Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

otok z drutu odgromowego zamiast z bednarki. można ?

wiedzma000 27 Apr 2018 19:53 7173 27
Optex
  • #1
    wiedzma000
    Level 10  
    Mam w projekcie uziom otokowy z bednarki ocynk 30x4 na głębokości ok 1 m i w odległości od bud 1-1,5 m
    po rozmowie z elektrykiem który będzie odbierał instalację wiem już że taki otok raczej nie zda egzaminu na tym terenie
    powiedział że odrazu mogę przy bednarce szpile na 3m wbić a całość sugerował miedziąną robić

    nie przedłużając .....
    bednarka miedziana czy choćby nierdzewna w ilości 80m to troszkę duży koszt
    dlatego zastanawiam się czy można zamiast bednarki w ziemi zakopać drut odgromowy nierdzewny 10mm (na dachu mam mieć 8mm)
    do tego te 4 szpile 3m ?
    można ?

    dziękuję :)
  • Optex
  • #2
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Policz sobie powierzchnię boczną bednarki 30 x 4 oraz drutu fi 10. A teraz porównaj wyniki i odpowiedz sobie sam.

    Dodano po 1 [minuty]:

    wiedzma000 wrote:

    po rozmowie z elektrykiem który będzie odbierał instalację wiem już że taki otok raczej nie zda egzaminu na tym terenie


    Taaak? A skąd to wie? I przede wszystkim, dla celów jakiej ochrony uziom ma służyć?
  • #3
    dasilvaart
    Level 23  
    Bednarka FeZn ok. 300 pln za 50 mb - pewnie w hurtowni będzie taniej i to jest ten koszt duży ? Sonda uziomowa ok 60 pln za 2 szpilki - a te koszty przez brak elektryka od początku budowy.
    Wszyscy narzekają na koszty związane z elektryką ale umówić się przed rozpoczęciem budowy z elektrykiem (przyszłym wykonawcą) to za duży problem.
    Elektryk by zalecił uziom fundamentowy i nie dosyć, że koszty mniejsze to jeszcze jakość o niebo lepsza i pewniejsza z perspektywy czasu.

    ps. A czy łaskawej koleżance wydaje się, że tu wróżbici przebywają i podadzą rozwiązanie na zapytanie ??
    A może by tak rodzaj gruntu coś pomógł ? wilgotność terenu i takie tam pierdoły nieistotne na które elektryk zwraca uwagę mimo, że o tym nie mówi (albo powinien zwracać uwagę jak się orjentuje w zagadnieniu)
  • Optex
  • #4
    wiedzma000
    Level 10  
    uziom do ochrony odgromowej ma być .....

    skąd ? mieszka/firme ma 100m ode mnie i kilka skromnych odgromówek w najbliższej okolicy odebrał
    a że kilka km^2 najbliższej okolicy to iły do głębokości 50 m więc rezystancję (?) można troszkę próbować przewidzieć .....

    czy nie sądzisz że gdybym potrafiła obliczyć "powierzchnie boczną" i wiedziała po co mam to zrobić to bym zadawała to pytanie ?

    dla mnie (inwestora) skoro drut fi 8mm przyjmuje uderzenie na dachu to czemu w ziemi ta powierzchnia boczna musi być aż o tyle większa ?
  • #5
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    wiedzma000 wrote:

    dla mnie (inwestora) skoro drut fi 8mm przyjmuje uderzenie na dachu to czemu w ziemi ta powierzchnia boczna musi być aż o tyle większa ?

    Problemy tego typu rozważa się w szkole, tutaj jest za mało miejsca, forum to nie podręcznik.

    Dodano po 3 [minuty]:

    wiedzma000 wrote:

    czy nie sądzisz że gdybym potrafiła obliczyć "powierzchnie boczną" i wiedziała po co mam to zrobić to bym zadawała to pytanie ?

    Nie masz wiedzieć "po co", nikt tego od Ciebie nie wymaga. Masz tylko wiedzieć, że skoro w projekcie ktoś założył taką a nie inną powierzchnię (bednarki 30 x 4) to jej zmniejszanie jest zmianą istotną z punktu widzenia prawa budowlanego, czyli bez zgody projektanta nie wolno takiej zmiany wprowadzać.

    Zaś obliczanie powierzchni bocznej to zwykła arytmetyka, zdaje się że tego uczyli nawet przed gimnazjum.
  • #6
    wiedzma000
    Level 10  
    czyli nie można ?

    trzeba było odrazu pisać : pani NIE MOŻNA !
    i trzy posty mniej by było do pisania :)
  • Helpful post
    #7
    dasilvaart
    Level 23  
    Bednarka ocynkowana jak tylko zacznie rdzewieć to około 10 lat i po niej a teraz zobacz drut i bednarkę - wiadomo, że drut szybciej zardzewieje - to takie najprostsze wytłumaczenie dla inwestora bez wnikania w szczegóły.
    Jak masz możliwość połączyć ten otok z fundamentowy to było by to dobre rozwiązanie (przynajmniej wg opracowan p. Sowy i p. Musiała)
    Drut na dachu ma "sprowadzić" piorun do ziemi a to co w ziemi ma rozprowadzić tak aby nie "weszło" do domu i nie popaliło nic w środku.
  • Helpful post
    #8
    emigrant
    Level 29  
    Nie musisz stosować miedzianej, czy ze stali nierdzewnej. Poczytaj sobie o bednarce miedziowanej Galmar. Mało droższa od bednarki ocynkowanej ogniowo. Do tego w Polsce większość ziemi jest "kwaśna", więc tu bednarka ocynkowana to średni pomysł. Lepiej miedziowaną. Przy bednarce miedziowanej możesz kupić o przekroju 100 mm^2(25x4). Minimalny przekrój dla taśmy ocynkowanej ogniowo lub miedziowanej to 90 mm^2. Nie musi to być bednarka 30x4, chociaż im więcej "złomu" w ziemi tym lepiej. Dla pełnej miedzi min. 50 mm^2.

    Drut miedziowany 8 mm(50 mm^2) i powłoce miedzi 250 µm może też pełnić rolę uziomu otokowego w ziemi. Ocynkowany ogniowo także 10 mm (78 mm^2), nierdzewny to samo 10 mm (78 mm^2). To są wszystko minimalne wymiary. Tylko nikt nie robi z drutu uziomu otokowego. Głupie to trochę.
    Tak jak pisałem zainteresuj się bednarką miedziowaną dla potrzeb uziomu i drutem miedziowanym dla potrzeb instalacji odgromowej. Nie ma potrzeby wchodzić w ogromne koszta stali nierdzewnej, czy pełnej miedzi. Chyba, że kasa nie gra roli to pełna miedź. Nierdzewki bym nie dawał.

    Jak bednarka miedziana to może być 20x3, czyli 60 mm^2.
  • #9
    wiedzma000
    Level 10  
    nie mogę połączyć z fundamentem bo jest izolowany (płyta fundamentowa)

    ocynk nie wchodzi w grę-nie mam zamiaru za chwilę zastanawiać się czy jeszcze działa czy już nie
    odgromówkę robię bo chcę, projekt jest indywidualny i odgromówka jest zaprojektowana na moje "życzenie"

    drut w ziemie dałabym nierdzewny jakby można było
    ale skoro nie można zamienić bednarki na drut to będzie bednarka nierdzewna .
  • #11
    opornik7
    Electrician specialist
    wiedzma000 wrote:
    Mam w projekcie uziom otokowy z bednarki ocynk 30x4 na głębokości ok 1 m i w odległości od bud 1-1,5 m

    Jeżeli to nowy obiekt to błąd projektanta.
    wiedzma000 wrote:
    po rozmowie z elektrykiem który będzie odbierał instalację wiem już że taki otok raczej nie zda egzaminu na tym terenie powiedział że odrazu mogę przy bednarce szpile na 3m wbić a całość sugerował miedziąną robić

    Nie znam nikogo kto na czuja oceni rezystywność gruntu która to wielkość jest podstawą do obliczenia uziomu.
    Elektryk nie będzie odbierał żadnej instalacji. To po pierwsze. Po drugie, zda czy nie zda egzaminu można stwierdzić po wykonaniu. Na przysłowiowego nosa raczej nie.
    Drut, szpile to dalszy ciąg gdybania które jest ofiarą podstawowego założenia o uziomie fundamentowym.
    retrofood wrote:
    Masz tylko wiedzieć, że skoro w projekcie ktoś założył taką a nie inną powierzchnię (bednarki 30 x 4) to jej zmniejszanie jest zmianą istotną z punktu widzenia prawa budowlanego, czyli bez zgody projektanta nie wolno takiej zmiany wprowadzać.

    Poważnie przeanalizuj swoją sytuację abyś nie miała problemu przy zgłoszeniu szkody, czego Ci z całego serca nie życzę. Amen.
  • Helpful post
    #12
    dasilvaart
    Level 23  
    Gdzieś mi świtało i znalazłem opracowanie prof. Sowy w którym powołując się na PN-86/E-05003/01 [mm] i PN-IEC 61312-1, jest załączona tabelka w której podane są najmniejsze wymiary elementów stosowanych na uziomy i tam są uwzględnione również druty - wystarczy zapoznać się z materiałem i porozmawiać z projektantem czy zamiana bednarki na o odpowiedniej średnicy drut będzie to zgodne z projektem. Jeżeli powie, że tak można to uzyskać jakiś wpis na to i do roboty :)
  • Helpful post
    #14
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    dasilvaart wrote:
    Gdzieś mi świtało i znalazłem opracowanie prof. Sowy w którym powołując się na PN-86/E-05003/01 [mm] i PN-IEC 61312-1, jest załączona tabelka w której podane są najmniejsze wymiary elementów stosowanych na uziomy i tam są uwzględnione również druty

    Wykaz znacznie bardziej aktualnych norm jest tutaj

    Polecam szczególnie normy PN-EN 62305-1, -2, -3, -4. Dotyczą ochrony odgromowej.
  • Helpful post
    #16
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    emigrant wrote:
    PN-EN 62561-2:2012


    Słusznie. Chociaż w wersji angielskiej wydano już PN -EN IEC 62561-2:2018. Polecam dlatego krótkie opracowanie Instalacje uziemiające - zalecenia norm.
  • Helpful post
    #17
    Darom
    Electrician specialist
    wiedzma000 wrote:
    zastanawiam się czy można zamiast bednarki w ziemi zakopać drut odgromowy nierdzewny 10mm (na dachu mam mieć 8mm)

    Uważam propozycję elektryka - wykorzystania drutu nierdzewnego fi10mm jako godną rozważenia. Na pewno lepsze to rozwiązanie, niż stosowanie bednarki ocynkowanej i czekanie kiedy uziemienie przestanie funkcjonować.
    Druga sprawa - taki uziom zdobywa coraz większą popularność, bo już kilka razy się spotkałem z takim wykonaniem. Dawniej to tylko bednarka ocynkowana.

    pzdr
    -DAREK-
  • #18
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Darom wrote:
    wiedzma000 wrote:
    zastanawiam się czy można zamiast bednarki w ziemi zakopać drut odgromowy nierdzewny 10mm (na dachu mam mieć 8mm)

    Uważam propozycję elektryka - wykorzystania drutu nierdzewnego fi10mm jako godną rozważenia.

    Rozważać można wszystko, skoro jednak inwestorka pokusiła się o projekt indywidualny, to brak akceptacji projektanta na wprowadzenie takiej zmiany jest nieporozumieniem, żeby nie nazwać tego inaczej.
  • #19
    Darom
    Electrician specialist
    retrofood wrote:
    Darom wrote:
    wiedzma000 wrote:
    zastanawiam się czy można zamiast bednarki w ziemi zakopać drut odgromowy nierdzewny 10mm (na dachu mam mieć 8mm)

    Uważam propozycję elektryka - wykorzystania drutu nierdzewnego fi10mm jako godną rozważenia.

    Rozważać można wszystko, skoro jednak inwestorka pokusiła się o projekt indywidualny, to brak akceptacji projektanta na wprowadzenie takiej zmiany jest nieporozumieniem, żeby nie nazwać tego inaczej.

    Z braku czasu może niezbyt uważnie czytałem posty autorki, ale nie zauważyłem żeby pisała, że projektant odrzucił takie rozwiązanie. Jak dobrze zrozumiałem - ona konsultuje na forum, czy takie rozwiązanie jest dopuszczalne. Jeśli projektant tego nie akceptuje - to najwyższa pora go zmienić.

    pzdr
    -DAREK-
  • #20
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Darom wrote:

    Z braku czasu może niezbyt uważnie czytałem posty autorki, ale nie zauważyłem żeby pisała, że projektant odrzucił takie rozwiązanie. Jak dobrze zrozumiałem - ona konsultuje na forum, czy takie rozwiązanie jest dopuszczalne. Jeśli projektant tego nie akceptuje - to najwyższa pora go zmienić.

    Polecam #5.
  • #21
    wiedzma000
    Level 10  
    Akceptacja projektanta to jedno, akceptacja jego pomysłów przez mnie to drugie
    obie historie są wyjątkowo krótkie : nikt mnie nie pytał czy mi się podobają jego wizje .... tak więc mam rozdzielnie podłogówki w salonie, skrzynkę z bezpiecznikami na środku wiatrołapu/holu a ze ściany na piętrze wystaje "ząb" - kawałek ściany nośnej dla komina (a prosiłam żeby zmienił rozkład żeby tego nie było widac :/ )

    powyższe jak dla mnie wynika z lenistwa - kopiuj wklej łatwiej zrobić niż dopasować projekt do wymagań klienta.

    to tyle na temat uzgadniania i wyrażania zgód :)


    wracając do zmian i przekrojów.
    w art Edwarda Musiała pt.: UZIOMY FUNDAMENTOWE I PARAFUNDAMENTOWE

    jest tablica 2. przedstawiająca najmniejsze dopuszczalne wymiary poprzeczne uziomów sztucznych w projekcie nowelizacji normy IEC 60364-5-54 [19]
    nie wiem czy to weszło i z którego roku jest artykuł ale w tabeli obok podanych minimalnych przekrojów taśm są podane minimalne średnice drutu okrągłego na uziomy poziome i przy drucie cynkowanym oraz nierdzewnym jest podana średnica 10mm, natomiast przy miedzianym drucie okrągłym na uziomy poziome jest podany przekrój 50mm^2 (co odpowiada 8mm średnicy dutu)

    rozumiem z tego że można zmienić materiał z którego jest wykonany otok na inny, zgodny z normą ?
  • Helpful post
    #22
    emigrant
    Level 29  
    Oczywiście, że możesz zmienić materiał. Jak stać to pełna miedź, albo nierdzewka. Stal miedziowana Galmara też ma swoje wady. To tylko powłoka na drucie, czy taśmie stalowej. Drobne uszkodzenie i będzie rozsadzać/odwarstwiać warstwę miedzianą np. poprzez dostawanie się wody pod powłokę. Sam drut, czy taśma zacznie rdzewieć. U mnie jedno odejście na dachu do wymiany. Pewnie gdzieś została powłoka uszkodzona. W kilku miejscach "rozsadzona" miedź. Pod spodem "wylewa" się rdza.
  • Helpful post
    #24
    Darom
    Electrician specialist
    masonry wrote:
    Może dać ocynk.
    Krzysztof - jesteś nieuważny. Autorka właśnie rozważa zamianę projektowanej bednarki ocynkowanej na drut ze stali nierdzewnej lub miedziany.
    emigrant wrote:
    Stal miedziowana Galmara też ma swoje wady. To tylko powłoka na drucie, czy taśmie stalowej. Drobne uszkodzenie i będzie rozsadzać/odwarstwiać warstwę miedzianą np. poprzez dostawanie się wody pod powłokę. Sam drut, czy taśma zacznie rdzewieć.
    Da przypomnienia w szeregu napięciowym metali:
    Potencjał cynku to -0,76 wolta, żelaza -0,44V a miedzi +0,34V. W tworzącym się ogniwie cynk-żelazo cynk jest anodą i to on ulega utlenianiu. Cynk nie musi szczelnie pokrywać chronionego elementu żelaznego. Odwrotna sytuacja jest w przypadku powłok Cu. W ogniwie to one są katodą, następuje korozja żelaza. Powłoka musi być szczelna, bo inaczej tworzące się tlenki żelaza zaczną rozsadzać powłokę Cu. Kilka lat temu wykonywałem uziom ze stali miedziowanej - to obchodziłem się z nim niemalże jak z jajkiem.
    wiedzma000 wrote:

    rozumiem z tego że można zmienić materiał z którego jest wykonany otok na inny, zgodny z normą ?
    Powiem więcej - w uzasadnionych przypadkach może nawet nie spełniać normy. W twoim wypadku proponowane zamiany są w granicach normy, a cała dyskusja jest, przynajmniej dla mnie, niezrozumiała.

    pzdr
    -DAREK-
  • #25
    emigrant
    Level 29  
    Darom wrote:
    Potencjał cynku to -0,76 wolta, żelaza -0,44V a miedzi +0,34V. W tworzącym się ogniwie cynk-żelazo cynk jest anodą i to on ulega utlenianiu. Cynk nie musi szczelnie pokrywać chronionego elementu żelaznego. Odwrotna sytuacja jest w przypadku powłok Cu. W ogniwie to one są katodą, następuje korozja żelaza. Powłoka musi być szczelna, bo inaczej tworzące się tlenki żelaza zaczną rozsadzać powłokę Cu. Kilka lat temu wykonywałem uziom ze stali miedziowanej - to obchodziłem się z nim niemalże jak z jajkiem.

    Dlatego jak będę wymieniał to odejście na nowe to wymienię całość na pełną miedź. Dużo tego nie ma.

    Tak wygląda u mnie Galmara drut miedziowany. Co najlepsze w tym miejscu nie było w ogóle uszkodzenia mechanicznego. To rozsadzenie powstało samo. Tak w kilku miejscach na tym tylko jednym odejściu.
    otok z drutu odgromowego zamiast z bednarki. można ?
  • Helpful post
    #26
    zbich70
    Level 43  
    Darom wrote:
    Kilka lat temu wykonywałem uziom ze stali miedziowanej - to obchodziłem się z nim niemalże jak z jajkiem.

    Bez przesady Darku. Zerknij tutaj, na stronie 11 jest opisany test imadła, który z resztą też wykonałem. Trzeba trafić na wyjatkowo wredny grunt (z kamieniami o ostrych krawędziach), żeby powłokę Cu zedrzeć do stali.
    Uziomów na Galmarach popełniłem setki, od samego początku gdy pojawiły się na rynku, większość z nich mierzyłem po pięciu, dziesięciu, a może nawet piętnastu latach - bez oznak degradacji.
  • Helpful post
    #27
    pikarel
    Level 35  
    wiedzma000 wrote:
    (...) odgromówkę robię bo chcę, projekt jest indywidualny i odgromówka jest zaprojektowana na moje "życzenie" (...)

    Czy takie rozwiązanie brała Pani pod uwagę?
    Link
    Quote:
    Malowanie proszkowe lub hydrodynamiczne na dowolny kolor
    palety RAL lub AKZO

    Takie rozwiązanie zastosował kolega na małym lotnisku przy stanowisku do tankowania.
  • Helpful post
    #28
    Darom
    Electrician specialist
    pikarel wrote:
    Link...
    Takie rozwiązanie zastosował kolega na małym lotnisku przy stanowisku do tankowania.

    To jest bardzo dobre rozwiązanie kolego pikarel. Ale z tego, że koleżanka wiedźma z własnej inicjatywy instaluje LPS - nie znaczy, że jest tak zdeterminowana, żeby sobie postawić maszt odgromowy. Chyba, że w palecie RAL czy AKZO jest kolor niewidoczny ;-).
    zbich70 wrote:
    Darom wrote:
    Kilka lat temu wykonywałem uziom ze stali miedziowanej - to obchodziłem się z nim niemalże jak z jajkiem.

    Bez przesady Darku. Zerknij tutaj, na stronie 11 jest opisany test imadła, który z resztą też wykonałem. Trzeba trafić na wyjatkowo wredny grunt (z kamieniami o ostrych krawędziach), żeby powłokę Cu zedrzeć do stali.
    Uziemień własnymi rękami zrobiłem w życiu bardzo mało. A tylko część z nich jest ze stali miedzowanej. Więc nie mam własnych doświadczeń z miedziowanymi uziemieniami. Ale widziałem kilka obcych, uszkodzonych takich instalacji. Przypadek kolegi emigranta jakby potwierdza, że takie przypadki się zdarzają i mogą wynikać z wad fabrycznych. A test imadła pamiętam. Przy mojej pierwszej instalacji Galmaru (bodajże rok 2002) dokładnie zapoznałem się ich materiałami. O ile dobrze pamiętam to test imadła dotyczył prętów/sond ogromowch pokrytych grubą warstą 250um. Pozostałem elementy (drut, bednarka) są pokryte tylko 70 czy 80um warstwą. Zresztą Galmar miał niezły marketing - sprzedali mi wtedy nawet Galactive (a więc nowoczesne ;-) rozwiązania w ochronie odgromowej).

    Pzdr
    -DAREK-