Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

HFO-1234yf - Kto dopuścił ten środek do użytku w klimatyzacjach samochodowych?

E8600 08 Maj 2018 21:38 38514 129
  • #62
    helmud7543
    Poziom 43  
    Przy rozszczelnieniu w wyniku wypadku to raczej mało istotne, bo jak poleci skraplacz to i chłodnica.
  • #63
    radekrp90
    Poziom 11  
    Ale z czym CO2 będzie reagować?
    Mi chodzi tylko o możliwość wypadku. W przypadku gwałtownego rozszczelnienia układu na R134a też może narobić bałaganu. Ja sam widziałem jak wysadziło kompresor (a raczej zawór bezpieczeństwa) jakiejś A4-ce - więcej było jednak strachu niż faktycznych strat.

    Zobaczymy za kilka lat jak to się rozwinie w germańskiej motoryzacji, bo zdaje się, że Mercedes i Audi stawiają właśnie na R744. A8 i nowe A7, i A6 mają być na Europę (chyba poza rynkiem francuskim) na R744. Podobnie nowe A-klass, E-klass i S-klass (ale to chyba dopiero nowe modele).
  • #64
    E8600
    Poziom 38  
    Koncerny samochodowe są świadome zagrożenia oraz ewentualnych konsekwencji prawnych związanych HFO-1234yf. Nic tylko cieszyć się, że przynajmniej najnowsze samochody premium poszły w CO2.

    A co do rozszczelnienia klimy z CO2 to czynnik zgasi płomień jeśli auto się zapali lub uniemożliwi zapalenie się auta (zbyt mało tlenu). Więc moim zdaniem na plus. Nawet można ten system specjalnie zaadaptować tak, żeby poprawiał bezpieczeństwo w razie wypadku/pożaru.
  • #65
    pawel1148
    Poziom 22  
    CO2 w takiej ilości ani nie udusi, ani nie zgasi płomienia, podobnie jak poprzednie czynniki. Z uszkodzeniem przez zamrożenie, też raczej mało prawdopodobne.
    Ja mówiłem o zagrożeniach związanych z energią kinetyczną. Czyli np. jak utniemy kawałek rurki, to odleci ona w drugą stronę. Ale w tym Audi czy Mercedesie pewnie uporano się z tym problemem przyczepiając rurki od klimatyzacji gęsto do sztywnych elementów samochodu, tak, by luźna rurka nie miała się gdzie rozpędzić, a mniejsze kawałki łatwiej zatrzymać.
    Innych zagrożeń, jak to związane z rozpędzonym kawałkiem rurki od klimatyzacji raczej nie ma.
    Pewnie pozbyto się wszelkich innych połączeń jak lutowane. Pytanie jak długo takie układy okażą się szczelne. Bo przy dużej nieszczelności nie da się ,,dobić" bo CO2 ucieknie szybciej niż się go dobije. Przynajmniej można będzie sprawdzać szczelność ultradźwiekowo, bo w przypadku poprzednich czynników albo była piana albo testery gazu elektroniczne, które były bezużyteczne. Niby miały wykrywać jakieś mikroskopijne wycieki, ale nawet duży wyciek ciężko było nimi zlokalizować. A i wszystkie zakupione stacje obsługi klimatyzacji przy CO2 są bezużyteczne.

    Co do ciśnień CO2, to najsłuszniejsze porównanie byłoby do CNG, pozostałe sytuacje, to albo ciecz, która po rozprężeniu nie zajmuje dużo więcej miejsca lub bardzo małe ilości znajdujące się zwykle w silniku.

    Dlaczego bronię HFO-1234yf ?? Bo zaczęliście przed moim postem wymyślać dziwne wnioski na jego temat, jakby to był co najmniej jakiś bojowy środek trujący, albo coś w tym stylu.Nie neguje Oczywiście, że jest drogi, a nawet zbyt drogi, ale R134A drożeje i drożał będzie. I nie neguję, też faktu, że wprowadzenie tego czynnika w Unii to był przekręt. Jakby nie Unia, to R134A nadal kosztowałby ~30zł, a nie 4-5x tyle. O ile nie wchodziłby dopiero R134A wypierając R12.
  • #67
    Pokrentz
    Poziom 21  
    decybel91 napisał:


    Z artykułu:
    < "Europejskie firmy wkrótce będą miały przewagę nad resztą świata, wiodąc w zielonych innowacjach. Tworzy to miejsca pracy i silną pozycję konkurencyjną" – dodał Bas Eickhout.>

    Facepalm... Tworzy to miejsca pracy, ale poza Europą. I silna pozycję konkurencyjną takich krajów, jak Chiny (bo Ruskie nadal przepijają gaz ziemny i ropę zamiast coś robić).
  • #69
    Romek T.
    Poziom 14  
    Nowy czynnik jest łatwopalny już w temperaturze 405 st. C, zatem nawet niewielki pożar (np. instalacji elektrycznej) może zakończyć się jego zapłonem . Co więcej, w konfrontacji z wodą HFO-1234yf tworzy żrący kwas, który bez problemu pożera metal, a nawet szkło. Z łatwością poradzi sobie zatem z ludzkim ciałem. Jeśli chodzi o łatwopalność czynnika, przeprowadzone już jakiś czas temu testy Mercedesa wykazały, że niebezpieczeństwo jest jak najbardziej realne. Niemcy, jako jeden z pierwszych producentów, odmówili montowania HFO-1234yf w swoich samochodach.

    Mało tego – opary nowego czynnika w styczności ze środkami gaśniczymi to nic innego, jak trujący fluorowodór. Sławny jest już eksperyment profesora Andreasa Kornatha, który odcięty świński łeb trzykrotnie poddał działaniu tego związku chemicznego. Co 5 minut przez 10 sekund łeb świni miał kontakt z 10 gramami fluorowodoru. Co się okazało? Łeb zaczął rozkładać się od środka, a widok byłby jeszcze gorszy, gdyby zwierzę żyło. Tak samo fluorowodór działa na człowieka.

    Więcej lektury: Link
  • #70
    lucas911
    Poziom 2  
    witam chciałbym się przyłączyć do dyskusji, generalnie z palnością i wybuchowością gazów w klimatyzacjach nie jest tak idealnie, to ze gaz się nie pali w normalnym ciśnieniu i temperaturze nie znaczy że nie wybuchnie w wyższych wartościach. Poniżej link do porównania z firmy hychill jakie temperatury i ciśnienia są krytyczne dla niektórych czynników chłodniczych:
    https://hychill.com.au/content/3-info/150303%20Pressure%20Temperature%20Chart.pdf

    Co ciekawe firma produkuje specjalną mieszaninę r290 (propan) i r600a (isobutan), czynnik pod nazwa minus 30 do klimatyzacji aut w Australli gdzie temperatury nie są w granicach max 30 stopni tylko znacznie więcej :
    https://hychill.com.au/content/3-info/HyChill-Minus30-manual.pdf

    okazuje się że normalnego czynnika r134a w moim aucie potrzeba 650 g, w przypadku hychill minus 30 potrzeba tylko 200 g a w drugim aucie tylko 150 g przy czym 150 g jest oficjalnie dopuszczalne z normami europejskimi.
    Tutaj link do sprawdzenia ilości czynnika ( jest ile trzeba innego oraz minus 30):
    https://hychill.com.au/info/chargeweights

    Czynnik minus 30 jest neutralny bo składniki występują w środowisku naturalnie - mega extra ekologiczny w porównaniu z r1234yf a tym bardziej z r134a i innymi.
    Wspomnę o cenie puszka 450 g wystarczyłaby mi na dwa auta i jest w cenie około 60 dolarów australijskich a beczka 4,5 kilograma 135 usd australijskich ( kurs po 2,7 zł)

    Konkluzja: Skoro można przystosować instalację do większego bezpieczeństwa( czytaj ciśnienia, bezawaryjności i ewentualnego bezpieczeństwa - tyle u nas jeździ aut z instalacją gazową propan butan)
    to tylko chodzi o pieniądze a że niestety dobrym i paranoicznym argumentem jest ekologia, drugim niebezpieczeństwo wybuchu (nie wiem czy gorzej umrzeć w wybuchu czy przy zatruciu gazem po r1234yf w męczarniach) to odpowiednie przekazanie argumentów jest potrzebne do zrobienia biznesu.
    Inną kwestią są argumenty przekazane pod stołem dla wielu w Brukseli aby to poparli (koszty badań, łapówki, lobbing, promocja to kosztuje i jeszcze trzeba na tym zarobić).
  • #71
    decybel91
    Poziom 40  
    W Europie firma Linde ma w ofercie gaz Care30 taki sam skład jw.
    Niestety w PL nie można kupić, trzeba dzwonić do UK. Pozdrawiam.
  • #72
    radekrp90
    Poziom 11  
    Teraz pytanie czy można go użyć legalnie w UE/PL? I co w przypadku stłuczki jak się taki układ zachowa. Niby 200g to nie wiele ale jakoś mimo swojej wyobraźni nie potrafię sobie tego przełożyć na realny obraz :)
  • #73
    decybel91
    Poziom 40  
    200g lub więcej gazu masz w instalacji LPG pod samą maską - wężę, parownik, filtr gazu.
    Jednak najczęściej do pożaru dochodzi w sytuacji kontaktu gorącej benzyny lub oleju napędowego z wydechem.
    Gaz odparuje a jeśli nawet dojdzie do zapłonu - będzie tylko huk.
  • #74
    stasiekb100
    Poziom 25  
    Lobby gazowe nigdy na to nie pozwoli, żarem z paierosa gazu nie podpalisz.
  • #75
    jack63
    Poziom 42  
    decybel91 napisał:
    Gaz odparuje a jeśli nawet dojdzie do zapłonu - będzie tylko huk.

    Jak może gaz odparować??? Tu wychodzi wprowadzający w błąd slang ludzi od klimatyzacji samochodowych.
    Z tym tylko huk to przesadzasz w stronę lekceważenia zagrożenia. Jak byś przeżył wybuch maleńkiej ilości (1 -5 g) R600a, to byś się zdziwił jak potrafi pier...ć.
    stasiekb100 napisał:
    żarem z paierosa gazu nie podpalisz.

    Zależy jakiego gazu. Jak mieszanina par czynnika (R600a, R290) z powietrzem uzyska odpowiednie stężenie to żar z papierosa ją zapali.
    "Zabezpieczeniem" nie jest brak iskier tylko "trudność" uzyskania "właściwego" stężenia palnej substancji w danej przestrzeni.
  • #76
    CMS
    Administator HydePark
    Z doświadzczenia powiem Wam, że 400g czystego Butanu, wytwarza kulę ognia, która z odległości ok 50m, nie mieści się w kadrze aparatu w smartfonie. Może to nieodpowiedzialne, ale w "dość bezpiecznych" (bo o kontrolowanych, to ciężko mówić) warunkach kilka już razy "wysadzaliśmy" kartusz z gazem do kuchenek. Wiem, też z huk potrafił obudzić moją kobietę, śpiącą w namiocie dwa kilometry dalej, a wierzcie mi, że nie łatwo ją obudzić.

    Wracając do tematu, każdy jeden gad sprężony pod dużym ciśnieniem, zwłaszcza w metalowym "pojemniku" może w pewnych warunkach stanowić poważne zagrożenie.

    Ale tylko niektóre, w tym HFO1234 potrafią tworzyć w połączeniu np. z wodą, substancje, które z powodzeniem mogłyby służyć za broń biologiczna. Ot choćby wspomniany wcześniej fluorowodór.

    Jak to mówią, wszystko dobre, co nie szkodzi... A ja dodam od siebie ...aż nie powstaną odpowiednie ku temu warunki.

    Prawda jest taka, że bezpieczeństwo czy nawet ekologia, to tylko zasłona dymna, dla ciemnego społeczeństwa, a pod stołem ktoś gruba kasę na tych "dyrektywach" i nakazach/zakazach zarabia.

    Pozdrawiam.
    CMS
  • #77
    kortyleski
    Poziom 42  
    Pisałem już w innym temacie, napiszę i w tym. Jakikolwiek gaz tworzący mieszaninę wybuchową do klimy się nie nadaje. Co z tego że mamy lpg w samochodzie jak cała instalacja jest poza kabiną.
    Teraz klima, wyobraźmy sobie że rozszczelni się parownik. Zazwyczaj jest to mała dziurka, więc gaz powoli się sączy mieszając sie z powietrzem. Włączamy dmuchawę której komutator iskrzy. Dostać deską rozdzielczą w twarz i utrzymać samochód w torze jazdy to spore wyzwanie.
  • #78
    jack63
    Poziom 42  
    CMS napisał:
    Ale tylko niektóre, w tym HFO1234 potrafią tworzyć w połączeniu np. z wodą, substancje, które z powodzeniem mogłyby służyć za broń biologiczna. Ot choćby wspomniany wcześniej fluorowodór.

    Może broń nie biologiczna, a chemiczna...jednak coś w tym jest i urzędasy z Unii powinni dostać za to wpi...dol.
    Pytanie jest tylko takie. Gdzie byli nasi i innych krajów unijnych politycy czy inni pracownicy na garnuszku unijnym???
    Przecież wciąż można to "odkręcić" , ale puki ktoś z hukiem nie zginie, to tamat jest mało nośny politycznie.
    Pewnie musi minąć sporo czasu aby urzędnicy się obudzili. Pamiętacie jak wychwalali diesle? A teraz są be.

    Dodano po 13 [minuty]:

    kortyleski napisał:
    Teraz klima, wyobraźmy sobie że rozszczelni się parownik. Zazwyczaj jest to mała dziurka, więc gaz powoli się sączy mieszając sie z powietrzem. Włączamy dmuchawę której komutator iskrzy. Dostać deską rozdzielczą w twarz i utrzymać samochód w torze jazdy to spore wyzwanie.

    Teoretycznie spore szanse. A praktycznie dużo mniejsze. Parownik to strona niskich ciśnień.
    Dla R134a to ok 2 - 3 Bary przy pracującej sprężarce. 4 - 6 przy niepracującej. Dla mieszanin bliższych butanowi i zmianie elementy rozprężnego można zejść w okolice zera. Jeżeli montowany byłby eletrozawór na cieczy i zrobiony pomp down, to w parowniku czynnika by praktycznie nie było.
    Wg. mnie rozszczelnienie porządnego parownika choć możliwe, jest bardzo mało prawdopoodobne.
    Ale idąc tym tropem wentylacja kabiny może zaciągnąć mieszaninę palną do wnętrza z komory silnikowej.
    Niech ktoś to przeanalizuje.
  • #79
    kortyleski
    Poziom 42  
    Teoria uwzględnia idealne warunki pracy . Praktyka już nie. Wystarczy źle założony filtr kabinowy. Woda skroplona na parowniku plus kurz i robi się błoto. A parownik w błocie koroduje. Kilka dni temu miałem takiego merca, pani przyjechała bo w kabinie był nieładny zapach. Poszedł ozon, poszła chemia na parownik. Bez efektu. Rwanie deski, wymiana parownika i karcher na resztę. Uwierzcie że uprawa pieczarek to pikuś przy tym co tam było.
  • #80
    paszczakq
    Poziom 25  
    Jeżdżę tymczasowo Rapidem z 2016 a tam na atrapie R134a ... dziwne .
  • #81
    ^ToM^
    Poziom 38  
    paszczakq napisał:
    Jeżdżę tymczasowo Rapidem z 2016 a tam na atrapie R134a ... dziwne .


    Nie ma nic w tym dziwnego. Nadal R134a jest nadal stosowany przez producentów.
  • #82
    siewcu
    Poziom 34  
    Zobaczcie na YT jak wyglądają ludzie pracujący z 1234yf. Strażacy idą do walki z płonącym autem w stroju takim jak do broni biologicznej. Co jeszcze potrzeba? Śmierci kilku ważnych osób z powodu tego czynnika?

    Rzucę Wam jeszcze informacją z ASO pewnej marki. 1234yf ucieka z instalacji, nowymi autami trzeba jeździć uzupełniać ilość gazu w instalacji ALE nie jest to uznawane za nieszczelność a normę i nie podlega reklamacji. Mowa oczywiście o samochodach przystosowanych fabrycznie do pracy z 1234yf...
  • #83
    paszczakq
    Poziom 25  
    A R12 nie uciekał no chyba ze w drzewo uderzyliśmy. Wychodzi na to że było lepiej i to 20 lat temu. Dla mnie to tylko krojenie pieniędzy z klienta, nic z ekologią nie ma wspólnego.
  • #84
    jack63
    Poziom 42  
    paszczakq napisał:
    A r12 nie uciekał no chyba ze w drzewo uderzyliśmy . Wychodzi na to że było lepiej i to 20 lat temu

    Uciekał, ale mniej, bo konstrukcja układu była solidniejsza.
    Wiesz jak wszystko jest teraz "wycliwione" byle było tańsze. W produkcji oczywiście...
    To tylko kolejny przykład tej idiotycznej "filozofii" wzrostu gospodarczego. Musi się psuć, bo niby przez to mamy pracę...
    Chodzi o zwykłą chytrość.
  • #85
    siewcu
    Poziom 34  
    Ponoć dalej na tym siedzą dwie proekologiczne firmy, DuPont i Honeywell... A Mercedes ma to wszystko w poważaniu i nabija klimę CO2.
  • #86
    stasiekb100
    Poziom 25  
    A jaki jest problem żeby producenci zaprojektowali układ na propan lub izobutan, skoro w Australii to możliwe.
  • #87
    siewcu
    Poziom 34  
    Moim zdaniem problemu nie ma, a przynajmniej technicznego. I owszem, możemy teraz snuć tu teorie spiskowe, natomiast czy ma to sens? IMO poszło o kasę związaną z 1234yf.
  • #88
    jack63
    Poziom 42  
    pawel1148 napisał:
    Z uszkodzeniem przez zamrożenie, też raczej mało prawdopodobne.

    Zdajesz sobie sprawę jaką ilość energii może przyjąć 1g ciekłego R744 (Co2) ?
    Zależy gdzie poleci, a ciśnienia są kilkukrotnie większe niż dla R134a.
    pawel1148 napisał:
    CO2 w takiej ilości ani nie udusi, ani nie zgasi płomienia, podobnie jak poprzednie czynniki.

    Tak, bo ilość czynnika wynika też z jednostkowej wydajności chłodniczej, która dla R744 jest olbrzymia. Czynnika będzie bardzo mało w gramach.
    pawel1148 napisał:
    Ja mówiłem o zagrożeniach związanych z energią kinetyczną. Czyli np. jak utniemy kawałek rurki, to odleci ona w drugą stronę.

    Tu demonizujesz. Rurki mają małą średnicę. Policz sobie jaką siłą wypycha CO2 rurkę o średnicy wewnętrznej(!) 8 mm. Przy nawet 50 Barach.
  • #89
    el_oscyppo
    Poziom 10  
    Czy istnieje jakaś lista samochodów po 2017, które nie są wyposażone w klimę na tym HFO1234?
  • #90
    paszczakq
    Poziom 25  
    Skodę Rapid miałem na r134a .