Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa Poland
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

HFO-1234yf - Kto dopuścił ten środek do użytku w klimatyzacjach samochodowych?

E8600 22 Kwi 2018 23:04 24600 87
  • HFO-1234yf - Kto dopuścił ten środek do użytku w klimatyzacjach samochodowych?Na początku przyznaję - nie jestem specjalistą od chłodnictwa, ale temat wart jest szerszego rozgłosu.

    Starszymi czynnikami chłodniczymi stosowanymi w klimatyzacjach samochodowych były R12 oraz R134a i realnie miały one negatywny wpływ na środowisko. Jak wiadomo wszystko idzie do przodu, więc oczywiście nie neguję tego, że należało zmniejszyć ilość gazów cieplarnianych emitowanych do atmosfery. Dziwi mnie to, jak środek zakazany i wycofany przez Unię Europejską z gaśnic proszkowych ze względu na swą toksyczność trafia do klimatyzacji nowych samochodów, a określa się go dodatkowo mianem ekologicznego? Tym nowym "innowacyjnym" czynnikiem jest HFO-1234yf, który jest bardziej niebezpieczny dla człowieka od poprzednika R134a. Nowy czynnik jest mniej wydajny, co zwiększa spalanie auta, a to wszystko w imię "ekologii" (proszę więc nie utożsamiać tego pojęcia z dbaniem o środowisko).

    Wszystko przeszłoby bez echa, gdyby nie fakt, że równocześnie z HFO-1234yf został zaproponowany czynnik R774, który jest niczym innym niż dwutlenkiem węgla - CO2. Początkowo właśnie CO2 uzyskało większe poparcie mimo faktu, że wymagało przeróbki instalacji klimatyzacji polegającej na podniesieni ciśnienia gazu roboczego. Niestety skończyło się to tym, że wygrał czynnik niebezpieczny dla człowieka. Kto i w jaki sposób przekonał osoby decyzyjne do takiej zmiany poglądów - możemy tylko gdybać. Czy maczały w tym palce jedynie 2 firmy będące jedynymi właścicielami patentu czynnika HFO-1234yf, czy była także zamieszana branża paliwowa ze względu na większe spalanie?


    Link


    Jedyną marką samochodów, która pozostała przy starym czynniku chłodniczym R134a jest Mercedes, przez co też ma kłopoty.
    Pobieżnie zbadawszy problem, to inne firmy po cichu w czasie, gdy było to jeszcze możliwe wymieniały w trakcie przeglądów nowy czynnik HFO-1234yf na stary R134a gdyż obawiano się pozwów za negatywny wpływ tego pierwszego na organizm człowieka w przypadku rozszczelnienia instalacji.


    Link


    Gdyby wygrał czynnik na bazie CO2 ceny nabicia klimatyzacji zmalałyby, natomiast jest odwrotnie ze względu na lobbing HFO-1234yf.
    Nie chcę nikogo straszyć, ale osobiście obawiałbym się tego nowego czynnika w starym samochodzie z niepewną klimatyzacją, która może się sama rozszczelnić.

    Piszcie, co o tym sądzicie oraz jakie kwoty usłyszeliście przy serwisie klimatyzacji. Serwisantów klimatyzacji także zapraszam do dyskusji, jak to wygląda z ich perspektywy. Słyszałem bowiem, że mają być obowiązkowe szkolenia pracowników na koszt pracodawcy, a także kontrole, czy ktoś nie napełnia starym, zabronionym już środkiem R134a.

    Coś czuję, że niedługo będziemy jeździć za wschodnią granicę, aby dokonać serwisu klimatyzacji...


    Fajne! Ranking DIY
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • Texa Poland
  • Texa Poland
  • #4 22 Kwi 2018 23:58
    Christophorus
    Poziom 42  

    Całkiem prawdopodobne jest też, że ten czynnik chłodniczy trafi do domowych lodówek, klimatyzacji i będziemy mieli bombę chemiczną w domu lub biurze. Ewentualnie trzeba będzie trzymać lodówkę na balkonie, aby szkodliwe związki w przypadku rozszczelnienia instalacji lodówki nie zabiły nas np. w czasie snu.

  • #5 23 Kwi 2018 00:07
    Deepone
    Poziom 22  

    Czy to nie jest przypadkiem tak, że aby zmienić typ czynnika to trzeba przerobić co nieco w klimatyzacji i nie da się ot tak bez możliwych uszkodzeń go zamienić?

  • #6 23 Kwi 2018 00:50
    locos1
    Poziom 12  

    Dla mnie powoli słowo ekologia staje się synonimem patologii.

  • #7 23 Kwi 2018 07:35
    cocokoko
    Poziom 10  

    Nowy czynnik ma inne końcówki do napełniania klimatyzacji. Jest bardzo łatwo palny, wybuchowy, potrafi zniszczyć ludzka skórę. No ale ponoć bardzo szybko rozkłada się w atmosferze. Poza czynnikiem, który jest bardzo drogi, klimatyzacja potrzebuje oleju, którego cena również jest z kosmosu.

  • #8 23 Kwi 2018 08:07
    lvy
    Poziom 11  

    Co do czynników sprawa wcale nie jest taka prosta.
    Po pierwsze czynnik nie może być palny, ani tworzyć mieszanek wybuchowych, więc większość czynników na bazie propanu, butanu i innych węglowodorów odpada, bo w wypadku kolizji mielibyśmy wyciek skrajnie łatwopalnego czynnika chłodzącego i możliwy pożar.
    czynniki oparte na CO2 też nie są takie fajne bo wymagają sporo większych ciśnień w instalacji (ponad 5 bar) by czynnik był płynny i nie zapychał instalacji, plus jest szansa że podczas rozszczelnienia by automatycznie rozsadzał sprężarkę (bo CO przy niższych ciśnieniach resublimuje).

    Omawiany czynnik potrafi generować fluorowodór przy spaleniu, ale by nastąpiła dekompozycja to płomień musi przekroczyć 600C, co jest relatywnie trudne, gdyż czynnik prędzej się ulotni po kolizji zanim ewentualny płomień osiągnie wymaganą temperaturę. (to jest powód czemu wycofano go z gaśnic, bo tam psikasz nim na rozwinięty płomień.) więc jeśli płonący samochód osiągnie już te 600C to raczej ewentualne skażenie fluorowodorem będzie najmniejszym problemem dla kierowcy. (podobnie ma się sprawa z teflonem na patelniach). jego dodatkową zaletą jest fakt, że nie trzeba zmieniać parametrów instalacji na nowy czynnik, jedynie wystarczy wymiana oleju sprężarkowego.

    A co do sprężarek, to wymiana czynnika na inny gaz wiąże się z dostosowaniem oleju pod konkretny gaz w sprężarce(by się w nim gaz nie rozpuszczał). fizyka jest identyczna jak w każdym chłodziwie, zmieniają się tylko ewentualne ciśnienia.

    Więc podsumowując: jedyna faktyczna wada nowego czynnika to cena nabicia, więc zostaje albo zacisnąć zęby i płacić, albo jeździć bez klimatyzacji. I to wcale nie jest tak, że mi się to podoba, ale do jasnej cholery globalne ocieplenie to fakt, kolejny fakt że ocieplenie klimatu znacznie zmniejsza przyjazność planety, a po trzecie to głównie ludzie za fakt ocieplenia odpowiadają. Ja rozumiem że nie widzimy efektów od razu, ale jaki świat przygotowujemy kolejnym pokoleniom? (nie no, najlepiej zrobić bałagan i oczekiwać że kolejne pokolenie to posprząta)

  • #9 23 Kwi 2018 09:45
    szeryf3
    Poziom 16  

    Czy wychodzi na to, że w tym roku przy przeglądzie mojej klimatyzacji w samochodzie będę zmuszony nabić ją tym nowym czynnikiem?

  • #10 23 Kwi 2018 09:54
    Jogesh
    Poziom 28  

    Dzięki za wyjaśnienie odnośnie czynnika gazowego. Ludzie często panikują zanim się dowiedzą szczegółów.

    lvy napisał:
    I to wcale nie jest tak że mi sie to podoba, ale do jasnej cholery globalne ocieplenie to fakt, kolejny fakt że ocieplenie klimatu znacznie zmniejsza rzyjaznosć planety, a po trzecie to głównie ludzie ze fakt ocieplenia odpowiadają. ja rozumiem że nie widzimy efektów od razu, ale jaki świat przygotowujemy kolejnym pokoleniom? (nie no, najlepiej zrobić bałagan i oczekiwać że kolejne pokolenie to posprząta)


    No niestety globalne ocieplenie to takie czarownice i diabły ze średniowiecza. Wiele osób widziało, były dowody, próby wody i inne i wszyscy w nie wierzyli. Każda epoka ma swoich wrogów z którymi trzeba walczyć i w imię których można ogłupiać ludzi.

    Ale sprawą oczywistą jest, że ludzie poprzez stworzony przez siebie system niszczą przyrodę. Odkąd zniszczono koncepcję Matki Natury i szacunku dla przyrody to ludzie nie mają wewnętrznych hamulców aby nie niszczyć dla zysku. Kto tam myśli o wnukach. Wnuki i tak w imię wolności wywalczą eutanazję i nas pozabijają.

  • #11 23 Kwi 2018 10:09
    lvy
    Poziom 11  

    Jogesh napisał:
    No niestety globalne ocieplenie to takie czarownice i diabły ze średniowiecza. Wiele osób widziało, były dowody, próby wody i inne i wszyscy w nie wierzyli. Każda epoka ma swoich wrogów z którymi trzeba walczyć i w imię których można ogłupiać ludzi.


    Tak samo mówiono kiedyś o azbeście(tani i niepalny, a zdrowie było drugorzędne), o wymogach higieny przy odbieraniu porodów ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis).. i całą kupą innych naukowców wyśmiewanych mimo oczywistych dowodów. Ludzie demonizują czego nie wiedzą (np GMO, energetyka jądrowa) a uznają za nieszkodliwe coś co znają (azbest, woda utleniona, homeopatia, freony itp). Zamiast polegać na czyichś opiniach często wystarczy przeglądnąć angielską wikipedię na dany temat by pozbyć się "wiedzy ludowej". https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming..

  • #12 23 Kwi 2018 10:14
    Phaeton
    Poziom 15  

    Jogesh napisał:
    Odkąd zniszczono koncepcję Matki Natury i szacunku dla przyrody to ludzie nie mają wewnętrznych hamulców aby nie niszczyć dla zysku.

    Koncepcja Matki Natury nigdy nie istniała, ani też nie słyszałem, żeby ludzie kiedyś dawniej mieli jakieś hamulce, jeśli chodzi o eksploatację przyrody.

  • #13 23 Kwi 2018 11:22
    feryster

    Poziom 16  

    Podstawą działania wszystkich pomp ciepła opartych na przemianie gaz-ciecz-gaz jest właśnie ta przemiana. CO2 NIE NADAJE SIĘ do klimatyzacji w ogólności, a do klimatyzacji samochodowej w szczególności z powodu zbyt niskiej temperatury krytycznej i zbyt wysokiego ciśnienia krytycznego. CO2 nie da się skroplić w temperaturze powyżej 31°C.
    Oczywiście, czysto teoretycznie można sobie wyobrazić CO2 nadkrytyczny, który jest ciekły w wyższej temperaturze ale:
    - wymaga ciśnienia powyżej 73 barów
    - jest korozyjny szczególnie w obecności śladów H2O
    - przesiąka przez uszczelki
    - ?parowanie? jest bardzo burzliwe.

  • #14 23 Kwi 2018 11:55
    E8600
    Poziom 36  

    lvy napisał:
    czynnniki oparte na CO2 tez nie są takie fajne bo wymagają sporo większych ciśnień w instalacji (ponad 5 bar) by czynnik był płynny i nie zapychał instalacji. plus jest szansa że podczas rozszczelnienia by automatycznie rozszadzał sprężarkę (bo CO przy niższych ciśnieniach resublimuje)

    Taki problem to nie problem. Zawór bezpieczeństwa w sprężarce a do zmiany ciśnienia wystarczyłaby zmiana przełożenia napędu sprężarki. Tak do porównania nowy czynnik HFO-1234yf cena ok 4200 zł za 5 kg natomiast cena CO2 też 5 kg kosztuje ok. 200 zł więc cena spadła znacząco pomimo drogiego oleju (klimatyzacja samochodowa mieści ok 500 - 700 ml więc warto policzyć ile kosztuje sam czynnik nie licząc usługi).
    Proszę także nie pisać, że w przypadku pożaru samochodu nie osiąga on tych 600°C gdyż potrafi osiągnąć dużo więcej.
    Nowy czynnik ulega samozapłonowi w temperaturze 405°C (kolektor wydechowy rozgrzewa się mocniej) więc nawet nie trzeba tych 600°C bo sam się zapali znacznie wcześniej. Słyszałem nawet o przypadku gdy straż pożarna w obawie o własne bezpieczeństwo zrezygnowała z gaszenia auta z powodu nowego czynnika chłodniczego w klimatyzacji. https://strazacki.pl/szkolenia/nowa-klimatyzacja-zagrozeniem-dla-strazakow

    Należy pamiętać, że prawo nakazuje w przypadku pożaru wydostać poszkodowaną osobę jeszcze przed przyjazdem straży i tu rodzi się obawa czy chcąc pomóc nie narazimy siebie ze względu na toksyczność HFO-1234yf oraz brak jakichkolwiek zabezpieczeń na powstały fluorowodór.

  • #15 23 Kwi 2018 12:23
    Pokrentz
    Poziom 21  

    lvy napisał:
    Co do czynników sprawa wcale nie jest taka prosta.
    po pierwsze czynnik nie może być palny, ani tworzyć mieszanek wybuchowych, wiec większość czynników na bazie propanu, butanu i innych węglowodorów odpada, po w wypadku kolizji mielibyśmy wyciek skrajnie łatwopalnego czynnika chłodzącego i możliwy pożar.


    Jakby w samochodach powszechnie nie stosowało się skrajnie łatwopalnych substancji w ilości kilkudziesięciu litrów - LPG, benzyna... LPG jest tak samo palne, jak butan czy pentan...

  • #16 23 Kwi 2018 12:43
    pawel1148
    Poziom 20  

    CO2 może być używany w stanie nadkrytycznym, przy czym sprawność z pewnością nie będzie dorównywać, żadnemu z wymienionych gazów. I ewentualne bezpośrednie narażenie ludzi związane, z tym, że większość wypadków wyglądałaby jak eksplozje klimatyzacji. Wiesz jakie ciśnienie pojawi się, gdy rozgrzeje się CO2 do np. 300stopni ?? Rozetnij sobie rurkę miedzianą napełnioną przynajmniej do 40bar, co prawda sam tego nie robiłem, bo głupi nie jestem, ale słyszałem, że rurka leci jak pocisk. Przy obecnej klimatyzacji ciśnienia są do 25 bar, przy CO2, pracującym nadkrytycznie będą kilkakrotnie wyższe.

    Co do HFO-1234yf można było takie rozważania przeprowadzać jak wchodził, bo produkuje go w sumie jedna firma(nie wiem czy nadal), przez co było to jawnym lobbowaniem. Różnica cen, szczególnie po dodaniu Januszowego była bardzo duża. Obecnie ? Idzie to raczej w tę stronę, że R134 wszyscy zaczną wymieniać na ten nowy, z powodu ceny R134. Unia wprowadziła ograniczenia w sprzedaży R134, przez co ceny mogą zacząć szaleć(już zaczęły, ale to dopiero początek, zdrożeje jeszcze kilkakrotnie prawdopodobnie). A Później pewnie tak, jak poprzednio R22 i R12, dobijanie go, będzie możliwe tylko w sprzęcie medycznym. Przy czym, nie wiem na ile jest on tam używany, bo tam są inne obostrzenia.

    Co do niebezpieczeństw. Nowy czynnik jest niebezpieczniejszy od starego, ale to kwestia kilkuset stopni różnicy(te 100stopni to chyba nie do końca prawda), które przy temperaturach panujących w palącym się aucie nie mają wielkiego znaczenia. Bo Auto się pali, albo się nie pali. A wielkiej różnicy pomiędzy R134, a HFO-1234yf, w związkach powstających przy spalaniu nie ma, jedynie przy temperaturze zapłonu. Przy czym to, że czynnik osiągnie te kilkaset stopni, przed ucieknięciem z samochodu, spali się jego cała zawartość(bo jest go może 0,6Kg?), połączy się on z istniejącą w samochodzie wodą(ani ta z benzyny ani ta z innego źródła przy temperaturach tego rzędu, raczej nie będzie chciała pozostać w samochodzie... ) i zacznie truć w samochodzie, jest mniej prawdopodobne, niż wygrana w totka. Zbyt dużo czynników musi się na siebie nałożyć, by to zaczęło truć, a przy okazji, przy spalaniu innych rzeczy, powinno ich nie być... To nie jest tak, że po rozszczelnieniu , te 0,6Kg czynnika poleci do kolektora, czy gdziekolwiek indziej, większość prawdopodobnie ucieknie spodem samochodu. Taki czynnik raczej nie gromadzi się, a rozprasza, nawet w piwnicy nie pozostaje zbyt długo, mimo, że teoretycznie powinien(wiem to z doświadczenia).

    Czyli pozostaje kwestia ceny, ale to jeszcze rok-dwa i HFO-1234yf będzie tańszy, możliwe że kilka/kilkadziesięciokrotnie. R134 co prawda obecnie kosztuje ,,tylko" 171zł/kg, ale rok-dwa temu tego typu czynniki kosztowały w granicach 25-30zł/kg. W perspektywie jest, że R134 będzie drożał jeszcze bardziej.

    Co więcej w klimatyzacji stacjonarnej, nowe modele klimatyzatorów, też zmieniły czynnik na bardziej palny. Co prawda ten był już używany wcześniej w klimatyzacji, ale prawdopodobnie, ze względu na palność, nie był stosowany samodzielnie tylko w mieszaninie. Jest obecnie 2x tańszy od mieszaniny z nim w składzie(stąd zmiana). Ale sytuacja, że to zacznie truć, też nie jest jakaś bardzo prawdopodobna. Prędzej człowieka zabije CO w trakcie pożaru niż produkt spalania gazu z klimy, która akurat wtedy sie rozszczelni.

    Co do ekologiczności HFO-1234yf, kiedyś to liczyłem. Różnica pomiędzy HFO-1234yf a R134 względem wydajności wypada tak, że jeżeli klimatyzacja ,,dobijana" jest rzadziej niż co 100tyś km(na klimatyzacji), to R134 jest bardziej ekologiczny(względem GWP)-uwzględniając wyższe spalanie spalanie benzyny/ropy. Tak w sumie powinno być, ale znajdź w Polsce samochód, ze szczelną klimatyzacją, od procesu produkcji, aż do utylizacji, samochodu.
    GWP R134 to 1430- czyli po wypuszczeniu do atmosfery 1kg czynnika powoduje taki efekt, jak CO2 po spaleniu ponad 1000litrów paliwa. Czy spalenie <0,5t węgla. To nie jest tak, że zaraz będzie taki efekt, do GWP liczą sie długotrwałe skutki. CO2 wchłaniają drzewa, wchłania ocean, R134 chyba raczej gardzą.

    Globalne ocieplenie to nie jest błachy problem, nie jestem jakimś ultra ekologiem, którego życiowym celem jest ,,mniej CO2, mniej CO2", ale taka nadprodukcja tego CO2, może sie dla nas w przyszłości źle skończyć. Trzeba pamiętać, że w zimnym oceanie CO2 bardzo łatwo się rozpuszcza, w gorącym słabo, przez co może okazać, się że mamy na planecie trochę tego CO2 w oceanach zmagazynowanego. A wycieliśmy całkiem sporo lasów w ostatnich stuleciach...

    PS: Jeśli HFO-1234yf stosowany był jako środek gaśniczy w gaśnicach proszkowych, to oznacza, że nawet jak się nim dmuchało bezpośrednio na palący się element, trudno było się nim otruć... Wracając do R134, to przy wprowadzaniu go, nie było podobnych pomysłów, że będzie on trujący po spaleniu. Nie było, bo zastępował on R12, nie tylko w trosce o warstwę ozonową, tutaj chodziło też o to, że R12 nawet w żarze w papierosie potrafił rozłożyć się po części na bardzo trujący gaz (fosgen). Co śmieszne, przy testach szczelności opalało się rurki, by sprawdzić gdzie wydobywa się R12, przy okazji wytwarzając ten fosgen... Ale kto wtedy był świadomy zagrożenia ?? Zmieniają się czasy, zmieniają standardy bezpieczeństwa.Ryzyko zatrucia się produktami spalania HFO-1234yf jest moim zdaniem dużo mniejsze, niż wszystkimi pozostałymi elementami palącymi się w samochodzie.

  • #17 23 Kwi 2018 16:24
    tomus2k
    Poziom 24  

    Unia wprowadziła ustawę "f-gazy" i freony poszły w górę, po drugiej stronie lustra nie widać takiego wzrostu cen ;-)
    Oglądałem dokument w którym to pewna znana z produkcji gazów firma otrzymała zadanie od US army utylizacji gazów bojowych. Zgadnijcie jaka firma i gdzie obecnie "ekolodzy" go wciskają jako freon.
    Film nie był o firmie, tylko o problemie utylizacji i przechowywania wycofanych gazów bojowych. Jako jeden ze sposobów rozwiązania problemu przedstawiono w/w rozwiązanie. Dokument był tak z ok. 2004/5 roku.

    Uważam że r600a czy r290 ( to BUTAN, PROPAN tylko pod numerkami freonów, żeby gawiedź nie wiedziała że lodówka na LPG chodzi ;-) )
    Można by użyć jako gaz w klimatyzacjach właśnie R600a.
    W 30% samochodów mamy już LPG (Mieszaninę propanu i butanu) i to nie 1 kg ale 60kg w butli w 60% benzynę (jest łatwopalna prawda). Podczas wypadku ten jeden dodatkowy kilogram Butanu, nie czyni różnicy.
    Za to mniej obciążone silnik, sprężarki, tanie oleje, przewody, materiały i łatwość serwisowania porównywalna z R12.
    Sama Ekologia:
    1. mniej CO
    2. zero fluorów
    3. mniej złomu w przyszłości (utylizacja olejów, sprzętu itp...).
    4. Bezpieczne z kontaktem z człowiekiem - człowiek jako część tzw. Natury też wymaga ochrony - PRAWDA.

  • #18 23 Kwi 2018 16:49
    Pokrentz
    Poziom 21  

    tomus2k napisał:

    Uważam że r600a czy r290 ( to BUTAN, PROPAN tylko pod numerkami freonów, żeby gawiedź nie wiedziała że lodówka na LPG chodzi ;-) )


    Moja zamrażarka chodzi na pentan i jest to jasno napisane w instrukcji. I komu to przeszkadza?
    W autach i tak już jest po kilkadziesiąt kg skrajnie łatwopalnych węglowodorów, co już napisałem...
    Człowiek to nie część Natury - dla politpoprawnych "ekologów" i wszelkiej maści lobbystów - to wcielone ZŁO!

  • #19 23 Kwi 2018 16:51
    E8600
    Poziom 36  

    tomus2k napisał:
    Uważam że r600a czy r290 ( to BUTAN, PROPAN tylko pod numerkami freonów, żeby gawiedź nie wiedziała że lodówka na LPG chodzi )
    Można by użyć jako gaz w klimatyzacjach właśnie R600a.

    Właśnie słyszałem, że jest to możliwe i niektórzy tak robią nabijając LPG do klimy. Ten nowy HFO-1234yf także jest łatwopalny więc LPG nie jest moim zdaniem bardziej niebezpieczny.

  • #20 23 Kwi 2018 17:56
    kowal011
    Poziom 17  

    Kiedyś wpadłem na pomysł, aby nabić klimę zamrażaczem w sprayu. Pomysł nie doszedł do skutku ale po analizie karty produktu i instrukcji serwisowej klimatyzatora okazało się, że zarówno puszka, jak i klima miały w środku ten sam gaz. 8-O :lol:

    A był to - cytat z wikipedii:

    Hydrofluorocarbons (HFCs), organic compounds that contain fluorine and hydrogen atoms, are the most common type of organofluorine compounds. They are commonly used in air conditioning and as refrigerants in place of the older chlorofluorocarbons such as R-12 and hydrochlorofluorocarbons such as R-21

    Wzrost cen "zamrażaczy" za 3...2...1... :D

  • #21 23 Kwi 2018 18:57
    paszczakq
    Poziom 21  

    Tylko że : R12 jest w wielu autach do dziś . Bo ma duże cząsteczki i jakoś nie śpieszno mu uciec nawet ze starej instalacji . Będąc upartym : jest bardziej eko niż R134A . Ten znów znajdzie 1000 powodów żeby uciec . Zatem mimo iż jest mniej szkodliwy wypada gorzej bo notorycznie ucieka nawet z w miarę nowych aut .

    HFO niby taki zdrowy a po zapaleniu potrafi rozpuścić szkło ... człowieka w aucie nie uratujemy bo dawno zamienił się w zupę w męczarniach .

  • #22 23 Kwi 2018 19:31
    pawel1148
    Poziom 20  

    Nie przesadzajmy z tą palnością F-gazy są wykorzystywane mimo wszystko jako najlepsze środki gaśnicze.
    @paszczakq Z ekologicznością R12, to sobie chyba żartujesz ?? R12 to najgorsza pod względem niszczenia warstwy ozonowej substancja znana człowiekowi. Jakby ktoś był zdziwiony, że o warstwie ozonowej już się w Europie nie rozmawia, to dzieje się tak z powodu, zupełnego zakazu stosowania R12 i innych gazów chlorowanych w nowych produktach. R12 to dobra substancja pod wieloma względami, ale na pewno dużo niebezpieczniejsza dla człowieka i dla środowiska od F-gazów. F-gazy nie wytwarzają dziury ozonowej, dlatego zastąpiły gazy chlorowane.
    Chlorowane gazy można produkować i używać poza Unią. Ale to nic nie znaczy. Tak samo, jak to, że w ubiegłym wieku stosowano R12 jako napęd dezodorantów. Stąd dziura ozonowa...

    Co do uciekania gazów fluorowanych, wydaje mi się, że ma to raczej związek z coraz gorszymi materiałami używanymi do produkcji klimatyzacji, czy to w samochodach czy to w domach. Faktycznie istnieją układy na R22 i R12, które działają już lata bez zarzutu. Ze szczelnej instalacji nie ucieka nic, z nieszczelnej wszystko. R12/R22 miały też niskie ciśnienia robocze, przez co łatwiej było o szczelność(wielkość cząsteczek jest raczej podobna). Stąd też CO2 się nie stosuje, bo trudno uszczelnić układ pod takim ciśnieniem (tylko połączenia sztywne).

    Co do zamrażaczy, czy ,,sprężonego powietrza" to tak, jest to butan/propan lub ich mieszanka. Różnica pomiędzy zamrażaczem a sprężonym powietrzem jest taka, że zamrażacz ma rurkę zanurzoną na spód pojemnika, gdzie czynnik jest płynny, a sprężone powietrze u góry, tam gdzie jest gazowy.

    W lodówkach faktycznie używa się tych gazów, przy czym R600A to izobutan- różni się od butanu ze stacji benzynowej, czy spreya tym, że w butanie jest jeszcze wmieszana druga odmiana butanu. Która ma trochę inne właściwości względem ciśnień. Na stacji benzynowej to tez nie jest sam butan, czy sam propan, a odpowiednia mieszanka.
    Propan czy Izobutan to nie jest zły czynnik chłodniczy, problem w wykorzystaniu go w samochodach jest w bezpieczeństwie... Po wycieku może dojść do samozapłonu i wybuchu. Nie jest to pewnik, ale jest bardziej prawdopodobne, że tak się stanie, niż, że niepalny 1234yf się zapali i wytworzy się HF. Poza tym, przy pracy układu, jak do układu z 1234yf dostanie się powietrze nie ma prawa dojść do zapłonu, w przypadku butanu jest taka teoretyczna możliwość.

    W przypadku LPG są różne środki bezpieczeństwa, stąd butla 30KG LPG jest niegroźna. Nie zapobiegło to temu, żeby nie tak dawno, niedaleko mnie kilku Januszy biznesu zdemontowało butlę, ze względu na cenę przeglądu i zatankowało LPG do bagażnika, po czym odjechało będąc świadomym LPG w bagażniku... Oczywiście wiadomo co się stało, wbrew pozorom nie było boom

  • #23 23 Kwi 2018 19:58
    paszczakq
    Poziom 21  

    Nie napisałem że R12 jest super . Ale skoro nie ucieka to choćby to był V-Gas wypada lepiej niż uciekające R134 .


    Nie było wielkiego bum LPG bo zatankowali klasycznie za 10 zł i tlenu było mało :D

  • #24 23 Kwi 2018 21:09
    MikeC
    Poziom 21  

    Czynniki czynnikami ale dlaczego teraz R134a kosztuję taką kasę (ok 170zl za kilogram ) ?????? jeszcze w zeszłym roku kupowaliśmy butlę 12kg za 360zl ... a teraz to jakiś kosmos....

    (sorry nie doczytałem --- pewnie super pseudo ekologia)

    PS u nas w serwisie jakiś spory wysyp Mokki i Meriv (1234yf) z podziurawionymi skraplaczami
    (od kamieni - ale skraplacze mega delikatne) - przypadek ?????

  • #25 23 Kwi 2018 21:22
    kowal011
    Poziom 17  

    @MikeC bo trzeba zniechęcić do starego czynnika.

  • #26 23 Kwi 2018 21:33
    szeryf3
    Poziom 16  

    To się naczytałem i teraz mam dylemat, czy jeździć na bombie, czy przyczynić się do dziury ozonowej.

  • #27 24 Kwi 2018 07:34
    tomus2k
    Poziom 24  

    E8600 napisał:

    Nowy czynnik ulega samozapłonowi w temperaturze 405°C (kolektor wydechowy rozgrzewa się mocniej) więc nawet nie trzeba tych 600°C bo sam się zapali znacznie wcześniej.

    Dla samego uzupełnienia w dyskusji:
    Temperatura samozapłonu z powietrzem: 510°C (Propan); 490°C (Butan); 365°C(LPG)

    1234yf należy do grup A2L łatwopalności
    600 i 290 należą do grup A3 łatwopalności

  • #28 24 Kwi 2018 12:19
    mateusz.teo
    Poziom 10  

    Próbowałem podać czysty propan jak i mieszaninę propanu z butanem to efekty są bardzo dobre. propanu wchodzi około 30 % (200-300g) tego co R134 i osiąga te same ciśnienia i temperatury co pełny wsad R134. Zaś propan butan trzeba było użyć troszeczkę więcej bo około 50-60% tego co R134. Układ klimatyzacji bardzo dobrze radzi sobie z tymi gazami i tyle co go tam jest nie powinno mieć wpływu na bezpieczeństwo, a jest super ekologiczny. Pewnie znajdą się tacy co powiedzą że wybuchnie itd. Ale niech zastanowią się nad tymi co wożą z sobą duży zapas propanu butanu w bagażniku

  • #29 24 Kwi 2018 13:59
    helmud7543
    Poziom 42  

    Konserwacja klimy 3 tyg temu - płaciłem 24 zł za 100 g czynnika - na szczęście po dwóch latach brakowało tylko 60 g do pełnego wsadu. Gdybym miał wyciek serwisy puściłyby mnie z torbami. Piszę o R134a.

    mateusz.teo - a jak ze szczelnością układu, współpracą z olejem i żywotnością kompresora ogólnie? Planujesz robić jakieś długodystansowe testy?

    Kiedyś nie wyobrażałem sobie, że kupię sobie samochód bez klimy. Obserwując to co się dzieje, realnie rozważam taka możliwość gdybym miał dokupić drugie/wymienić obecne.

  • #30 24 Kwi 2018 16:57
    paszczakq
    Poziom 21  

    Teraz będzie podwójne przerabianie na LPG. Silnika i klimy.