Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

[Solved] Wyprowadzenie 230V z przewodu 3-fazowego

kasopey 21 Apr 2018 23:06 2910 18
  • #1
    kasopey
    Level 11  
    Dzień dobry :)

    Mam pomieszczenie, które kiedyś było planowane jako sauna. Ma doprowadzony kabel 3-fazowy (oraz osobne żyły PE i N). Przeznaczenie pomieszczenia jednak się zmieniło i "siła" nie jest już potrzebna.

    Pytanie:
    1. Czy będzie bezpieczne wyprowadzenie z tego kabla 3-fazowego tylko JEDNEJ fazy (plus N i PE) i zrobienie z tego gniazdka 230V? Pozostałe 2 fazy zostałyby niepodłączone do niczego. Interesuje mnie takie rozwiązanie bo ograniczyłoby kucie w ścianach.

    2. Jeśli taka instalacja jest z jakiegoś powodu niebezpieczna to prosiłbym o krótkie wyjaśnienie - znalazłem na forum podobne pytanie do mojego, ale autor chciał wykorzystać każdą z 3ech faz (na 3 gniazdka) i do wszystkich gniazdek poprowadzić ten sam przewód N i PE. Najpierw dostał kilka stron porad typu "zapytaj elektryka", a dopiero bodaj na 3-ciej stronie ktoś wreszcie wyjaśnił dlaczego jest to niebezpieczne.
  • #2
    pawlik118
    Level 29  
    Jeśli masz pod ręką wyjaśnienie które znalazłeś i o którym wspominasz w pkt 2 to podeślij proszę - też jestem zainteresowany :)
  • Helpful post
    #3
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kasopey wrote:

    Mam pomieszczenie, które kiedyś było planowane jako sauna. Ma doprowadzony kabel 3-fazowy (oraz osobne żyły PE i N). Przeznaczenie pomieszczenia jednak się zmieniło i "siła" nie jest już potrzebna.

    Pytanie:
    1. Czy będzie bezpieczne wyprowadzenie z tego kabla 3-fazowego tylko JEDNEJ fazy (plus N i PE) i zrobienie z tego gniazdka 230V? Pozostałe 2 fazy zostałyby niepodłączone do niczego. Interesuje mnie takie rozwiązanie bo ograniczyłoby kucie w ścianach.

    2. Jeśli taka instalacja jest z jakiegoś powodu niebezpieczna to prosiłbym o krótkie wyjaśnienie - znalazłem na forum podobne pytanie do mojego, ale autor chciał wykorzystać każdą z 3ech faz (na 3 gniazdka) i do wszystkich gniazdek poprowadzić ten sam przewód N i PE. Najpierw dostał kilka stron porad typu "zapytaj elektryka", a dopiero bodaj na 3ciej stronie ktoś wreszcie wyjaśnił dlaczego jest to niebezpieczne.

    1. Wszystko będzie bezpieczne jeśli zostanie wykonane bezpiecznie przez świadomego wykonawcę z odpowiednimi umiejętnościami.
    2. Jest tu tyle samo niebezpieczeństwa co przy każdej instalacji elektrycznej.

    Jeśli nie jesteś wyszkolonym elektrykiem to nie próbuj zostać bohaterem we własnym domu. To nie jest zabawka a błędy potrafią dać o sobie znać nawet po latach. Życie Twoje i Twoich bliskich chyba jest więcej warte niż zapłata za wykonanie usługi przez fachowca.
  • #4
    kasopey
    Level 11  
    @pawlik118 - linka niestety nie zapisałem. Teraz jak to sobie układam w głowie tak aby Ci to zapisać, to zdałem sobie sprawę, że jednak nie wszystko rozumiem - poza ogólnikiem "przy przerwaniu (przepalenie, bądź poluzowanie jakiegoś zacisku łączącego kable) przewodu N pojawi się napięcie na obudowach podłączonych odbiorników elektrycznych albo zostaną one uszkodzone".
    Tyle co pamiętam - i O ILE DOBRZE ZROZUMIAŁEM (proszę o korektę przez fachowców, a nawet usunięcie mojego posta jeśli za bardzo nakombinowałem): jeśli mamy 3 gniazdka, każde podłączone do innej fazy, ale wszystkie spięte tym samym przewodem neutralnym (i tym samym uziemieniem), to w wypadku przerwania przewodu neutralnego zdarzy się:
    1. Jeśli w gniazdku podłączonym do fazy 1 jest uruchomiony odbiornik prądu, to się on zatrzyma i faza 1 pojawi się na wspólnym przewodzie N
    A następnie:
    2. Jeśli w gniazdku podłączonym do faz 2 albo 3 jest wYłączony odbiornik, to na jego obudowie pojawi się 230V (z fazy 1)
    3. Jeśli w gniazdku podłączonym do faz 2/3 jest włączony odbiornik, to zostanie uszkodzony (dostanie z obu "dziurek w gniazdku" 230V z różnych faz - czyli w efekcie 400V)
    Nie wiem jak na całą sytuację wpływa uziemienie - pewnie zależy to od układu sieci.

    Właściwie to dalszy komentarz mile widziany, bo to całkiem ciekawe zagadnienie jest :)
    @retrofood - bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Sam nic robić nie zamierzam. Cały poza-elektryczny opis sytuacji uprościłem o informacje nieistotne z technicznego punktu widzenia: kto będzie robić te dodatkowe gniazdka i na czyje zlecenie.
    We wspomnianym budynku jestem często tylko gościem (rodzina) i chcę chociaż wiedzieć kiedy reagować, bo np. zobaczę że jest robiona niebezpieczna fuszerka.

    Uzupełnienie dla@pawlik118:
    Znalazłem temat o którym wspominałem: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2716034-30.html
    Czytałem jeszcze to: https://ise.pl/forum/nie-jestem-elektrykiem/rozdzielnica-380v-na-3-x-230v-16457
  • Helpful post
    #5
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kasopey wrote:
    jeśli mamy 3 gniazdka, każde podłączone do innej fazy, ale wszystkie spięte tym samym przewodem neutralnym (i tym samym uziemieniem), to w wypadku przerwania przewodu neutralnego zdarzy się:
    1. Jeśli w gniazdku podłączonym do fazy 1 jest uruchomiony odbiornik prądu, to się on zatrzyma i faza 1 pojawi się na wspólnym przewodzie N
    A następnie:
    2. Jeśli w gniazdku podłączonym do faz 2 albo 3 jest wYłączony odbiornik, to na jego obudowie pojawi się 230V (z fazy 1)
    3. Jeśli w gniazdku podłączonym do faz 2/3 jest włączony odbiornik, to zostanie uszkodzony (dostanie z obu "dziurek w gniazdku" 230V z różnych faz - czyli w efekcie 400V)
    Nie wiem jak na całą sytuację wpływa uziemienie - pewnie zależy to od układu sieci.

    Czasem może tak być, czasem nie, to wszystko jest bardziej skomplikowane i zależy od miejsca uszkodzenia N, ilości i mocy odbiorników podłączonych do poszczególnych faz, oraz rodzaju i układu instalacji. Do takich analiz trzeba mieć odpowiednie przygotowanie teoretyczne.
    Dlatego też, aby uniknąć i wykluczyć podobne zdarzenia każdy obwód należy wykonywać wszystkimi potrzebnymi przewodami, a PEN przed rozdziałem ma mieć przekrój o wystarczającej odporności mechanicznej na przypadkowe zerwanie. Wtedy takie sytuacje jak opisane nie mają prawa się zdarzyć.
  • #7
    kasopey
    Level 11  
    retrofood wrote:
    kasopey wrote:
    jeśli mamy 3 gniazdka, każde podłączone do innej fazy, ale wszystkie spięte tym samym przewodem neutralnym (i tym samym uziemieniem), to w wypadku przerwania przewodu neutralnego zdarzy się(...)

    Czasem może tak być, czasem nie, to wszystko jest bardziej skomplikowane i zależy od miejsca uszkodzenia N, ilości i mocy odbiorników podłączonych do poszczególnych faz, oraz rodzaju i układu instalacji.


    Dzięki za wyjaśnienie - dla mnie wystarczające. Przyszło mi jednak go głowy jeszcze jedno pytanie. Skoro nie można puszczać różnych faz do gniazdek 230V i dawać im wspólnego przewodu N, to co się robi w instalacjach domowych, że w skali całego domu jest to jednak bezpieczne?

    Np. do budynku wchodzą 4 przewody, np. 3 fazowe + PEN, który w budynku jest rozdzielany na PE i N. Dalej na całym budynku jest rozprowadzany tylko jeden N (i PE). Jak to jest robione, że sytuacja, którą opisałem się nie zdarza?
    1. Czy w całym budynku gniazdka 230V są zasilane tylko z jednej fazy - trochę mi się w to wierzyć nie chce, bo to by było "marnowanie" zasobów: wszystkie odkurzacze, tostery i czajniki wiszą na F1 a F2 i F3 nie są wcale obciążone.
    2. Czy może jakąś magie robią tutaj urządzenia znajdujące się w rozdzielnicy?
    3. Jeszcze coś innego?
  • #8
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kasopey wrote:
    Skoro nie można puszczać różnych faz do gniazdek 230V i dawać im wspólnego przewodu N, to co się robi w instalacjach domowych, że w skali całego domu jest to jednak bezpieczne?

    Do każdego gniazdka albo grupy gniazdek daje się oddzielny komplet przewodów L, N i PE (czyli przewód N ciągnięty jest każdorazowo od samej rozdzielnicy).
  • #9
    CYRUS2
    Level 42  
    kasopey wrote:
    1. Czy będzie bezpieczne wyprowadzenie z tego kabla 3-fazowego tylko JEDNEJ fazy (plus N i PE) i zrobienie z tego gniazdka 230V? Pozostałe 2 fazy zostałyby niepodłączone do niczego.
    Tak należy zrobić.
    Ale ma to zrobić fachowiec i wykonać pomiary.
    Ten obwód powinien posiadać RCD 1f.
    kasopey wrote:
    2. Jeśli taka instalacja jest z jakiegoś powodu niebezpieczna
    Będzie bezpieczna jak zrobi to fachowiec.
    Jak zrobi to autor tematu nie będzie bezpieczna.
    kasopey wrote:
    "marnowanie" zasobów: wszystkie odkurzacze, tostery i czajniki wiszą na F1 a F2 i F3 nie są wcale obciążone.
    W tym przypadku to kłopot z eksploatacją.
  • Helpful post
    #10
    Cowboy zagrabie
    Level 30  
    Można L2 i L3 odłączyć od strony rozdzielinicy i odpowiednio oznaczyć i zabezpieczyć, wykorzystując tylko L1,N oraz PE. L1 podłączyć do najmniej obciążonej fazy. W przypadku ponownej zmiany przeznaczenia pomieszczenia, i zapotrzebowania na 3F nie będzie problemów.
  • #11
    kasopey
    Level 11  
    retrofood wrote:

    Do każdego gniazdka albo grupy gniazdek daje się oddzielny komplet przewodów L, N i PE (czyli przewód N ciągnięty jest każdorazowo od samej rozdzielnicy).

    Dzięki. Narysowałem to sobie i teraz to wydaje się oczywiste . Podrążę jednak głębiej - teoretyzując: czy dobrze rozumiem, że jeśli N zostanie przerwany "przed" rozdzielnicą, to czy wtedy mamy sytuację, którą opisałem w pierwszym poście, tzn. napięcie może się pojawić w obu "dziurkach" niektórych gniazdek? RCD tego chyba nie wykryje, bo prąd przecież nigdzie nie "ucieka", formalnie zwarcia też nie ma, więc wyłącznik nadprądowy też nie rozłączy obwodu. Dobrze kombinuje?


    Informacyjnie: instalacja jest już dawno zrobiona - po mojej "interwencji" i przywołaniu informacji uzyskanych tutaj, został poprowadzony kabel z innego pomieszczenia z obwodu jednofazowego (co prawda o ile wiem nie zrobił tego elektryk z uprawnieniami - przypominam że to nie moja "posesja" - to chyba i tak lepiej, że udało się uniknąć rozwiązania, które już na etapie koncepcji było niebezpieczne?). Chciałbym tutaj bardzo podziękować osobom, które udzieliły merytorycznych odpowiedzi.

    I takie moje przemyślenie: jechanie po każdym, kto o coś pyta i udzielanie mu odpowiedzi "niech to zrobi elektryk", "to co zrobisz będzie na 100% źle", itp. jest MEGA słabe. Nie szerzy ŻADNEJ wiedzy, tym samym nie pomaga w żaden sposób walczyć z czyjąś ignorancją, bo nie oszukujmy się, że argument "to powinien zrobić elektryk, bo tak napisali na Elektrodzie" trafi do kogokolwiek.
    Z kolei argument "nie rób tak, bo może się skończyć tym, że w gniazdku będzie 400V zamiast 230V, bo...(i tu uproszczone wyjaśnienie)" już ma jakieś szanse kogoś przekonać.
    Dlaczego ten dział ma nazwę "elektryka dla każdego" skoro dzielenie się wiedzą przychodzi tak trudno? Ja nie pytam o instalację w hali fabrycznej, tylko w domu. Proszę zatem o powstrzymanie się od dalszych uwag dotyczących wykonywania prze mnie czegokolwiek.
  • #12
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kasopey wrote:
    retrofood wrote:

    Do każdego gniazdka albo grupy gniazdek daje się oddzielny komplet przewodów L, N i PE (czyli przewód N ciągnięty jest każdorazowo od samej rozdzielnicy).

    Dzięki. Narysowałem to sobie i teraz to wydaje się oczywiste . Podrążę jednak głębiej - teoretyzując: czy dobrze rozumiem, że jeśli N zostanie przerwany "przed" rozdzielnicą,

    Przewodu N nie ma przed rozdzielnicą. Nie istnieje! Jasne???
    kasopey wrote:

    I takie moje przemyślenie: jechanie po każdym, kto o coś pyta i udzielanie mu odpowiedzi "niech to zrobi elektryk", "to co zrobisz będzie na 100% źle", itp. jest MEGA słabe. Nie szerzy ŻADNEJ wiedzy, tym samym nie pomaga w żaden sposób walczyć z czyjąś ignorancją, bo nie oszukujmy się, że argument "to powinien zrobić elektryk, bo tak napisali na Elektrodzie" trafi do kogokolwiek.

    Trudno. Na ignorantów i tak nie ma żadnej rady, jeśli nie wierzysz to spójrz na nasze drogi. Wszyscy niby przechodzili szkolenie i znają przepisy ruchu drogowego...
    A w "elektryce" oraz instalacjach, każdy dyletant uważa siebie za znawcę nawet bez kursów. Niech se uważa. Jego cyrk.
    Ja spędziłem 5 lat w technikum elektrycznym, 5 lat na politechnice i nie mogę powiedzieć, że wiem wszystko o instalacjach. A Ty mnie jeszcze próbujesz ustawiać...

    kasopey wrote:

    Dlaczego ten dział ma nazwę "elektryka dla każdego" skoro dzielenie się wiedzą przychodzi tak trudno? Ja nie pytam o instalację w hali fabrycznej, tylko w domu. Proszę zatem o powstrzymanie się od dalszych uwag dotyczących wykonywania prze mnie czegokolwiek.

    Bo tutaj chcemy uświadomić ignorantów, że prąd nie ma litości i nie wybacza błędów. A jeśli nie wierzysz, to zaglądnij tutaj Link

    Instalacje elektryczne nie są dla amatorów, jeśli chcesz się tym zajmować, to idź do szkoły o odpowiednim profilu kształcenia. Zostań zawodowcem.
  • #13
    kasopey
    Level 11  
    retrofood wrote:
    kasopey wrote:
    Podrążę jednak głębiej - teoretyzując: czy dobrze rozumiem, że jeśli N zostanie przerwany "przed" rozdzielnicą,

    Przewodu N nie ma przed rozdzielnicą. Nie istnieje! Jasne???

    PEN. Czy teraz da się odpowiedzieć na moje pytanie? Zadziala RCD, prawda?

    Nie chce nikogo ustawiać. Zapomnijmy o moich offtopicowych uwagach.
  • #14
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kasopey wrote:
    retrofood wrote:
    kasopey wrote:
    Podrążę jednak głębiej - teoretyzując: czy dobrze rozumiem, że jeśli N zostanie przerwany "przed" rozdzielnicą,

    Przewodu N nie ma przed rozdzielnicą. Nie istnieje! Jasne???

    PEN. Czy teraz da się odpowiedzieć na moje pytanie? Zadziala RCD, prawda? .

    W instalacjach elektrycznych nie ma typowania jak w totolotku. Albo się ma znajomość tematu, albo nie.
    Radzę zacząć od początku, od podstaw. Inaczej nie ma to sensu.
  • Helpful post
    #15
    Brivido

    Level 33  
    Nie, RCD nie wykrywa przerwanego przewodu N, ani PEN ani zerowego. Tak samo w przypadku przewodu 5 żyłowego gdy z niego jest zasilany tylko jeden odbiornik jednofazowy, jak również 2 i 3 odbiorniki jednofazowe, ani gdy jest odbiornik trójfazowy. Tak samo jeśli z przewodu 3 żyłowego zasilany jest odbiornik trójfazowy.


    Przerwanie wyżej wymienionych przewodów w przypadku gdy są odbiorniki jednofazowe, zasilane z różnych faz (2 albo 3), na tym przerwanym przewodzie, od strony odbiorników pojawia się potencjał 0-400V (w stosunku do fazy, która zasila odbiornik), o wielkości zależnej o rodzaju wpiętych odbiorników.

    Jeśli jest to tylko jeden odbiornik to też się pojawia, ale mniejszy i nie powodujący ewentualnego uszkodzenia przez podanie za wysokiego napięcia.

    Jeśli jest to przewód PEN, bądź zerowy to w takiej sytuacji, przy odbiornikach w pierwszej klasie ochronności, których obudowa jest przyłączona do tych przewodów, pojawia się na niej w/w potencjał.
  • #16
    CYRUS2
    Level 42  
    retrofood wrote:
    Radzę zacząć od początku, od podstaw. Inaczej nie ma to sensu.
    Popieram kolegę moderatora.
    kasopey wrote:
    napięcie może się pojawić w obu "dziurkach" niektórych gniazdek ?
    No i co z tego że się pojawi ? To nikomu nie zagraża.
    kasopey wrote:
    RCD tego chyba nie wykryje, bo prąd przecież nigdzie nie "ucieka",
    Po co RCD ma to wykrywać, skoro nikomu to nie zagraża.
    RCD nie jest od tego.
    Jaka tu polemizować jak kolega kasopey nie wie o czym pisze.
    Strach polemizować bo nie wiadomo jak człowiek bez wiedzy zrozumie wyjaśnienia.
  • Helpful post
    #17
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kasopey wrote:
    retrofood wrote:
    kasopey wrote:
    Podrążę jednak głębiej - teoretyzując: czy dobrze rozumiem, że jeśli N zostanie przerwany "przed" rozdzielnicą,

    Przewodu N nie ma przed rozdzielnicą. Nie istnieje! Jasne???

    PEN. Czy teraz da się odpowiedzieć na moje pytanie? Zadziala RCD, prawda?

    Proponuję przeczytać:
    Wyłącznik różnicowoprądowy, czyli RCD
  • #18
    CYRUS2
    Level 42  
    Rozwiążę twoje problemy.
    kasopey wrote:
    PEN. Czy teraz da się odpowiedzieć na moje pytanie? Zadziała RCD, prawda?
    Nieprawda, RCD nie zdziała.
    Nie zdziała pomimo nawet, że prąd "będzie uciekał" - do ziemi.
    Wiesz dlaczego - bo uzwojenia pracują jak "bifilarne".
  • #19
    kasopey
    Level 11  
    Podsumowanie tematu:

    1. Czy można z przewodu 3 fazowego wyprowadzić bezpiecznie zasilanie na 1 fazę?
    Tak, można, ale używając tylko JEDNEJ z 3ech faz - jak użyjemy więcej niż jednej, to występuje zagrożenie porażeniem - szczegóły tutaj. Instalację powinna to wykonać kompetentna osoba z odpopwiednimi uprawnieniami.

    2. Co jak nastąpi przerwanie przewodu PEN "przed" rozdzielnicą?
    Jest to sytuacja bardzo groźna (tutaj i tutaj) i niesamowicie skomplikowana.

    3. Czy da się wykryć przerwanie PEN "przed" rozdzielnicą?
    Teoretycznie tak, ale w praktyce zdania są podzielone. Na pewno nie wykryje tego RCD (chyba, że zajdą specyficzne warunki - 3cia linijka posta). Instalacja z przerwanym PEN powinna być odłączona od napięcia!