Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Duża rezystancja uziomu w suchym lesie

wojciech_pi 02 May 2018 23:12 10176 97
Wago
  • #1
    wojciech_pi
    Level 12  
    Witam,

    Działka w suchym lesie sosnowym. W gruncie piach, piach i piach na kilka metrów.
    A na niej stanął sobie w zeszłym roku domek letniskowy drewniany 6x6 na płycie fundamentowej.
    Jesienią zakopano łącznie ok 40m bednarki 3x25mm w wykopach przy okazji doprowadzenia wody do domku oraz kabla zasilającego , na głębokości ok 1,5m (przy rurze wod.) i 0,7m (przy kablu zas.) + 12m bednarki zalanej w płycie fundamentowej .
    Wynik pomiarów rez. uziemienia zrobiony dziś dał wynik = 180 Omów

    Walka o poprawienie tego wyniku wg mnie nie ma sensu - bo na ile "zejdę " ?
    A o ochronnikach wymagających <10 Om już mogę zapomnieć
    Chyba , że macie jakieś sugestie ?

    Pozdr
    Wojciech
  • Wago
  • #2
    elektronikq
    Level 24  
    Te bednarka to jest połączona ze zbrojeniem fundamentu? Jak ona jest położona? Ta bednarka w wykopie przyłączona do bednarki w ławie fundamentowej?

    Bardzo ciężko Ci będzie zejść w dół z rezystancją uziemienia jak będziesz kładł tylko uziomy poziome.
    Trzeba zmierzyć rezystywność gruntu i gdzie jest najmniejsza spróbować wbijać uziomy pionowe. Piasek raczej nie jest na całej głębokości. Czasami uziom pionowy pogrąża się ponad 10m wgłąb ziemi.
  • #3
    wojciech_pi
    Level 12  
    elektronikq wrote:
    Te bednarka to jest połączona z zbrojeniem fundamentu? Jak ona jest położona? Ta bednarka w wykopie przyłączona do bednarki w ławie fundamentowej?

    Bardzo ciężko Ci będzie zejść w dół z rezystancją uziemienia jak będziesz kładł tylko uziomy poziome.
    Trzeba zmierzyć rezystywność gruntu i gdzie jest najmniejsza spróbować wbijać uziomy pionowe. Piasek raczej nie jest na całej głębokości. Czasami uziom pionowy pogrąża się ponad 10m w głąb ziemi.


    Ad 1/ - TAK
    Ad 2/ - Piach jest wszędzie , wykopy w 3 różnych miejscach odległych od siebie o 10-20m to potwierdziły.
    A na wbijanie szpilek na 10m np. w 4 narożnikach nie daje gwarancji, a kosztuje dod. ok 2k na co inwestora już nie stać - mała kasa (40k) , mały domek, słaby uziom i tyle

    Pozdr
  • #4
    User removed account
    Level 1  
  • #5
    wojciech_pi
    Level 12  
    15kVmaciej wrote:

    Chyba koledze zaszkodziła kiełbaska Jakiego. Autor rezystancję statyczną zbije w dół góra do 40Ω, a jak na razie nie wiadomo, czy chodzi o uziemienie odgromowe, czy przeciwporażeniowe.


    No jakie tam odgromowe - domek 6x6 parterowy.
    Chodzi o przeciw.-por.
    A co mi daje zejście na 40Ω ?

    Pozdr
  • #6
    User removed account
    Level 1  
  • #7
    wojciech_pi
    Level 12  
    W ZKP jest TNC
    W Rozdzielnicy w domku jest TNC-S
    A po co mi TT ?

    Pozdr
  • #8
    CYRUS2
    Level 43  
    wojciech_pi wrote:
    A o ochronnikach wymagających <10 Om już mogę zapomnieć
    Uziom fundamentowy to uziom wyrównawczy - rezystancja pod kątem ochronników nie jest istotna.
    wojciech_pi wrote:
    W ZKP jest TNC
    W Rozdzielnicy w domku jest TNC-S
    Jaka jest rola uziomu w w sieci TN ?
    Uziom łagodzi tylko napięcie asymetrii przy uszkodzeniu PEN w sieci rozdzielczej.
    Ochronę przeciwporażeniową zapewnia połączenie metaliczne - nie uziom.
    Należy się zabezpieczyć przed skutkami uszkodzenia PEN.
  • #9
    User removed account
    Level 1  
  • #10
    wojciech_pi
    Level 12  
    CYRUS2 wrote:
    wojciech_pi wrote:
    A o ochronnikach wymagających <10 Om już mogę zapomnieć
    Uziom fundamentowy to uziom wyrównawczy - rezystancja nie jest istotna.


    Przeczytaj pierwszy post bo chyba się nie rozumiemy.
    A ten cały uziom fundamentowy to płyta bet. gr 20 cm w której są na krzyż 2 paski bednarki .
    Do niego są dopięte jeszcze jeszcze 2 bednarki dł. ok 20 m w wykopach
    A ów TWÓJ uziom wyrównawczy jest zarazem uziomem pseudo- fundamentowym i poziomym w 2 odrębnych wykopach

    Pozdr

    Dodano po 9 [godziny] 16 [minuty]:

    CYRUS2 wrote:
    Jaka jest rola uziomu w w sieci TN ?
    Uziom łagodzi tylko napięcie asymetrii przy uszkodzeniu PEN w sieci rozdzielczej.
    Ochronę przeciwporażeniową zapewnia połączenie metaliczne - nie uziom.
    Należy się zabezpieczyć przed skutkami uszkodzenia PEN.


    Wiem o tym.

    Chodzi mi o brak możliwości zainstalowania ochronników p-przepięciowych w aktualnym stanie rzeczy.
    Pozdr
  • Wago
  • #12
    michcio
    Electrician specialist
    Ograniczniki przepięć będą działać nawet i bez uziomu, jego rezystancja nie ma w tym zakresie większego znaczenia.
    10 omów to wartość dla uziomów odgromowych, przy czym wcale nie jest obligatoryjna i stosuje się ją w określonych przypadkach.
    Uziomom instalacji elektrycznej pracującej w układzie TN nie stawia się wymogów co do ich rezystancji.

    Bardziej martwi mnie to łączenie uziomu fundamentowego z bednarką ułożoną bezpośrednio w ziemi. Czy płyta fundamentowa jest wylana bezpośrednio na gruncie, czy na izolacji? Jeśli płyta ma bezpośredni kontakt z gruntem, to te dodatkowe przyłączone do niej uziomy powinny być wykonane z miedzi, stali nierdzewnej lub ewentualnie stali pomiedziowanej. Jeśli jest to stal ocynkowana to niestety nastąpi przyśpieszona korozja tych ocynkowanych uziomów.
  • #13
    wojciech_pi
    Level 12  
    mawerix123 wrote:

    Niby dla czego :?: co to za ochronniki :?:
    Jaki jest przekrój przewodu PEN i IPZ kabla zasilającego :?:


    Ad 1/ w odległości 20m od domku idzie linia napowietrzna, z której jest doprowadzone kablem ziemnym zasilanie do ZKP.
    Czy uważasz, że przy Ru=180 Omów instalacja ochronników ma jakikolwiek sens , jak kolega piorun strzeli w linię napowietrzną , a dzieje się kilka razy w roku ?

    Ad 2/ - odpowiedni

    Pozdr
  • #14
    mawerix123
    Level 39  
    wojciech_pi wrote:
    Czy uważasz, że przy Ru=180 Omów instalacja ochronników ma jakikolwiek sen


    Tak ma sens a sens w zasadzie ma tu małe znaczenie bo montaż SPD jest wymogiem tak jak montaż RCD i odczep się od tej wartości 180 omów bo nic z tym nie zrobisz.
    Wykonaj normalnie jak się robi TN-C-S.

    Dalej nie wiadomo co to za ochronniki mają być zamontowane.

    michcio słusznie zauważył prawdziwy problem z łączeniem uziomów a nie wynik pomiaru.
  • #15
    wojciech_pi
    Level 12  
    michcio wrote:
    Ograniczniki przepięć będą działać nawet i bez uziomu, jego rezystancja nie ma w tym zakresie większego znaczenia.
    10 omów to wartość dla uziomów odgromowych, przy czym wcale nie jest obligatoryjna i stosuje się ją w określonych przypadkach.
    Uziomom instalacji elektrycznej pracującej w układzie TN nie stawia się wymogów co do ich rezystancji.

    Bardziej martwi mnie to łączenie uziomu fundamentowego z bednarką ułożoną bezpośrednio w ziemi. Czy płyta fundamentowa jest wylana bezpośrednio na gruncie, czy na izolacji? Jeśli płyta ma bezpośredni kontakt z gruntem, to te dodatkowe przyłączone do niej uziomy powinny być wykonane z miedzi, stali nierdzewnej lub ewentualnie stali pomiedziowanej. Jeśli jest to stal ocynkowana to niestety nastąpi przyśpieszona korozja tych ocynkowanych uziomów.


    Ad 1/
    Wiem, ale a od lat wszędzie trąbią o zalecanej Ru<10 Omów dla ochronników

    Ad2/
    Płyta wylana na gruncie , wszystkie bednarki są stalowe ocynkowane i połączone nad gruntem przy elewacji , skąd linka Cu 16 mm kw wchodzi do domku na GSW i dalej na listwę PE w RG

    Ad3/
    wiem o przyspieszonej korozji takich połączeń , ale chyba one przeżyją ten drewniany domek

    Pozdr
  • #16
    CYRUS2
    Level 43  
    michcio wrote:
    Ograniczniki przepięć będą działać nawet i bez uziomu, jego rezystancja nie ma w tym zakresie większego znaczenia.
    Nie będą działać bez uziomu.
    Ładunek z wyładowania atmosferycznego musi być odprowadzony do ziemi.
    Dlatego ochronniki muszą być podłączone do uziomu.
  • #17
    elpapiotr
    Electrician specialist
    wojciech_pi wrote:
    Płyta wylana na gruncie , wszystkie bednarki są stalowe ocynkowane i połączone nad gruntem przy elewacji

    To też jest powód do zmartwienia.
  • #18
    wojciech_pi
    Level 12  
    elpapiotr wrote:
    wojciech_pi wrote:
    Płyta wylana na gruncie , wszystkie bednarki są stalowe ocynkowane i połączone nad gruntem przy elewacji

    To też jest powód do zmartwienia.


    Jak się odpowiednio zabezpieczy - nie widzę arcy powodu do zmartwienia na wiele lat.
  • #20
    wojciech_pi
    Level 12  
    anet870 wrote:
    Jedynie pozostaje wbijać uziom pionowy szpilka po szpilce w głąb aż uzyskasz zadowalający wynik. Połączenia dobrze zabezpieczyć.
    https://www.youtube.com/watch?v=41APirnQxq8


    A ten zadowalający to wg Ciebie ile - 30, 10, 5 ?
  • #21
    anet870
    Level 26  
    Było pisane wyżej. Zrób w okolicach 30 lub mniej a przed skutkami pioruna się ubezpiecz.
  • #22
    wojciech_pi
    Level 12  
    anet870 wrote:
    Zrób w okolicach 30 lub mniej a przed skutkami pioruna się ubezpiecz.


    A możesz to 30 lub mniej jakoś sensownie uzasadnić, bo ja nie widzę specjalnie różnicy między 30 a 180 dla ochronników, a dla ochrony p-poraż tym bardziej.

    Nie widzę też sensu zakładać ochronników w tym przypadku, tym bardziej , że inwestora na to już nie stać , a o dziwo WARTA nie wymaga ich przy ubezpieczeniu.

    Pozdr
  • #23
    User removed account
    User removed account  
  • #24
    wojciech_pi
    Level 12  
    WojcikW wrote:
    wojciech_pi wrote:
    ...Nie widzę też sensu zakładać ochronników w tym przypadku, tym bardziej , że inwestora na to już nie stać , a o dziwo WARTA nie wymaga ich przy ubezpieczeniu.
    Zależy czy duża rezystancja uziemienia jest spowodowana wadą instalacji czy dużą rezystywnością gruntu. Jak wyłącznie dużą rezystywnością gruntu to jest sens zastosowania ochronników.


    Witam
    nie będę dalej walczył , bo piach jest wszędzie , wykopy na gł 1-1,5m w 3 różnych miejscach odległych od siebie o 10-20m to potwierdziły.
    A na wbijanie szpilek na gł.10m w 4 narożnikach nie daje gwarancji zejścia poniżej 10 Omów (zalecanego przez producentów ochronników),
    a kosztuje dod. ok 2k na co inwestora już nie stać (o ochronnikach już nie wspomnę).
    Podsumowując : mała kasa (40k), mały domek , słaby uziom- i tyle w temacie.
    Poza tym nie widzę specjalnie różnicy między 30 a 180 dla ochronników, a dla ochrony p-poraż tym bardziej. Przekornie piszę 30 Omów bo tyle PGE wymagało w Warunkach przyłączenia (co oczywiście mam gdzieś).

    Ba, nie widzę też sensu zakładać ochronników w tym przypadku, tym bardziej , że inwestora na to już nie stać , a o dziwo WARTA nie wymaga ich przy ubezpieczeniu.

    Temat odgrzałem w zasadzie informacyjnie , może komuś się przyda to doświadczenie na suchej leśnej działce.
    Robiłem to dla rodziny z ograniczonymi funduszami.
    Gdybym robił dla siebie, wiedziałbym jak to pokonać .
    Np zakopałbym porzuconą armatkę w Pilicy przez brygadę Hubala , bo tam działali w czasie wojny, a do rzeki tylko 1 km :D

    Pozdr
  • #25
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    wojciech_pi wrote:
    a o dziwo WARTA nie wymaga ich przy ubezpieczeniu.

    Taa.... OWU (Link)
    Quote:
    WARTA nie odpowiada również za szkody wynikające z:
    (...)
    8) nieprzestrzegania obowiązujących przepisów, w szczególności prawa budowlanego, przepisów przeciwpożarowych i porządkowych, o ile miało to wpływ na powstanie lub rozmiar szkody
    (...)


    A rozporządzenie mówi:
    Quote:
    1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:

    1) złącza instalacji elektrycznej budynku, umożliwiające odłączenie od sieci zasilającej i usytuowane w miejscu dostępnym dla dozoru i obsługi oraz zabezpieczone przed uszkodzeniami, wpływami atmosferycznymi, a także ingerencją osób niepowołanych,

    2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,

    3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania;

    4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,

    5) zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,

    6) przeciwpożarowe wyłączniki prądu,

    7) połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, łączące przewody ochronne z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku,

    8) zasadę prowadzenia tras przewodów elektrycznych w liniach prostych, równoległych do krawędzi ścian i stropów,

    9) przewody elektryczne z żyłami wykonanymi wyłącznie z miedzi, jeżeli ich przekrój nie przekracza 10 mm2,

    10) urządzenia ochrony przeciwprzepięciowej.


    I już... jest podstawa do odstąpienia od wypłaty całości lub części odszkodowania.
  • #26
    michcio
    Electrician specialist
    CYRUS2 wrote:
    Nie będą działać bez uziomu.
    Ładunek z wyładowania atmosferycznego musi być odprowadzony do ziemi.
    Dlatego ochronniki muszą być podłączone do uziomu.


    Powiem inaczej - bez uziomu elementy ochronne ogranicznika nadal ograniczą napięcie na swoich zaciskach do wartości mniejszej bądź równej Up ogranicznika. Przy prawidłowo podłączonym SPD napięcie pomiędzy dowolną parą przewodów instalacji będzie poniżej Up. Autor wątku dodał później jednak informację o zasilaniu budynku z linii napowietrznej, więc narażenie instalacji na działanie części prądu piorunowego występuje i tutaj zgadzam się - uziom jest wskazany, gdyż przy jego braku napięcia względem lokalnej ziemi mogą być bardzo duże i instalacja może zostać przebita w losowym miejscu (potencjału lokalnej ziemi ciężko jest uniknąć, szczególnie w budynku na nieizolowanej płycie fundamentowej).
    Nadal twierdzę jednak, że rezystancja tego uziomu nie ma tu wielkiego znaczenia, bardziej istotna jest jego obecność i jego walory w kwestii ekwipotencjalizacji (płyta fundamentowa sprawdza się tu doskonale). Ważne są też połączenia wyrównawcze o niskiej indukcyjności (a więc jak najkrótsze) między instalacjami i ogranicznikami je chroniącymi.
  • #27
    emigrant
    Level 29  
    michcio wrote:
    Ograniczniki przepięć będą działać nawet i bez uziomu, jego rezystancja nie ma w tym zakresie większego znaczenia.

    Dokładnie. SPD nie odprowadza prądu udarowego(piorunowego) do ziemi tylko go ogranicza jak sama nazwa wskazuje ogranicznik przepięć i nic poza tym. Droga prądu piorunowego kończy się na zaciskach SPD. Ważne, aby GSW było blisko zacisku uziemiającego w SPD. Ludzie myślą, że zacisk z symbolem uziemienia i PE jest do odprowadzenia prądu udarowego. Prąd udarowy przecież może przyjść od strony GSW/PE. Zaciski uziemienia/PE po to właśnie są, żeby ograniczyć prąd udarowy na sieci PE/GSW i wyrównać różnicę potencjałów. Sam uziom i jego niska rezystancja jest potrzebna do odprowadzenia prądu piorunowego z instalacji odgromowej do ziemi, żeby jak najmniejsza część prądu udarowego rozeszła się po GSU/GSW/PE/PEN, gdzie zadaniem SPD jest jego ograniczenie i wyrównanie różnicy potencjałów.


    Autor może powinien zainteresować się czymś takim:
    http://www.elnord.pl/46/produkt/material-zmniejszajacy-rezystancje-uziemienia-gem
    http://www.budniok.pl/poprawa-jakosci-uziemienia-rozwiazania-fhupartner/
    https://www.youtube.com/watch?v=lkt1rzC-Dv4
  • #28
    wojciech_pi
    Level 12  
    kozi966 wrote:
    wojciech_pi wrote:
    a o dziwo WARTA nie wymaga ich przy ubezpieczeniu.

    Taa.... OWU (Link)
    Quote:
    WARTA nie odpowiada również za szkody wynikające z:
    (...)
    8) nieprzestrzegania obowiązujących przepisów, w szczególności prawa budowlanego, przepisów przeciwpożarowych i porządkowych, o ile miało to wpływ na powstanie lub rozmiar szkody
    (...)


    A rozporządzenie mówi:
    Quote:
    1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:

    1) złącza instalacji elektrycznej budynku, umożliwiające odłączenie od sieci zasilającej i usytuowane w miejscu dostępnym dla dozoru i obsługi oraz zabezpieczone przed uszkodzeniami, wpływami atmosferycznymi, a także ingerencją osób niepowołanych,

    2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,

    3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania;

    4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,

    5) zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,

    6) przeciwpożarowe wyłączniki prądu,

    7) połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, łączące przewody ochronne z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku,

    8) zasadę prowadzenia tras przewodów elektrycznych w liniach prostych, równoległych do krawędzi ścian i stropów,

    9) przewody elektryczne z żyłami wykonanymi wyłącznie z miedzi, jeżeli ich przekrój nie przekracza 10 mm2,

    10) urządzenia ochrony przeciwprzepięciowej.


    I już... jest podstawa do odstąpienia od wypłaty całości lub części odszkodowania.


    Witaj kolego "kozi"
    dziękuję , że Ci się chciało przytoczyć to co powyżej.
    Czytałem OWU do polisy sprzed roku i nic tam podobnego nie widziałem.
    Ale może coś się zmieniło w tym roku , albo było "drobnym maczkiem" - sprawdzę i doczytam
    Pozdr
  • #29
    Darom
    Electrician specialist
    michcio wrote:
    ....Bardziej martwi mnie to łączenie uziomu fundamentowego z bednarką ułożoną bezpośrednio w ziemi.
    Uwaga kolegi michcio jak najbardziej słuszna. Powinno być tak, aby nie powstawało ogniwo uszkadzające bednarkę otoku. Ale w tym szczególnym przypadku są okoliczności łagodzące ;-)
    Sucha, piaszczysta ziemia o dużej rezystywności spowoduje, iż proces korozji będzie trwał względnie dość długo, może nawet porównywalnie do trwałości całej budowli.

    Co do sprawy ograniczników to posty kolegów michcio, emigrant i kozi966 wyczerpały temat. Las, linia napowietrzna, kawałek linii kablowej - minimum ogranicznik przepięć T2 powinien tam się znaleźć.

    pzdr
    -DAREK-
  • #30
    emigrant
    Level 29  
    Darom wrote:
    michcio napisał:
    ....Bardziej martwi mnie to łączenie uziomu fundamentowego z bednarką ułożoną bezpośrednio w ziemi.

    Uwaga kolegi michcio jak najbardziej słuszna. Powinno być tak, aby nie powstawało ogniwo uszkadzające bednarkę otoku. Ale w tym szczególnym przypadku są okoliczności łagodzące


    W takim przypadku nie należy zastosować iskiernika separacyjnego? Można go zamontować pod ziemią np. taki http://www.rst.pl/pl/oferta-handlowa/iskierniki-separacyjne/item/122-sgo-70-qa.html Podczas zadziałania iskiernika oba uziomy zostaną połączone. Po zakończeniu zadziałania rozłączone.