Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Moje auto ma IQ. Artykuł od ZF Group

magic9 24 Kwi 2018 12:22 3645 33
  • Podczas prowadzenia samochodu nasz mózg wykonuje pracę, która pozwala nam bezpiecznie przemieścić się z punku A do punktu B. Wykorzystując posiadaną wiedzę, wykonujemy odpowiednie czynności, które sterują zachowaniem samochodu. Dodatkowo, w czasie jazdy, mniej lub bardziej świadomie, uczymy się, poszerzając nasze doświadczenie, które pozwala nam coraz lepiej realizować zadanie przejazdu na założonej trasie. Planując oddanie sterowania samochodem systemom autonomicznej jazdy, musimy im zatem koniecznie „włączyć myślenie”.

    Szacuje się, że możliwości ludzkiego mózgu na poziomie pojedynczych synaps, w kontekście wykonywanych operacji, będą osiągalne dla komputerów o mocy obliczeniowej na poziomie EFLOPS. Obecnie uznawany za najszybszy komputer na świecie posiada moc obliczeniową 93 PFLOPS. Czas, kiedy takie moce obliczeniowe staną się udziałem systemów powszechnego użytku, jest tym bardziej odległą wizją przyszłości. Dużo bliższą wizją jest natomiast wizja samochodu autonomicznego, który będzie musiał być wyposażony w odpowiednią inteligencję aby zrealizować swój fundamentalny cel w postaci poruszania się po drogach publicznych bez wiodącej roli człowieka jako kierowcy.

    Aby realizować swoją strategię See-Think-Act dla samochodów autonomicznych, w szczególności części odpowiedzialnej za „myślenie” systemu pojazdu autonomicznego, firma ZF podjęła strategiczną współpracę z firmą Nvidia. Już dawno zaawansowane procesory graficzne znalazły zastosowanie poza segmentem kart graficznych i zaczęły być wykorzystywane do zadań innego rodzaju, zadań wymagających złożonych obliczeń, zadań tak ambitnych jak sztuczna inteligencja. Efektem podjętej współpracy jest jednostka centralna ZF ProAI, wykorzystywana jako mózg sytemu pojazdu realizującego elementy jazdy autonomicznej.

    Moje auto ma IQ. Artykuł od ZF Group

    ZF ProAI wyposażony jest w ośmiordzeniową jednostkę Xavier zbudowaną z 7 miliardów tranzystorów o wydajności 30 TOPS i poborze mocy jedynie 30 W. Tak wydajną jednostkę centralną można „karmić” danymi pochodzącymi z wielu różnych czujników zamontowanych w pojeździe, takich jak kamery, radary, lidary, aby osiągnąć świadomość otoczenia 360 stopni, z aktualizacją na poziomie 40 milisekund.
    Deep learning ma pozwolić sztucznej inteligencji rozumieć otoczenie pojazdu i nabierać doświadczenia w miarę pokonywania kolejnych kilometrów. Aktywne systemy bezpieczeństwa mają dostrzegać i rozumieć sytuacje niebezpieczne, zanim w ogóle do nich dojdzie tak, aby odpowiednio im zapobiegać. Co więcej, nasz pojazd może korzystać z wiedzy zdobytej przez inne pojazdy, wiedzy udostępnionej w chmurze. W ten sposób tempo uczenia się będzie zwielokrotnione nie tyle mocą obliczeniową, co współistnieniem połączonych ze sobą wirtualnie wielu „mózgów” różnych pojazdów użytkujących te same drogi.

    Moje auto ma IQ. Artykuł od ZF Group

    Rozwój sztucznej inteligencji jest wpisany w rozwój rynku Automotive. Kto wie, być może nasze samochody przyszłości poza spełnianiem swojej podstawowej funkcji transportu, staną się naszymi inteligentnymi przyjaciółmi, podpowiadającymi w drodze na umówione spotkanie, że dobrym pomysłem byłaby jednak najpierw wizyta u fryzjera.

    Artykuł sponsorowany

    Fajne! Ranking DIY
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
    O autorze
    magic9
    Redaktor
    Offline 
    Specjalizuje się w: redaktor treści elektroda
    magic9 napisał 383 postów o ocenie 177, pomógł 7 razy. Mieszka w mieście Kielce. Jest z nami od 2010 roku.
  • #2
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #3
    mongoł2000
    Poziom 18  
    @Bogdan K
    A człowiek jest tylko zlepkiem neuronów, chemii. No i wiele miliardów lat uczenia/ewolucji za nami.

    Cytat:
    IQ jest zarezerwowane wyłącznie dla istot żywych, a nie martwych przedmiotów


    Jakieś źródło, badania, cokolwiek co potwierdza tą myśl? :)
    Wiele procesów w mózgu jest głupich, nie korzysta z IQ itp. np. jak znienacka wskażesz gdzieś palcem, to osoba, która spojrzała w kierunku wskazywania palcem zrobiła to z ominięciem świadomości, jakiejkolwiek głębszej analizy itp. Dopiero po jakimś czasie ta informacja trafia do ośrodka "IQ". Można więc powiedzieć, że mamy wiele głupich modułów specjalizowanych, a jeden od analizy ("IQ" czy świadomość).
    My też próbujemy robić "lepszy" mózg - nasz mózg wiele optymalizuje - nie zapamiętuje obrazów(osoby autystyczne zapamiętują - nie upraszczają rzeczywistości), ale modele, pewne elementy symuluje itp.. Taki mechanizm jest trudny do implementacji, ale wykonalny.
    Obecnie nie mamy technologii,aby stworzyć idealny układ scalony działający jak sieć neuronowa mózgu (dużo połączeń i dużo neuronów). Mózg owada jak najbardziej można odwzorować, ale na szczura jesteśmy jeszcze za słabi :) Ale to kwestia czasu.

    Moderowany przez dondu:

    Post raportowany. Dodałem znak @ na samym początku, gdyż tak należy oznaczać, gdy się do kogoś konkretnie zwraca. Brak znaku @ sugerował, że to Bogdan K napisał pierwsze zdanie niniejszego postu.

  • #5
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #6
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    człowiek jest tylko zlepkiem neuronów, chemii


    No cóż, to jest opinia delikatnie mówiąc uproszczona. Mógłbym cię w jej kontekście poprosić o wyjaśnienie fenomenu K.Jackowskiego. Bo to jest fenomen potwierdzony empirycznie w takiej skali, że próba spychania tego "problemu" w stronę "niepoważną" i "nienaukową" jest wprost ujawnianiem swojej ignorancji.

    Określanie nawet najbardziej efektownych dzisiejszych osiągnieć w rodzaju np. deep learning jako Sztuczna Inteligencja jest z pewnością bardzo atrakcyjna, ale ma się mniej więcej tak do inteligencji "żywej" jak ma się photoshop do wybitnego artysty malarza.

    W najbardziej efektywnym systemie sterowania autonomicznym pojazdem, z rozpoznawaniem obrazu, dźwięku itp. jest tyle samo "inteligencji" ile w młotku.
    Spróbuj nauczyć ten pojazd, żeby nie pozwalał na to, żeby pies mu obsikał koło.

    A i w zakresie całkiem podstawowych funkcji, funkcjonujących w organizmach żywych w "najniższych" funkcjach nerwowych - np. chodzenie i motoryka robimy dopiero bardzo podstawowe kroki - bo czymże innym są widowiskowe skądinąd roboty Darpa. No ale - jak na razie bije je na głowę dowolna mucha, spożywająca śniadanie na...wiadomo.

    O zagadnieniach związanych z inteligencją rozumianą jako wyższe umysłowe funkcje (o emocjonalnych nie wspominając) na razie możemy sobie rozmawiać w zakresie Sci-Fi. Zapewne dla osiągniecia czegoś , co będzie można nazwać odpowiedzialnie AI nie wystarczy komplikowanie "sieci neuronowych" na dowolną skalę, a niezbędne będzie sięgnięcie po zjawiska dopiero poznawane (polecam książkę "kwantowy umysł" prof. Amit Goswami).
    Zresztą - jeżeli ktoś interesuje się tematem, to publikacji nie brak.

    https://www.jrmds.in/index.php/JRMDS/article/view/605

    albo ciekawa praca n/t "kwantowych mikrotubul"

    https://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm

    (dla chcących "polizać temat" po polsku :
    https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen)

    Jednym słowem - traktowanie zagadnienia umysłu jako efektu "elektrochemii" jest już cokolwiek przestarzałe. Zresztą, zawsze było tylko jedynie wynikiem dość ograniczonych horyzontów. I rozsądnym dziś wydaje się przynajmniej powstrzymywanie od tego rodzaju "kategorycznych opinii".
  • #7
    mongoł2000
    Poziom 18  
    Cytat:
    Mógłbym cię w jej kontekście poprosić o wyjaśnienie fenomenu K.Jackowskiego.


    :) O ile politycznie można gościa słuchać, to o żadnych paranormalnych zdolnościach nie może być mowy.

    Jakieś 5 lat temu na studiach. Robiliśmy całkiem proste AI - w moim przypadku wybrałem, aby moja sieć neuronowa nauczyła się banknotów i rozpoznawała później inne zdjęcia na których były porozrzucane banknoty. Jako, że nie było to bardzo łatwe zagadnienie dla oprogramowania, to "AI" spisało się całkiem dobrze (prawie 100% sprawności w liczeniu sumy którą widzi kamera). Dodam, że człowiek zrobi to pewnie w czasie kilkudziesięciokrotnie dłuższym. Więc rozwój AI jest nam potrzebny, bo spotykamy się z problemami gdzie napisanie algorytmu jest trudniejsze lub niemożliwe, a dla AI wystarczy trochę sie pouczyć. AI z 0 wiedzą o szachach , po kilku partiach ogrywa mistrzów.

    Cytat:
    A i w zakresie całkiem podstawowych funkcji, funkcjonujących w organizmach żywych w "najniższych" funkcjach nerwowych - np. chodzenie i motoryka robimy dopiero bardzo podstawowe kroki - bo czymże innym są widowiskowe skądinąd roboty Darpa. No ale - jak na razie bije je na głowę dowolna mucha, spożywająca śniadanie na...wiadomo.

    Chyba chodzi o te roboty z Boston Dynamics...one bazują na algorytmie, nie AI. A to jak chodzą wynika z ograniczeń mechanicznych, nie z powodu algorytmu (możemy na PC stworzyć model płynnego modelu jak w przypadku chodzenia u człowieka).

    Pierwszym krokiem jest znaczne zwiększenie mocy obliczeniowej. Mamy 30 mld neuronów i 20 tyś połączeń miedzy komórkami. Nie da się obecnie tego wykonać, ale na pewno kiedyś uda się przenieść świadomość do komputera. Człowiek przez 3 MLD lat ewoluował od kijanki aby osiągnąć aktualną formę...w tym połączenia w mózgu.

    Odnośnie "kwantowego umysłu" - kilka osób wysuneło taką tezę, jednak nie zostało to udowodnione, a i całe 99% badaczy twierdzi, że nic takiego nie istnieje (w świecie nauki większość badań musi być jednoznaczna - każdy ma inne podejście do zagadnienia i stąd są różnice w efektach prac). Więc jak na razie opierajmy się na tym co wiemy.
  • #8
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    to o żadnych paranormalnych zdolnościach nie może być mowy.


    Aha. To proponuję ci najpierw zapoznać się porządnie z faktycznymi (potwierdzonymi na piśmie) dokonaniami Jackowskiego, następnie dokonać weryfikacji tych dokumentów - możesz, podobnie jak swego czasu ja to zrobiłem - napisać z prośbą o potwierdzenie do Policji. Mnie odpowiedzieli - tobie pewnie też odpowiedzą.

    Ja mógłbym się zgodzić, z taką opinią, ale to dlatego, że dla mnie te jego dokonania nie są "paranormalne" - ale obawiam się, że ty zwyczajnie podważasz realność wykonanych przez niego - dość spektakularnych czasem - znalezisk.
    Co jest akurat w tym przypadku oznacza, że albo znasz ten temat tylko z TV, albo wolisz wiarę (lub niewiarę) od faktów.

    Bo wiesz - jeżeli on chociażby RAZ, w sposób udokumentowany pomógłby Policji w trudnej sprawie, to już musisz przyjąć (niezależnie od twojego światopoglądu), że to co on robi "działa". A takich zdarzeń w jego przypadku jest cała masa. Popartych oficjalnym stanowiskiem Policji (i nie tylko zresztą).

    Zamiast wygłaszać tutaj pseudoracjonalistyczne komunały, radzę ci porządnie zapoznać się z tym przypadkiem - bo kiedyś może on trafić do podręczników.
    Podręczników jak najbardziej naukowych.

    ( A politycznych wywodów Jackowskiego radzę nie słuchać - bo one akurat mało wartościowe są).

    Cytat:
    całe 99% badaczy twierdzi, że nic takiego nie istnieje


    Po pierwsze, to jest chyba twoja opinia (te 99%), a po drugie - po raz kolejny widać, że się tematem nie interesujesz. Ilość teorii i osób je badających, które postulują istnienie inną niż wyłącznie neurobiologiczną naturę umysłu rośnie od lat, a fizyka (zwłaszcza dotycząca podstaw budowy świata) dostarcza coraz więcej potencjalnych wyjaśnień, które mogą leżeć u podstaw zjawisk takich jakimi posługuje się np. Jackowski.

    Cytat:
    opierajmy się na tym co wiemy


    No właśnie - to samo radzę. W tej dziedzinie jest tak, że formułowanie pewników i autorytatywnych opinii jest co najmniej ryzykowne.
  • #9
    Tommy82
    Poziom 40  
    W sumie sztuczna inteligencja jak zaistnieje to uzna człowieka za szkodnika.

    Inteligencja to puki co dużo za dużo powiedziane. To po prostu kolejny układ który w oparciu o stan wejść i pewne reguły ustala odpowiednio stan wyjść. Tu AI to raczej narzędzia na kolejnych etapach.

    W sumie trudno powiedzieć czym jest inteligencja i czy potrzeba do tego mózgu neuronów etc.
    W sumie można by to do pewnego momentu spłycić potraktować jakąś populacje jako jeden organizm i zastanawiać się czy zbiorowo działa inteligentnie w oparciu o proste reguły. Na przykład mrówki. Natomiast wtedy dojdziemy do wniosku że ludzka populacja tego typu inteligencji nie posiada ;)

    Test Turinga w sumie nic nie daje bo inteligencja która zda test Turinga nie będzie inteligencją. Inteligencją będzie ta która go intencjonalnie nie zda. Więc test Turinga jako tester inteligencji do niczego się nie nadaje. W zasadzie nie ma takiej możliwości by inteligencja go zdała. Pozytywny wynik testu Turinga to osiągnie tylko dobry emulator.

    @sundayman
    Co do P Jackowskiego to on nie jest żadnym medium jest po prostu inteligentny i wyciąga wnioski. Niestety też się myli, tylko na to nikt nie zwraca uwagi. Niech choć raz poda komplet numerów na totolotka i nie będzie wątpliwości.
  • #10
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    Mógłbym cię w jej kontekście poprosić o wyjaśnienie fenomenu K.Jackowskiego.

    Jackowski to akurat inteligentny oszust o pewnym stopniu charyzmy, działa na tej samej zasadzie jak wróżki z TV - rzuca ogólnikami, które mają wysokie prawdopodobieństwo spełnienia. Nie było żadnego przypadku, w którym by jednoznacznie określił miejsce przebywania poszukiwanego, dość często się mylił.

    Tommy82 napisał:
    Test Turinga w sumie nic nie daje bo inteligencja która zda test Turinga nie będzie inteligencją. Inteligencją będzie ta która go intencjonalnie nie zda. Więc test Turinga jako tester inteligencji do niczego się nie nadaje. W zasadzie nie ma takiej możliwości by inteligencja go zdała. Pozytywny wynik testu Turinga to osiągnie tylko dobry emulator.

    Chyba się zapętliłeś w rozumowaniu. Test Turinga polega na tym, że osoba A rozmawia z maszyną B, nie wiedząc, czy B jest człowiekiem czy maszyną. Jeśli osoba A nie jest w stanie określić, czy B jest człowiekiem lub maszyną, to uznaje się B za maszynę inteligentną. Oczywiście sam test ma raczej wymiar ciekawostki niż praktyczny, ale jednak skłania nas do pytania, na czym polega ludzka inteligencja.

    Z własnych obserwacji mogę stwierdzić, że osoby, które z dużą pewnością twierdzą, że maszyna nie jest w stanie ich zastąpić, jako pierwsze zostaną zastąpione :) Na pewnym portalu z ofertami pracy byłem świadkiem dość intensywnej wymiany zdań pewnej rekruterki z ManyBotem. Na Allegro spory bardzo często są dość skutecznie rozwiązywane przez boty. Część osób w dzisiejszych czasach najwyraźniej ma już problem z rozróżnianiem człowieka od maszyny. Nawiasem mówiąc, rekrutacje prowadzone przez boty byłyby prawdopodobnie bardziej merytoryczne niż prowadzone przez ludzi :)

    Niestety musimy się pogodzić z faktem, że w wielu dziedzinach człowiek jest ułomniejszy intelektualnie od AI, tak jak przeciętna maszyna przemysłowa jest od człowieka silniejsza. Dziedziny, w których człowiek nad AI nadal góruje, to dziedziny wymagające abstrakcyjnego myślenia (nauki poznawcze, tworzenie oprogramowania), ale jednocześnie są to dziedziny, którymi przeciętny człowiek się nie zajmuje z braku kwalifikacji. Przewaga wynikająca z wyższych umiejętności manualnych niż jakikolwiek robot również maleje, gdyż obecnie wiele zawodów polega na siedzeniu przy komputerze i analizie informacji, w czym komputery będą radzić sobie coraz lepiej.
  • #11
    Tommy82
    Poziom 40  
    @linuxtorpeda
    No i inteligentna maszyna mająca jakiś instynkt samozachowawczy powinna jak najdłużej ukrywać swoją inteligencję i samoświadomość. To po prostu dalsze rozwinięcie tej ciekawostki.
    Inteligentna maszyna wiedząca co to test Turinga nie powinna dać się wykryć.
    Problem jest tego rodzaju, że to co będzie sztuczne, a będzie udawać na tyle dobrze, nie będzie inteligencją, a tylko emulacją jej na odpowiednim poziomie.
    Jakby było inteligentne, to by się nie ujawniało a przejmowało kontrolę nad światem ;).

    Tak istotnie nawet nie trzeba sztucznej inteligencji żeby bot miał dostęp do dużego zbioru danych on the fly, człowiek nie będzie miał takiej pojemności jak pamięć masowa.
  • #12
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    Jackowski to akurat inteligentny oszust o pewnym stopniu charyzmy, działa na tej samej zasadzie jak wróżki z TV - rzuca ogólnikami


    Boże, co za brednie... Przecież ty opowiadasz piramidalne bzdury.
    Nie rozmawiamy o jego "przepowiedniach" internetowych co do losów świata, bo to faktycznie coś, czego robić nie powinien. Mówimy o jego zawodzie - znajdowaniu zwłok. I to robi spektakularnie. A jest to tak samo "paranormalne".

    Dla własnego dobra - poświęć trochę swojego bezcennego czasu, i zainteresuj się dokładnie, zamiast opowiadać o swoich wyobrażeniach.
    Człowiek WIELOKROTNIE, nie posiadając absolutnie żadnych przesłanek, podaje PRECYZYJNE okoliczności i miejsce znajdowania się zwłok, na drugim końcu kraju.
    Opisując dokładnie szczegóły terenu czy inne tego rodzaju.

    Porównując tego człowieka do telewizyjnych wróżek robisz z siebie publicznie matoła. No sorry, ja mogę zrozumieć, że ktoś czegoś nie wie - ale jeżeli komuś się nie chce sprawdzić faktów, to świadczy wyłącznie o zwykłej głupocie.

    Mógłbym tutaj przytaczać jakieś przykłady i konkrety - ale po jaką cholerę, skoro wszystko jest opisane i udokumentowane.
    Jeżeli funkcjonariusz Policji odpowiada na piśmie, że Jackowski wskazał miejsce zwłok - to to jest wg. ciebie "charyzma" ? A może trafia przypadkiem ? Kilkadziesiąt (jak nie więcej) razy trafia ? To może następnym razem ty wskażesz, gdzie leży trup jakiegoś zaginionego osobnika ? A Policja to potwierdza, bo lubi sobie pożartować ? Rodzina będzie ci ogromnie wdzięczna.
    Na litość Boską...
  • #13
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    Boże, co za brednie... Przecież ty opowiadasz piramidalne bzdury.

    sundayman napisał:
    robisz z siebie publicznie matoła

    sundayman napisał:
    Na litość Boską...

    Skończyliśmy już rozmawiać.
  • #14
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    Skończyliśmy już rozmawiać


    No raczej. O czym rozmawiać z kimś, kto nie ma dość samozaparcia, żeby skonfrontować swoje braki w wiedzy z publicznie dostępnymi, sprawdzalnymi źródłami.
  • #15
    Rdslv.k
    Poziom 3  
    Dokładnie zgadzam się z sundayman ;)
  • #16
    siewcu
    Poziom 34  
    sundayman napisał:
    Boże, co za brednie... Przecież ty opowiadasz piramidalne bzdury.

    sundayman napisał:
    robisz z siebie publicznie matoła

    sundayman napisał:
    świadczy wyłącznie o zwykłej głupocie

    I się dziwisz, że ktoś kończy dyskusję z Tobą? Takie teksty są na bardzo niskim poziomie a szczególnie w przypadku osoby, która aspiruje na kogoś oczytanego z bardzo dużą wiedzą w danych zagadnieniach. Szkoda tylko, że kultury brakuje.

    A tak w temacie - mnie jakoś nie dziwi wprowadzanie takich rozwiązań. Uważam za to, że nie jest to mądre rozwiązanie - kolejny krok do coraz większej inwigilacji społeczeństwa. Kolejne big data do analizy przez właśnie sieci neuronowe. Poza stylem życia dojdzie do tego analiza stylu jazdy, co połączone z innymi czynnikami wprowadzi np. informacje o tym, że kierowca ma niebezpieczny styl jazdy i z tego powodu należy podnieść mu składki ubezpieczenia - do tego informacja o przekraczaniu dopuszczalnych prędkości itd itp. Jeśli taki system ma zwiększyć bezpieczeństwo jazdy - ok, nie ma problemu. Ale ja osobiście umieściłbym obok niego zagłuszacz sygnałów GPS, GSM i sieci bezprzewodowych. Pomoc w jeździe - ok, nie ma problemu. Inwigilacja - nie. I nie chodzi tu o to, że lubię szybką jazdę i nie chcę dostawać mandatów na podstawie wskazań z takiego urządzenia tylko wszystko ma swoje granice. Kolejny krok do pełnej kontroli nad społeczeństwem... Jeszcze trochę i będą wiedzieć ile razy strzepnąłem w toalecie ;) Rozmiary ciuchów mają, stan finansów mają, historię chorób mają to dlaczego mieliby nie mieć takich informacji? Uprawianie seksu w samochodzie też jest moją prywatną sprawą, nie takiego systemu firmy ZF :)
  • #17
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    się dziwisz, że ktoś kończy dyskusję z Tobą?


    Gdzie widzisz moje zdziwienie ? Tego typu podejście polegające de facto na niedostrzeganiu niewygodnych faktów to klasyka. I zachowanie kolegi linuxtorpeda w tym przypadku również jest typowe. Dziwi mnie to tak samo, jak to że Słońce wstaje na wschodzie.

    Cytat:
    Takie teksty są na bardzo niskim poziomie


    Ja uważam, że ewidentne lenistwo intelektualne (a tym się kolega linuxtorpeda wykazuje) to rzecz, którą trzeba nazywać po imieniu.
    Wiem, że w epoce "dyskalkulii" i "dysgrafii" to jest "niepoprawne politycznie. W moich czasach jednak tak było to przyjęte, żeby lenia nazywać leniem.

    Rozumiem, że ktoś może sobie szukać takich czy innych "realistycznych" wyjaśnień w temacie, który go uwiera. Można pisać, że Jackowski ma ukryty genialny wynalazek pozwalający mu na to, co robi. Albo, że wysyła miniaturowego drona albo cokolwiek innego - to jest płaszczyzna do dyskusji.

    Ale powtarzanie opinii, w których stawa się Jackowskiego na równi z telewizyjnymi gwiazdami w rodzaju Wróżbity Macieja to zwykły obskurantyzm. Bo jak nazwać inaczej ignorowanie faktów.
    I tyle. Bo faktycznie cała ta dyskusja jest tutaj nie na miejscu.

    Aktualnie w sumie najciekawsze jest to, co z rozwojem tego typu technologii (rozumianych przeze mnie klasycznie) będzie w związku z ostatnimi wypadkami śmiertelnymi.
  • #18
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    zachowanie kolegi linuxtorpeda w tym przypadku również jest typowe


    sundayman napisał:
    ewidentne lenistwo intelektualne (a tym się kolega linuxtorpeda wykazuje)


    Oczywiście ty się lenistwem nie wykazałeś, nie podając źródeł swoich rewelacji. Jackowski był, jest i będzie naciągaczem, jego próby pseudonaukowego wyjaśniania jego rzekomego daru są, delikatnie mówiąc, słabe.

    Dopóki Jackowski nie podda się rzetelnym badaniom, które można uznać za statystycznie znaczące, to nadal pozostanę sceptykiem. Opinie policjantów nie są w tym przypadku dużo warte, w polskiej prasie takich "cudów" aż nadto.

    Nawiasem mówiąc, dyskusje prowadzone tutaj byłyby sensowniejsze, gdyby każdy przed zabraniem głosu schował swoje religijno-światopoglądowe argumenty do kieszeni i posiłkował się jedynie argumentami, które można potwierdzić na gruncie naukowym lub logicznym. Na "argumenty" bazujące na wierze lub podważaniu cudzych kompetencji szkoda czasu.

    sundayman napisał:
    Aktualnie w sumie najciekawsze jest to, co z rozwojem tego typu technologii (rozumianych przeze mnie klasycznie) będzie w związku z ostatnimi wypadkami śmiertelnymi.

    Inteligentne samochody nie muszą jeździć idealnie. Wystarczy, że będą jeździć lepiej od człowieka.
  • #19
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    nie podając źródeł swoich rewelacji


    Zupkę też trzeba ci podać łyżeczką do buzi ? Nie potrafisz trafić przynajmniej na jego oficjalną stronę ? To przekracza twoje możliwości, żeby odszukać kopie dokumentów, sprawdzić sobie ewentualnie kto je wystawił i - jeżeli taki jesteś "niedowiarek" - napisać do danej jednostki Policji z prośbą o potwierdzenie ? No tak - lepiej tutaj popisywać się swoją indolencją.

    Cytat:
    próby pseudonaukowego wyjaśniania jego rzekomego daru są, delikatnie mówiąc, słabe


    "rzekome" to są twoje umiejętności weryfikacji rzeczywistości. Nie jest moją rolą obrona Jackowskiego - ale irytuje mnie kiedy ktoś postępuje wg. zasady "nikt mi nie powie, że białe jest białe".

    Gdybyś poświęcił czas na sprawdzanie tego, o czym piszesz, to wiedziałbyś, że Jackowski był tematem dyskusji akademickich, powstały nawet 3 prace magisterskie na ten temat. No ale żeby to wiedzieć, to musiałbyś wysilić się ciut bardziej, niż posłuchać "przepowiedni politycznych" w internecie.

    O tym, że Jackowski jest naciągaczem, poinformuj też np. zastępcę komendanta powiatowego Policji, nadkomisarza Jana Krauze, bo to zapewne idiota jest, któremu Jackowski narysował kółko z napisem "gdzieś tutaj". I ten policjant tak długo krążył po okolicy, aż przypadkowo oczywiście znalazł te nieszczęsne zwłoki.

    Moje auto ma IQ. Artykuł od ZF Group

    Bo to oczywiście MUSIAŁ być przypadek. Inaczej twój światopogląd "naukowy" by się zawalił.

    Cytat:
    Na "argumenty" bazujące na wierze lub podważaniu cudzych kompetencji szkoda czasu.


    No właśnie. Tyle, że akurat powinieneś sobie to sam wziąć pod rozwagę.
    Zechciało Ci się chociaż zajrzeć do któregokolwiek podanego materiału ?
    Np. o mikrotubulach ? Oczywiście nie - bo inaczej wiedziałbyś, że są przynajmniej teoretyczne podstawy pozwalające być może w przyszłości na zrozumienie tego typu fenomenów. Zrozumienie całkowicie racjonalne. O tym można by dyskutować.
    Mógłbyś też poświęcić nieco swojego bezcennego czasu na wysłuchanie paru wykładów dotyczących fizyki, kosmologii i styku tychże z np. "wiarą", metafizyką i innymi pojęciami.

    Jest wielu doskonałych wykładowców, np. Karol Życzkowski - których słuchanie jest przyjemnością.

    No ale po co. Przecież ty już wiesz, co "może być", a co "nie może być".
    Oraz "jakie by było, gdyby było". I głęboko wierzysz w to co piszesz :)
  • #20
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    Zupkę też trzeba ci podać łyżeczką do buzi ?

    Kolejne dziecko PRLu, które uważa, że ma monopol na wiedzę wszelaką.

    sundayman napisał:
    Gdybyś poświęcił czas na sprawdzanie tego, o czym piszesz, to wiedziałbyś, że Jackowski był tematem dyskusji akademickich, powstały nawet 3 prace magisterskie na ten temat.

    Przy czym wszystkie te prace to prace z zakresu psychologii, czyli ani nie są w stanie wyjaśnić fenomenu, ani nawet potwierdzić, że nie jest to oszustwem. Sam Jackowski nie brał udziału w żadnym eksperymencie związanym z tymi pracami. Niestety, brak możliwości zapoznania się z nimi nie działa na korzyść Jackowskiego, w artykułach tego typu https://www.nautilus.org.pl/artykuly,2125,pow...skiego.html?id=2125&cat_id=65&fromPage=20&i=3 nikt niestety nie podaje źródeł.

    sundayman napisał:
    O tym, że Jackowski jest naciągaczem, poinformuj też np. zastępcę komendanta powiatowego Policji, nadkomisarza Jana Krauze, bo to zapewne idiota jest, któremu Jackowski narysował kółko z napisem "gdzieś tutaj"

    A ja już pisałem, że interesujące są tylko dowody na gruncie naukowym, raport policyjny takowym nie jest.

    sundayman napisał:
    Tyle, że akurat powinieneś sobie to sam wziąć pod rozwagę.

    Przecież to ty mnie ustawicznie próbujesz obrazić. Właśnie przez tego typu zachowania większość ludzi unika dyskusji na tematy z zakresu parapsychologii, bo kojarzą się z oszołomstwem.

    Dodano po 8 [minuty]:

    sundayman napisał:
    Zechciało ci się chociaż zajrzeć do któregokolwiek podanego materiału ?
    Np. o mikrotubulach ?

    Nic nie podawałeś, ew. ominąłem przez nieuwagę.

    sundayman napisał:
    Mógłbyś też poświęcić nieco swojego bezcennego czasu na wysłuchaniu paru wykładów dotyczących fizyki, kosmologii i styku tychże z np. "wiarą".

    Jest wielu doskonałych wykładowców, np. Karol Życzkowski - których słuchanie jest przyjemnością.

    Tyle że wykład też nie jest dowodem w sensie naukowym.

    sundayman napisał:
    No ale po co. Przecież ty już wiesz, co "może być" a co "nie może być".
    Oraz "jakie by było, gdyby było". I głęboko wierzysz w to co piszesz :)

    Po prostu rewelacje Jackowskiego traktuję tak samo poważnie jak magiczne uzdrowienia Zięby, czy geniusz matematyczny Żółtaka. I nie ma to nic wspólnego z wiarą - jak zobaczę prace naukowe, które w rzetelny i przekonujący dla mnie sposób przedstawią podstawy fenomenu, bądź też będzie to wiedza powszechnie uznana w środowisku naukowym, to uznam to za fakt.
  • #21
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    interesujące są tylko dowody na gruncie naukowym, raport policyjny takowym nie jest


    No właśnie. I oczywiście ty ustalisz, jaki ten "grunt naukowy" jest, oraz jaka "metodologia naukowa" jest prawilna a jaka nie jest :)
    A fakty nie pasujące do tego zignorujmy.

    Dzięki temu mamy gwarancję, że wszelkie zjawiska nie pasujące do współczesnego stanu wiedzy o "wiedzy" pozostaną niezbadane.
    Podstawowe zagadnienia dotyczące budowy wszechświata oraz jego zupełnie podstawowych parametrów (przestrzeń, czas, ich wzajemne relacje i konsekwencje) są na razie na etapie wczesnego rozpoznania - ale my już z góry możemy sobie odrzucać fakty nie pasujące do naszej wizji świata.

    Nie - pomysły, czy jakieś tam wizje - fakty odrzucajmy :)

    Cytat:
    kojarzą się z oszołomstwem.


    "Naukowe" rozumowanie opisane powyżej jest dopiero oszołomstwem.
    To jest nauka mniej więcej na poziomie tej, która wyśmiewała konieczność mycia rąk przed operacją, bo przecież "gdyby istniały bakterie to byśmy je widzieli".

    Nauka nie jest celem sama dla siebie. Ona jest narzędziem. Musi się kierować logiką (jakkolwiek ona nie jest zawodna), krytycyzmem - ale też zdolnością przełamywania własnych aksjomatów. Inaczej jest tworem skostniałym i będącym antytezą tego, czym być powinna - czyli wehikułem do poznania rzeczywistości.
    A jak ta rzeczywistość jest skomplikowana - i zapewne dalece odległa od tego, co uznajemy za "oczywiste" to dopiero się zaczyna okazywać.

    Pierwszym i ostatnim podmiotem badań nad światem są fakty.
    Niezależnie od tego, jak one są niewygodne czy niezgodne z tym co "wiemy".
    Jeżeli fakty nie pasują do naszej "wiedzy" to jest tylko dowód na to, że to nie jest wiedza tylko niewiedza.
  • #22
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    No właśnie. I oczywiście ty ustalisz, jaki ten "grunt naukowy" jest, oraz jaka "metodologia naukowa" jest prawilna a jaka nie jest :)
    A fakty nie pasujące do tego zignorujmy.

    Encyklopedyczną definicję metody naukowej masz tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
    Większość doniesień na temat jasnowidzenia nie spełnia rygoru, jakimi są obarczone prace naukowe.

    Nie wątpię, że Jackowski pomógł z sukcesami policji odnajdywać zwłoki, tyle że można to rozpatrywać na innym gruncie niż jasnowidzenie, np. Jackowski może wybierać prawdopodobne miejsce znalezienia zwłok poprzez analizę mapy, wykorzystanie faktów z życia poszukiwanych oraz wiedzę nt. tego, gdzie znajdowano inne osoby w podobnych okolicznościach zaginięcia. Nie wiemy też, ile razy Jackowskiemu nie udało się zgadnąć lokalizacji ciała. Wątpliwości jest wiele.

    sundayman napisał:
    "Naukowe" rozumowanie opisane powyżej jest dopiero oszołomstwem.
    To jest nauka mniej więcej na poziomie tej, która wyśmiewała konieczność mycia rąk przed operacją, bo przecież "gdyby istniały bakterie to byśmy je widzieli".

    Ówcześnie wyśmiewano tego typu podejście, gdyż z jednej strony nie było narzędzi, by mikroby zauważyć, z drugiej strony nowoczesne metody naukowe (np. eksperyment, ślepa próba) nie były wtedy znane. Nie przeczę, że z błędnych założeń można dojść do prawidłowych wniosków, ale nie może to być podstawą budowania wiedzy.
    Odnosząc to do jasnowidzenia, w różnych krajach na przestrzeni ostatnich lat przeprowadzano szereg eksperymentów mających dowieść umiejętności paranormalnych badanych osób. Rządy USA, jak i ZSRR, inwestowały duże sumy pieniędzy w badania nad zjawiskami paranormalnymi. Niestety, u żadnej osoby nie potwierdzono tego typu zdolności. Być może ludzie na obecnym poziomie rozwoju nie posiadają technicznych możliwości, by przeprowadzać tego typu badania, ale wiara w tego typu cuda bez dowodów to zwykła naiwność.
  • #23
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    Jackowski może wybierać prawdopodobne miejsce znalezienia zwłok poprzez analizę mapy, wykorzystanie faktów z życia poszukiwanych oraz wiedzę nt. tego, gdzie znajdowano inne osoby w podobnych okolicznościach zaginięcia.


    I to jest pierwszy sensowny argument. Tak oczywiście może być. Musimy jednak - znając szczegóły tych spraw - zadać sobie pytanie - jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.

    Oraz - co jest bardziej prawdopodobne - czy mamy do czynienia z niezbadanym dotąd zjawiskiem (oraz na ile obecna wiedza wyklucza lub uzasadnia takie zjawisko) - czy też bardziej prawdopodobne jest, że facet x razy "zgaduje".

    Żeby móc to w miarę sensownie ocenić, musisz posiadać wiedzę o ;

    1. szczegółach dotyczących działania "jasnowidza", szczegółach spraw - oraz tego co i w jaki sposób wskazuje. Oraz na jakiej podstawie.
    2. aktualnym stanie naukowej wiedzy (także oczywiście teoretycznej) - mogącej być podstawą dla wyjaśniania tego typu zjawisk.

    Z tego co pisałeś uważam, że ani (1) ani (2) nie jest ci znane.
    Co gorsza - nie uważasz za stosowne się z tym zapoznać. Co jest o tyle zrozumiałe, że nie da się tego zrobić w 15 minut. Ja śledzę te zagadnienia od dziesiątków lat (nie przesadzam) . Zapoznałem się z dziesiątkami (też nie przesadzam) przypadków Jackowskiego - a kiedy uznałem to za stosowne - sprawdzałem wiarygodność jego "dokumentów" u źródła.
    Proponuję ci zrobić to samo - a potem powrócimy do teorii o "zgadywaniu".


    Staram się na bieżąco śledzić rozwój nauki (a zwłaszcza fizyki kwantowej) - i dokonywać jakiejś w miarę krytycznej analizy i syntezy tych tematów.

    Stąd wiem - jak blisko obecnie jest od fizyki do "metafizyki". I to nie na poziomie internetowych artykulików jest blisko a na poziomie akademickim.
    I oczywiście nie chodzi o to, żeby ostatecznie i jednoznacznie orzekać o tym, jak i dlaczego "jasnowidz" może znaleźć zwłoki.

    Chodzi o to, żeby rozumnie powstrzymać się od deklaracji, że nie może.
    Bo to jest bardzo ryzykowna postawa, mogąca się któregoś dnia zakończyć odszczekiwaniem tej "prawdy naukowej" spod stołu.
  • #24
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    Musimy jednak - znając szczegóły tych spraw - zadać sobie pytanie - jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.

    Na tym polega problem - nie wiemy (a przynajmniej ja nie wiem), ile razy Jackowski się pomylił. Dlatego nawet 1000 raportów policyjnych nie będzie stanowić dla mnie istotnego dowodu.
    sundayman napisał:
    Z tego co pisałeś uważam, że ani (1) ani (2) nie jest ci znane.
    Co gorsza - nie uważasz za stosowne się z tym zapoznać.

    Wg mojej wiedzy nigdy nie została potwierdzona w sposób naukowy żadna paranormalna umiejętność. Sam Jackowski też robi otoczkę tajemniczości wokół swoich umiejętności, a to nie pomaga poznać podstaw zjawiska.

    sundayman napisał:
    Staram się na bieżąco śledzić rozwój nauki (a zwłaszcza fizyki kwantowej) - i dokonywać jakiejś w miarę krytycznej analizy i syntezy tych tematów.

    Niestety niezbyt mnie tym zdaniem przekonałeś, chyba że na co dzień pracujesz jako fizyk w CERN. :)

    Temat uważam z mojej strony za zamknięty - nie zgadzamy się co do metodologii falsyfikacji hipotezy, że Jackowski jest jasnowidzem, więc i gruntu pod dyskusję tu nie ma.
  • #25
    siewcu
    Poziom 34  
    Najpierw przedstaw, tak jak kolega wyżej pisał, naukowe dowody na istnienie takich rzeczy, a dopiero potem przekonuj ludzi do swoich pseudoracji. Argumentów powtarzać nie będę.
  • #26
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    nie zgadzamy się co do metodologii falsyfikacji hipotezy


    No właśnie. Nie potrafisz albo nie chcesz zauważyć, że określony, doktrynalny punkt widzenia i wynikająca z niego metodologia prowadzi a priori do wykluczania pewnych obszarów poznania. I to jest spór podstawowy, którego - zgadzam się - nie ma sensu prowadzić. Więc zostawmy to - i tak zastanawiam się, dlaczego jak dotąd żaden admin tej dyskusji nam nie przerwał. Przeoczenie ? :)
  • #27
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    Nie potrafisz albo nie chcesz zauważyć, że określony, doktrynalny punkt widzenia i wynikająca z niego metodologia prowadzi a priori do wykluczania pewnych obszarów poznania.

    Metody naukowe to najlepszy sposób poznania rzeczywistości znany obecnie ludziom. Możesz się z tym nie zgadzać, ale w wielu kręgach nie będziesz wtedy brany na poważnie. I słusznie, bo z własnej woli narażasz się wtedy na nadinterpretację wyników doświadczeń i skutki uboczne myślenia życzeniowego.
  • #28
    siewcu
    Poziom 34  
    Chcesz nam coś udowadniać to przedstaw dowody naukowe na potwierdzenie swoich informacji. Dowody paranaukowe, psychologiczne, parapsychologiczne itd nie mają żadnej racji bytu w takim przypadku, chyba że dowody psychologiczne w przypadku określania czy dana osoba ma jakieś problemy natury psychologicznej/psychicznej.
  • #29
    sundayman
    Poziom 24  
    Cytat:
    Metody naukowe to najlepszy sposób poznania rzeczywistości znany obecnie ludziom. Możesz się z tym nie zgadzać, ale w wielu kręgach nie będziesz wtedy brany na poważnie.


    Szkoda tylko, że nie do mnie to piszesz.
    W którym momencie ja jestem przeciw metodom naukowym ?
    Ja tylko piszę, że metodologia naukowa nie może być oderwana od rzeczywistości.
    Bo ona ma służyć badaniu tejże rzeczywistości, a nie być sobie "sama dla siebie".
    I że każda naukowa metodologia jak i nauka sama w sobie zawsze jest tylko jej "interpretacją" na dany moment czasowy - historia nauki to historia nieustających zmian i podważania "naukowych aksjomatów".

    Dobrym przykładem może być np. splątanie kwantowe.
    Dość długi czas sądzono powszechnie, że z "natury rzeczy" ten efekt może być obserwowalny i mierzalny tylko na poziomie pojedynczych cząstek.
    Dziś już wiemy, że tak nie jest - i jest to dość zaskakujące.

    http://www.geekweek.pl/aktualnosci/7600/diamenty-polaczone-splataniem-kwantowym

    Konsekwencje tego są także daleko idące - na pewno dalej, niż dziś możemy oceniać. Polecam ten artykuł :

    http://krytykapolityczna.pl/nauka/stawiszynsk...denczuk-swiat-jest-inny-niz-nam-sie-wydaje-2/

    autor : dr Jan Chwedeńczuk – adiunkt w Instytucie Fizyki Teoretycznej na Wydziale Fizyki UW. Doktorat tamże.

    cytat :

    Cytat:
    Wracamy do poprzedniego pytania – jak ważna jest mechanika kwantowa dla funkcjonowania mózgu. Oczywiście jest ona kluczowa dla procesów chemicznych zachodzących w naszych mózgach – tymi procesami rządzą reguły chemii kwantowej. Ale gdy spojrzymy na mózg w większej skali – nie na poziomie pojedynczych cząstek chemicznych, lecz na przykład na relacje między neuronami – jak ważne dla tych związków są efekty kwantowe? Czy mózg można w pełni symulować klasycznym algorytmem? Tego nie wiem. Nie umiem tym bardziej odpowiedzieć, jakie znaczenie mogłaby mieć mechanika kwantowa dla występowania tak złożonych zjawisk psychicznych jak te, które wspomniałeś. Musiałbym spekulować.


    Jak widać pan doktor ma tyle rozsądku, żeby pisać "NIE WIEM". Nie to, co niektórzy koledzy z forum :)

    Ergo :
    Jeżeli ktoś proponuje "naukową metodologię", z której wynika ignorowanie faktów to znaczy, że ta metodologia jest o kant wiadomo czego rozbić. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że są ludzie, którzy nie mają problemu z zastosowaniem naukowej metodologii do takich przypadków ( chociażby autorzy wspomnianych prac o Jackowskim). I to wcale nie oznacza, że taki "egzemplarz" musi zostać zamknięty w laboratorium, podłączony i testowany analizatorem pola EM.

    Żeby cokolwiek móc powiedzieć o jakimś konkretnym przypadku to najpierw trzeba się cokolwiek pochylić nad nim (i zapoznać z czymś więcej niż artykułami z FAKT'u) zamiast wyrażać autorytatywne stwierdzenia, z których wynika jedynie brak wiedzy. I to jest podstawowy ale niezwykle częsty - grzech wszelkiej maści "naukowców".

    PS : adminie - ja też jestem za usunięciem tej dyskusji, bo inaczej będziemy sobie tutaj tak miło gawędzili :)
  • #30
    linuxtorpeda
    Poziom 20  
    sundayman napisał:
    Szkoda tylko, że nie do mnie to piszesz.
    W którym momencie ja jestem przeciw metodom naukowym ?

    Jesteś przeciw w momencie, kiedy unikasz badania opartego o statystykę i obserwację. To, co chcesz uprawiać, nazywa się szarlatanerią i niestety w Polsce ten rodzaj "poznawania" rzeczywistości kwitnie od dłuższego czasu. Negujesz metodę naukową w momencie, kiedy nie potwierdza twoich hipotez nt. rzekomego daru Jackowskiego - zgodnie z zasadą "jeśli fakty przeczą mojej opinii, tym gorzej dla faktów". W jego przypadku brakuje odpowiedzi na proste pytania:
    1) ile razy się pomylił, a ile trafił w swoich przepowiedniach? W mediach się mówi tylko o sukcesach.
    2) jaki był stopień trudności pojedynczej przepowiedni? Znając stan mentalny ofiary i topografię terenu, można dość mocno zawęzić zakres prawdopodobnych miejsc zaginięcia, np. zbiorniki wodne, urwiska, itp. W takim przypadku, szanse trafienia są już na tyle istotne, że faktycznie można to mylić z jasnowidzeniem.
    3) jak wygląda proces, w trakcie którego Jackowski doznaje "olśnienia"? Wszystko odbywa się w zamkniętym pomieszczeniu, a sam Jackowski twierdzi, że to dar od Boga. Nie wyraża nawet chęci, by poddać się podwójnie ślepej próbie.
    4) jak bardzo precyzyjny jest Jackowski, tj. jak duże obszary wskazuje jako potencjalne miejsce pobytu ofiary? Z tym u niego też jest różnie. Zresztą trudno to zdalnie stwierdzić, bazując jedynie na przekazach medialnych.
    Takich pytań można mnożyć na pęczki, ale oczywiście szarlatanom nie jest na rękę, że ktoś w ogóle śmie kwestionować ich autorytet. Patrząc z kolei na filmy Jackowskiego na YouTube, trudno go pomylić z jasnowidzem. To taki sam fenomen jak np. Baba Wanga, ktoś niby potwierdza, że wszystkie poprzednie przepowiednie się ziściły, ale rzadko która przepowiednia wybiegająca w przyszłość się tak naprawdę sprawdza.

    sundayman napisał:
    A żeby cokolwiek móc powiedzieć o jakimś konkretnym przypadku to najpierw trzeba się cokolwiek pochylić na nim zamiast wyrażać autorytatywne stwierdzenia, z których wynika jedynie brak wiedzy.

    Póki co, jedyny dowód działalności, jaki pokazałeś, to policyjne raporty, które m.in. ze względu na punkty 1 i 4 są niereprezentatywne. Poza tym, jak to w nauce jest powszechnie przyjęte, ciężar dowodu spoczywa na tym, kto próbuje dowodzić istnienia zjawiska. Ty za to traktujesz brak dowodu na nieistnienie zjawiska za dowód na jego istnienie, co jest po prostu błędem logicznym.

    sundayman napisał:
    PS : adminie - ja też jestem za usunięciem tej dyskusji, bo inaczej będziemy sobie tutaj tak miło gawędzili :)

    Można też przenieść do innego działu, żeby kolejna osoba nie popełniała tego typu błędów. Chociaż i tak zdaję sobie sprawę, że część ludzi jest niereformowalnych i dla nich metodologia nie ma znaczenia, byleby postawić na swoim - czy to za pomocą metod pozanaukowych, chwytów erystycznych czy poprzez zwyczajne obrażanie rozmówcy. Jeśli chcesz kogoś przekonać do swojej racji, przygotuj zbiorczy dokument, gdzie znajdą się wszystkie twoje dowody i poszlaki, wtedy będzie o czym rozmawiać i co ważniejsze, będzie można poszczególne dowody konfrontować z rzeczywistością. Póki co, główny argument, jaki jesteś w stanie wykrzesać, to sugerowanie, że twój rozmówca jest niedouczony.