w takim razie, że transformatory powinno się zalewać olejem przekładniowym
Artur k. wrote:
A ile wyniesie moc elektryczna pobrana przez silnik z zatrzymanym wałem? Też 0?
Nie, ale...
Artur k. wrote:
Silnik chwilowo można nawet dość mocno przeciążyć (zatrzymać wał) powodując oddanie (a także pobranie) nawet wielokrotnie większej niż nominalna mocy
Zapytam więc ponownie - jaką moc odda silnik w stanie zwarcia?
Artur k. wrote:
A jakieś inne niż termiczne skutki są groźne dla transformatora?
Oczywiście. Na przykład mechaniczne przetarcie uzwojeń w wyniku zwiększonych wibracji spowodowanych przeciążeniem, wibrujące uzwojenia spowodowały dostanie się między zwoje powietrza, co z kolei pogorszyło izolację i spowodowało wyładowania niezupełne. Zwarcia blach rdzenia w wyniku ich ruchów.
Kolega Artur pytał, jaką moc pobiera silnik z sieci, gdy na wale wydaje 1kW. Co ma w takim razie sprawność? To, że Pwy=Pwe*sprawność, i Pwe=Pwy/sprawność.
Przykład prosty - silnik z zatrzymanym wałem pobiera dużo więcej mocy niż w czsi normalnej pracy, ale jego sprawność wynosi zero... chyba, ze pod tym mianem uwzględni się zamianę energii elektrycznej w ciepło. Głośnika nikt nie hamuje i zawsze jakąś sprawność będzie mieć, ale n pewno nie zależy ona od samej jego mocy, ale przede wszystkim od obwodu magnetycznego (całego wraz z cewką, membrana i magnesem).
Kraniec_Internetów wrote:
A czy określenia "kolumna" nie używa się gdy w jednej obudowie jest więcej niż 1 głośnik?
Nie. Chociaż częściowo masz rację - te dwadzieścia lat temu (i więcej) wstecz często mówiło się "kolumna" na kilka głośników w jednej obudowie. Dziś można spotkać to określenie używane w stosunku do głośnika czy głośników (nie ważna ilość i rodzaj)w jednej obudowie. Na pewno jednak nie można powiedzieć na jeden głośnik w obudowie 'Głośnik" bo to po prostu jest niejasne i nieprecyzyjne.
Kraniec_Internetów wrote:
wejście symetryczne było strzałem w 10, bo kabel wejściowy mi nie robi już za antenę.
I świetnie. Ale nadal uważam, ze dobrej jakości i przyzwoitej długości kabel sygnałowy nie tak łatwo daje się zakłócić. Dużo też zależy od dobrania oporności - wejściowej wzmacniacza (w tym wypadku subwoofera) i źródła sygnału. Gdybyś pomyślał, sprawdził nie musiałbyś pewnie kombinować z symetryzacja i potem z desymetryzacją sygnału.
A tak w ogóle to ani to, ani Twoje kolejne zdania nie należą do tematu.
Kraniec_Internetów wrote:
Logiczne w takim razie, że transformatory powinno się zalewać olejem przekładniowym
A jak wygląda transformator podstacji na słupie? Nie jest przypadkiem zalany olejem - tylko, że nie silnikowym, a transformatorowym.
Kraniec_Internetów wrote:
jaką moc odda silnik w stanie zwarcia?
A głośnik jaką?
Kraniec_Internetów wrote:
mechaniczne przetarcie uzwojeń w wyniku zwiększonych wibracji
Dobrze, ale czy uzwojenia silników narażonych na wibracje (czy to wynikające z normalnej czy anormalnej pracy) nie są zabezpieczane przed takimi skutkami? A impregnowanie uzwojeń? A kliny mocujące (i ściskające jednocześnie) uzwojenie w stojanie? Nawet te części cewek, które wystają poza szczeliny stojana czy wirnika są też zabezpieczane.
Pozostawcie Panowie te analogie, bo jak każda analogia nie wszędzie psuje idealnie, a tyl;ko rozmydla właściwy (już i tak zaśmiecony tym OT) wątek.
I tak i nie. W stosunku do silników indukcyjnych faktycznie są małe. Za to w porównaniu do silników BLDC są ogromne
Porównywanie różnych silników nie ma sensu. Jakie gabaryty musiałby mieć silnik tego samego typu i tych samych parametrach np. takiego w wiertarce, czy w odkurzaczu gdyby nie był chłodzony wymuszonym obiegiem powietrza?
Kraniec_Internetów wrote:
Zapytam więc ponownie - jaką moc odda silnik w stanie zwarcia?
Mechaniczną - żadną, ale cieplną bardzo dużą. Na pewno większą niż podczas normalnej pracy, ponieważ cała energia dostarczona do silnika zostanie zamieniona na ciepło, a nie na ciepło + moc mechaniczną.
Kraniec_Internetów wrote:
Na przykład mechaniczne przetarcie uzwojeń w wyniku zwiększonych wibracji spowodowanych przeciążeniem, wibrujące uzwojenia spowodowały dostanie się między zwoje powietrza, co z kolei pogorszyło izolację i spowodowało wyładowania niezupełne. Zwarcia blach rdzenia w wyniku ich ruchów.
To w jakimś marnym transformatorze, bo takie porządnie wykonane nie dość że są ścisło nawinięte i porządnie skręcone (lub nawet zespawane), to jeszcze zalewane są lakierem właśnie po to by zminimalizować drgania.
Usterka o której piszesz należy raczej do okrutnie rzadkich w prawidłowo wykonanym transformatorze. Zanim się blachy i uzwojenie się do tego stopnia poluzują żeby się przetrzeć, to szybciej od temperatury szlag trafi izolację drutu. Trzeba pamiętać, że standardowa emalia wytrzymuje max 180-200 st, co nie jest żadną rewelacją, szczególnie w przypadku uzwojenia pierwotnego które zawsze jest w środku i ma najgorsze warunki chłodzenia.
Na pewno jednak nie można powiedzieć na jeden głośnik w obudowie 'Głośnik" bo to po prostu jest niejasne i nieprecyzyjne.
Ja właśnie to określałem mianem "głośnika", a na same przetworniki mówiłem... przetwornik Kto by sięspodziewał
398216 Usunięty wrote:
Głośnika nikt nie hamuje i zawsze jakąś sprawność będzie mieć, ale n pewno nie zależy ona od samej jego mocy, ale przede wszystkim od obwodu magnetycznego (całego wraz z cewką, membrana i magnesem).
Głośniki mają bardzo małą sprawność, rzędu kilku procent. Ciężko też zmierzyć moc wyjściową głośnika.
398216 Usunięty wrote:
A jak wygląda transformator podstacji na słupie? Nie jest przypadkiem zalany olejem - tylko, że nie silnikowym, a transformatorowym.
Tak, są zalane olejem, a Kolega najwidoczniej nie zrozumiał gry słów Artura.
398216 Usunięty wrote:
A głośnik jaką?
Żadną. Za to Artur twierdzi inaczej - że będzie ona wielokrotnie większa od znamionowej, lecz przez krótki okres czasu.
398216 Usunięty wrote:
Pozostawcie Panowie te analogie, bo jak każda analogia nie wszędzie psuje idealnie, a tyl;ko rozmydla właściwy (już i tak zaśmiecony tym OT) wątek.
Też tak uważam. Prócz tego autor tematu jeszcze się nie pojawił.Za to na pierwotny temat można podyskutować.
398216 Usunięty wrote:
Gdybyś pomyślał, sprawdził nie musiałbyś pewnie kombinować z symetryzacja i potem z desymetryzacją sygnału.
2 wzmacniacze operacyjne (po 1 na kanał) plus 8 elementów pasywnych. Żadne kombinowanie. Dodatkowo odseparowałem jeden styk wejściowy z PE sieci.
Ja właśnie to określałem mianem "głośnika", a na same przetworniki mówiłem... przetwornik
"przetwornik" może być np. indukcyjny, pojemnościowy, rezystancyjny AC/DC, AD, DA i wiele innych. "Kolumna głośnikowa" jest zdecydowanie bardziej jednoznaczna.
Kraniec_Internetów wrote:
Głośniki mają bardzo małą sprawność, rzędu kilku procent. Ciężko też zmierzyć moc wyjściową głośnika.
A co ja pisałem? Czyżby coś innego?
Sprawność nie zniknie; w wypadku sprawnego głośnika będzie zawsze - a jaka, to już zależy od samego głośnika (pisałem wyżej...) obudowy (też wyżej...).
Kraniec_Internetów wrote:
Za to Artur twierdzi inaczej - że będzie ona wielokrotnie większa od znamionowej, lecz przez krótki okres czasu.
No nie wiem czy inaczej...
Artur k. wrote:
Mechaniczną - żadną, ale cieplną bardzo dużą. Na pewno większą niż podczas normalnej pracy, ponieważ cała energia dostarczona do silnika zostanie zamieniona na ciepło, a nie na ciepło + moc mechaniczną.
I skończ już z tymi analogiami do silnika...
Kraniec_Internetów wrote:
Za to na pierwotny temat można podyskutować.
To załóż własny temat w stosownym dziale i tm dyskutuj. (też prosiłem o to w imieniu Autora).
Kraniec_Internetów wrote:
2 wzmacniacze operacyjne (po 1 na kanał) plus 8 elementów pasywnych. Żadne kombinowanie. Dodatkowo odseparowałem jeden styk wejściowy z PE sieci.
Żadne? A co prościej? Zrobić w/wym układy czy zastosować odpowiedni kabel i zadbać o dopasowanie oporności we-wy?
Ty po prostu lubisz sobie utrudniać życie wynajdując problemy, lub usiłując je obejść zamiast pójść krótką drogą i je rozwiązać. Ale - jak ktoś lubi... Dla mnie nie jest to w każdym razie powodem do dumy. ZAWSZE najprostsze rozwiazania są najlepsze i najbardziej ekonomiczne.
(a swoją drogą i tak dobrze, ze nie wpadłeś na pomysł, żeby odseparować w jakiś sposób ten brum od sygnału i podać go w odpowiedniej wartości na wejście suba w przeciwfazie. Też by działało, ale więcej frajdy, bo i układ bardziej rozbudowany... )
Nie, nie będzie, gdyż wyniesie 0. Odsuwając silnik na bok. Zatrzymujesz membranę tak, by nie miała możliwości ruchu. Jak głośno zagra po podaniu sygnału? Odpowiedź - nie wyda żadnego dźwięku. Cała moc pójdzie na straty ciepła, ale to jest głośnik a nie grzałka, więc sprawność wyniesie ), a moc wyjściowa (o ile mogę tak nazwać moc fali dźwiękowej) też wyniesie 0.
Pobierze za to moc większą od znamionowej tej którą pobrałby przy ruchomej membranie.
Jeżeli liczysz moc cieplną jako jedną ze składowych mocy wyjściowych urządzeń (silnika, głośnika) to każde urządzenie ma sprawność 100%, bo cała energia pobrana jest oddawana.
Dodano po 5 [minuty]:
398216 Usunięty wrote:
Żadne? A co prościej? Zrobić w/wym układy czy zastosować odpowiedni kabel i zadbać o dopasowanie oporności we-wy?
Właśnie - zadbać. Czyli muszę stosować kable z górnej półki. W mojej wersji mogę zastosować nawet mokre sznurki i żaden brum nie ma prawa się z tego powodu pojawić.
398216 Usunięty wrote:
Ty po prostu lubisz sobie utrudniać życie wynajdując problemy, lub usiłując je obejść zamiast pójść krótką drogą i je rozwiązać. Ale - jak ktoś lubi... Dla mnie nie jest to w każdym razie powodem do dumy. ZAWSZE najprostsze rozwiazania są najlepsze i najbardziej ekonomiczne.
Po prostu rozwiązałem problem kompleksowo. Pamiętaj też, że nie ma nigdy jednego słusznego rozwiązania. Gdyby było, to stosowano by tylko to jedno, a tak nie jest.
398216 Usunięty wrote:
(a swoją drogą i tak dobrze, ze nie wpadłeś na pomysł, żeby odseparować w jakiś sposób ten brum od sygnału i podać go w odpowiedniej wartości na wejście suba w przeciwfazie. Też by działało, ale więcej frajdy, bo i układ bardziej rozbudowany...
Przyznam, że brałem to pod uwagę, i właściwie nie byłoby to trudne. Wystarczy zmniejszyć amplitudę brumu, wyciąć filtrem aktywnym i podać na wejście. W przeciwfazie oczywiście. Ale po co, skoro znalazłem lepsze rozwiązanie dające dodatkowe korzyści?
A co się dzieje z wałem wtedy? Sam z siebie się zatrzyma? Czy może trzeba użyć jakiejś siły by go utrzymać w bezruchu?
A skoro trzeba użyć siły to dlaczego, jeśłi (jak uważasz) moc silnika =0?
Dodano po 17 [minuty]:
Kraniec_Internetów wrote:
W mojej wersji mogę zastosować nawet mokre sznurki i żaden brum nie ma prawa się z tego powodu pojawić.
Wybacz Kolego, ale bajki piszesz. Na siłę usiłujesz wykazać słuszność swojego pomysłu, podczas gdy nie masz racji. Kablem sygnałowym jednożyłowym w ekranie długości nawet 10 metrów i dobrze dobranych wejściach wyjściach, przy sygnale rzędu 0dB (0.7V) trzeba się naprawdę nieźle napocić żeby był brum.
Kraniec_Internetów wrote:
Pamiętaj też, że nie ma nigdy jednego słusznego rozwiązania. Gdyby było, to stosowano by tylko to jedno, a tak nie jest.
No tak, cały sprzęt estradowy gdzie długości są większe (nawet jeśłi chodzi o asymetryczne przesyłanie sygnału) a i powodów do zakłóceń od metra też trzeba za każdym razem dopracowywać? Nie. Wystarczy użyć dobrych kabli i wtyków. To się nazywa standaryzacja. Zresztą dokładnie tak samo jest i w sprzęcie domowym. Sam mam podłączany sprawdzany sprzęt do wzmacniacza poprzez kabel długości ok. 6m metrów (wzmacniacz stoi dość niewygodnie w stosunku do stołu gdzie dłubię) - przechodzi tuż obok zasilacza sieciowego komputera, zasilacza LED (dwa paski stale włączone) i jakoś nic nie brumi... A kabel ? Jeden z tańszych - w każdym razie żadna górna półka.
Kraniec_Internetów wrote:
Przyznam, że brałem to pod uwagę, i właściwie nie byłoby to trudne. Wystarczy zmniejszyć amplitudę brumu, wyciąć filtrem aktywnym i podać na wejście. W przeciwfazie oczywiście.
Chciałbym zauważyć, że dokładnie to samo napisałem wyżej. Nie pisz więc tego w taki sposób jakbyś to Ty na to wpadł, bo to po prostu wygląda jakbyś dopiero teraz zauważył taką (zresztą równie bezsensowne - napisałem to jako przykład na Twoje działania) możliwość.
Kraniec_Internetów wrote:
Ale po co, skoro znalazłem lepsze rozwiązanie dające dodatkowe korzyści?
Nie znalazłeś lepszego rozwiązania, ale wymyśliłeś nowy standard na przesyłanie sygnału w sprzęcie domowym zamiast pomyśleć czemu nie chce pracować poprawnie na TYPOWYM w takim sprzęcie (standardowym) połączeniu. Innymi słowy utrudniasz sobie życie i szukasz rozwiązań na to co sam sknociłeś.
Zamiast uprzątnąć śmieci z dywanu kładziesz nowy - taki przykład analogii.
Masz silnik o mocy znamionowej 1kW na wale, niech przy tym 1kW na wale, pobierze z zasilania 2kW mocy elektrycznej (i to też jest wartość znamionowa). Zatrzymaj wał silnika - ile wówczas silnik pobierze mocy elektrycznej? Nadal pobierze 2kW, a może mniej?
Kraniec_Internetów wrote:
Jeżeli liczysz moc cieplną jako jedną ze składowych mocy wyjściowych urządzeń (silnika, głośnika) to każde urządzenie ma sprawność 100%, bo cała energia pobrana jest oddawana.
Problem w tym, że nie tak liczy się sprawność... Za to moce jak najbardziej można (i trzeba) w ten sposób rozpatrywać, dlatego że Pp = Pu + Ps gdzie:
Pp - moc pobrana ze źródła
Pu - moc użyteczna
Ps - moc strat.
Natomiast sprawność to Pu/Pp *100 [%]
I gdzie niby wychodzi mi w każdym przypadku sprawność 100%?
Kolego, zamotałeś się w tym co czytasz i piszesz, bo na siłę próbujesz udowodnić coś, czego nie da się udowodnić.
Od początku piszę, że w przypadku głośnika nie ma czegoś takiego jak moc RMS rozumiana w taki sam sposób jak moc np. wzmacniaczy - wartość skuteczna.
W głośnikach, moc RMS to moc znamionowa, którą producent określa albo według zaleceń jakiejś normy, albo wedle swojego uznania, bo za wartość nominalną można przyjąć wszystko.
I w zasadzie tak się właśnie robi - jedni przyjmują za wartość nominalną obciążenie głośnika przez 2h, a inni przez 100h. Te wartości nie są w żaden sposób przeliczalne pomiędzy sobą, nie da się też przeliczyć na inne wartości - np. moc max, czy jeszcze jakieś inne, bo moc w przypadku jakiegokolwiek odbiornika (niekoniecznie głośnika) to parametr umowny i tak naprawdę orientacyjny. Dlatego to, czy głośnik ma 100W, czy 200W (i jakie to waty) to nie ma większego znaczenia w praktyce.
A co się dzieje z wałem wtedy? Sam z siebie się zatrzyma? Czy może trzeba użyć jakiejś siły by go utrzymać w bezruchu?
A skoro trzeba użyć siły to dlaczego, jeśłi (jak uważasz) moc silnika =0?
Ponieważ P=M*ω
Gdzie
P=moc na wale
M - moment obrotowy -> zakładamy że jest duży
ω - prędkość kątowa -> wynosi 0.
A co się dzieje z wynikiem gdy mnożymy przez 0?
Powtarzam po raz kolejny - sprawność zatrzymanego silnika wynosi o, tak samo jak moc wyjściowa.
398216 Usunięty wrote:
Na siłę usiłujesz wykazać słuszność swojego pomysłu, podczas gdy nie masz racji.
Gdybym nie miał racji, to mój pomysł by nie działał. A działa. Natomiast Ty próbujesz mnie przekonać, że jest zły
398216 Usunięty wrote:
Nie pisz więc tego w taki sposób jakbyś to Ty na to wpadł, bo to po prostu wygląda jakbyś dopiero teraz zauważył taką (zresztą równie bezsensowne - napisałem to jako przykład na Twoje działania) możliwość.
Tak, ale stwierdziłeś też, że byłby to układ bardzo zaawansowany. Dlatego opisałem go, by udowodnić, że składa się na niego chyba tyle samo elementów co na mój pomysł, czyli 9. Czy to dużo? Nie sądzę.
Artur k. wrote:
I gdzie niby wychodzi mi w każdym przypadku sprawność 100%?
Kolejny raz piszę, sprawność wyniesie 0, przy 0 mocy na wale (silnik zwarty). Ty za to napisałeś, że
Artur k. wrote:
Kraniec_Internetów wrote:
Zapytam więc ponownie - jaką moc odda silnik w stanie zwarcia?
Mechaniczną - żadną, ale cieplną bardzo dużą. Na pewno większą niż podczas normalnej pracy, ponieważ cała energia dostarczona do silnika zostanie zamieniona na ciepło, a nie na ciepło + moc mechaniczną.
I podstawiając do Twojego wzoru:
Artur k. wrote:
Pu/Pp *100 [%]
Czyli 0kW/2kW *100% =0.
Czyli moc na wale =0
Ty natomiast napisałeś:
Artur k. wrote:
Silnik chwilowo można nawet dość mocno przeciążyć (zatrzymać wał) powodując oddanie (a także pobranie) nawet wielokrotnie większej niż nominalna mocy i o ile nie będzie to zbyt długi okres czasu, to silnikowi zupełnie nic się nie stanie.
Patrz co wytłuściłem. Czyli gdy zatrzymasz wał silnik ODDA dużą moc? Właśnie o tym mówię. Nie odda żadnej, bo patrz wzór na początku tego posta.
Chyba, że pobierasz tylko moc cieplną (z silnika, gratuluję). Wtedy ma sprawność 100%, bo cała moc pobrana jest zamieniana w ciepło.
Dodano po 1 [godziny] 9 [minuty]:
Artur k. wrote:
Od początku piszę, że w przypadku głośnika nie ma czegoś takiego jak moc RMS rozumiana w taki sam sposób jak moc np. wzmacniaczy - wartość skuteczna.
I ja się z Tobą zgadzam w tym aspekcie. Natomiast dyskusję zaczęliśmy od czegoś innego.
Autor ma głośniki o nieznanej mocy RMS (przyjmijmy, że jest to maksymalna moc szumu różowego, obciętego tak jak pasmo głośnika, z jaką głośnik może pracować dowolnie długo bez przegrzania się). I ja uważam, że najlepiej kupić wzmacniacz mogący w pełni wykorzystać głośnik. Oczywiście wzmacniacz o mocy 10W z głośnikiem 100W może bez problemu pracować. Wybacz nieprecyzyjne określanie rodzaju mocy, ale mam nadzieję że się do tego nie przyczepisz i zrozumiesz o czym mówię. Tyle, że czemu by nie kupić wzmacniacza 20W? Albo 50W? Jeżeli ma głośnik o mocy X, to niech wzmacniacz będzie o takiej samej mocy.
Głośnik służy do generowania dźwięku. Nie do grzania pomieszczenia, nie do przekazywania mocy tylko ma wytworzyć falę. Im mniej prądu zużyje na wytworzenie takiego samego ciśnienia tym lepiej. Dlatego zamiast na wielką moc stawiam na efektywność na wat. A ten głośnik ma niską efektywność, dlatego lepiej go sprzedać, kupić lepszy o wysokiej efektywności, i tutaj by uzyskać ten sam poziom natężenia dźwięku wystarczy nam słabszy wzmacniacz, a więc i tańszy i oszczędniejszy.