Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Piorun który wyszedł z budynku ?

kamilmaszczyk 08 Maj 2018 09:53 3732 63
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #32
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #33
    CYRUS2
    Poziom 40  
    masonry napisał:
    Widziałem jakie skutki daje bezpośrednie trafienie pioruna w linię nn i SN i opis uszkodzeń autora tematu do nich nie pasuje.
    Zgadza się, opis autora nie pasuje do niczego.
    kamilmaszczyk napisał:
    Reszta sprzętów nie ma żadnych objawów zewnętrznych a nie działa.
    Czyli nic nie wiadomo..
    Jak elektryk ocenił, że ochronnki są sprawne ?
    "Zielone okno" oznnacza tylko, że się wewnątrz nie rozpadły.
  • #34
    Chris_W

    Poziom 37  
    Jedna z odnóg pioruna o niewielkiej mocy prawdopodobnie trafiła w antenę - a główna energia poszła gdzieś w pola.
    Widziałem piorun który trafił w środek dużego placu z kostki granitowej - rozbił się na koronę kilkudziesięciu odnóg poziomo kładących się na ziemi - widok piękny... ale to udowadnia że pioruny to nie linie proste, że się bez problemów rozwidlają i potrafią z jednego uderzenia, rozbić na kilka wejść do ziemi.
  • #35
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda
    WX3V napisał:
    Serdecznie i bez jakijkolwiek złośliwości namawiam do powtórki materiału ze stanów nieustalonych ze szczególnym uwzględnieniem elementów nieliniowych takich jak iskiernik, warystor i dioda półprzewodnikowa. Z przeprowadzonej analizy dość jasno wynikają przyczyny niestosowania zabezpieczeń "przeciwpiorunowych" w sprzęcie powszechnego użytku.
    Pozdrawiam.

    Bo nie o złośliwości tu chodzi, a o precyzję. Poproszę o książkową definicję "krótkiego" impulsu bo jak mam iść w stany nieustalone to chociaż wskaż jak głęboko mam kopać.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #36
    WX3V
    Poziom 18  
    pol102 napisał:

    Bo nie o złośliwości tu chodzi, a o precyzję. Poproszę o książkową definicję "krótkiego" impulsu bo jak mam iść w stany nieustalone to chociaż wskaż jak głęboko mam kopać.

    Ewidentnie masz rację bowiem brakuje w literaturze informacji dotyczących średniostatystycznego przebiegu napięcia lub prądu impulsu "pioruna" w czasie. W zasadzie można oprzeć się jedynie na spostrzeżeniach "organoleptycznych" czyli założyć, że czas wyładowania jest rzędu 0,2 [s]. W pierwszym przybliżeniu można przyjąć, że impuls ma kształt prostokątny czyli "wzorcowy". Po rozłożeniu w szereg Fouriera najwyższe harmoniczne i tak będzie można pominąć ze względu na małe wartości stałych aczkolwiek warto śledzić wartości składników szeregu tak by pominąć te, które będą odpowiadały napięciom porównywalnym z napięciami występującymi w sieci energetycznej przyłączonej do budynku lub do narażonego układu.
    Biorąc pod uwagę wielkości napięć wyładowania atmosferycznego to istotne powinny być również i te składniki (szeregu Fouriera), które odpowiadają setkom kHz. Z tak uproszczonej analizy wynika, że zwykły iskrownik "włączy się" dopiero wtedy gdy już półprzewodniki ulegną uszkodzeniu - vide czas zadziałania iskrownika.
    W podobny sposób można oszacować "wytrzymałość" diod tyle tylko, że wtedy trzeba wziąć pod uwagę ich zależność du/di w funkcji częstotliwości oraz uwzględnić pojemność złącza oraz oszacowaną indukcyjność doprowadzeń (w układzie). Dla zwykłych diod prostowniczych uzyskasz to, że wielkość (du/dt)/(di/dt) dla wyładowania atmosferycznego będzie większa niż ta, którą charakteryzuje się dioda. To zaś oznacza, że zewrze ona "impuls" np. do masy już wówczas gdy napięcie występujące na reszcie układu będzie znaczne. Nawet jeśli będą w układzie kondensatory elektrolityczne to skutkiem "opóźnienia spowodowanego biegnącymi w nich procesami chemicznymi" zaczną się one ładować dopiero w trakcie trwania impulsu.
    Zasadniczą niewiadomą konieczną do oszacowania jest wielkość sprzężenia magnetycznego (lub pojemnościowego) pomiędzy obwodem, który tworzy wyładowanie atmosferyczne i obwodem elektrycznym poddanym wyindukowanemu w nim impulsowi. Po fakcie wystąpienia zniszczeń będziesz w stanie oszacować je z obliczonych składników szeregu Fouriera (dla iskrownika) oraz granicznej wartości (du/dt)/(di/dt), którą charakteryzują się diody zabezpieczające.
    Kwestii warystora nie poruszę bo jego zachowanie trzeba analizować podobnie do diody.
    Pozdrawiam i bardzo dziękuję za zainteresowanie szacowaniem "odporności układów" elektronicznych na wyładowania atmosferyczne. Jednocześnie żałuję, że większość moich studentów "serdecznie olewa" zagadnienia, które im prezentuję. Cóż, "zapłacą" za to niepotrzebnym bo dodatkowym wysiłkiem wtedy gdy owe zagadnienia "staną na ich drodze".
  • #37
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Gdyby iść w tę stronę, to należy się jeszcze zastanowić nad faktycznym kształtem impulsu... tym niemniej nie wierzę, że te niewielkie uszkodzenia są skutkiem bezpośredniego wyładowania w antenę. Gdyby to był lider to instalacja wyparowałby.
  • #38
    WX3V
    Poziom 18  
    Owszem. Kształt impulsu jest bardzo istotny, a ten "prostokątny" podałem tylko dlatego, że jego rozwinięcie w szereg Fouriera jest znane najlepiej. Szacuję, że lepszy byłby kształt trójkąta lub trapezu. Jednak nie potrafię określić kątów narastania i spadku. Te w dużej mierze będą zależeć od kinetyki powstawania jonów (jonizacji powietrza), a potem od trwałości i stabilności włókna plazmy. Te ostatnie zagadnienia nie mają jeszcze jakiegokolwiek racjonalnego opisu matematycznego.
    Również uważam, że w antenę uderzyła tylko "odnoga" pioruna.
    Mam u sąsiadów słupek ogrodzeniowy (rurka), w którą uderzyła odnoga pioruna. Nie będę omawiał mechanizmu zjawiska, a jedynie jego efekt. Mianowicie ów słupek "spuchł" w dolnej części tzn. zwiększyła się jego zewnętrzna średnica. Niejako przy okazji uszkodzeniu uległa masa urządzeń elektronicznych będących w posiadaniu sąsiadów i moim. Cóż, "uderzyło" mnie to po kieszeni i między innymi zacząłem zastanawiać się nad tym jak zabezpieczyć swoją elektronikę aby w przyszłości unknąć kosztów. Wyniki oszacowań po krótce podałem w poprzednim poście.
    Pozdrawiam.
  • #39
    CYRUS2
    Poziom 40  
    W jakim celu kolega rozkłada na szereg Fouriera - to nic nie daje.
    Wystarczy kształt i istotne punkty.
    Sa konkretnie określone odporności przyłącz sygnałowych.
    Normy podają kształty i napięcia impulsów udarowych które przyłącza mają wytrzymywać.
    Tak naprawdę w tym zakresie kolega niewiele może zrobić.
    Pracowałem nad zabezpieczeniami cyfrowych linii sygnałowych.
    To linie z dwukierunkową transmisją.
    Bardzo trudno to zabezpieczyć.
  • #40
    WX3V
    Poziom 18  
    CYRUS2 napisał:
    W jakim celu kolega rozkłada na szereg Fouriera - to nic nie daje.
    Wystarczy kształt i istotne punkty.

    Jeśli popatrzymy na zagadnienie interpolacji lub aproksymacji przebiegów to metoda oparta na odtworzeniu kształtu impulsu za pomocą kilku punktów (np. metody Gaussa) zakłada ciągłość funkcji aproksymującej w przestrzeni Rn, a przynajmniej n>3. To w zupełności wystacza aby odtworzyć przebieg z bardzo dobrą dokładnością. Jednak nie daje nam szans na określenie widma częstotliwościowego impulsu, a od jego składowych będą zależały szybkości narastania u oraz i w układzie, zaś to da nam możliwość ocenienia czy dany element zabezpieczający zdąży zadziałać.
    Do oszacowania przyjąłem kształt prostokątny impulsu bowiem nie znalazłem w literaturze przebiegów u(t) i i(t) "typowego" wyładowania atmosferycznego. Do złożenia przebiegów dwóch funkcji (a właściwie dystrybucji) Heavyside'a, czyli impulsu prostokątnego "metoda punktowa" aproksymacji nie bardzo nadaje się, bowiem warunek ciągłości funkcji aproksymującej powoduje "zaokrąglenie" zboczy: narastającego i opadającego. "Zaokrąglenia" są tym większe im mniej punktów zastosuje się, a w literaturze nie znalazłem ile owych punktów powinienem wziąć by odtworzyć "przebieg pioruna". Zatem musiałem pójść na całość i wykonać obliczenia dla prostokąta.
    CYRUS2 napisał:
    Sa konkretnie określone odporności przyłącz sygnałowych.
    Normy podają kształty i napięcia impulsów udarowych które przyłącza mają wytrzymywać.

    Normy mają pewną wadę. Mianowicie "nakazują" one zastosowanie rozwiązań, które są w 100% skuteczne. Niestety to wiąże się z koniecznością poniesienia określonych kosztów.
    Można jednak podejść do zagadnienia inaczej, a mianowicie założyć to, że wykonane zabezpieczenie będzie skuteczne tylko w 80% przypadków. Obniża to koszt zabezpieczenia jak również zmniejsza statystyczną stratę w przypadku gdy ono nie zadziała. Cóż, tylko raz na pięć piorunów będziemy zmuszeni do wyrzucenia domowej elektroniki na śmietnik.
    Kwestia tego czy będzie to 70, 80 czy 90% stanowi optimum kosztów zabezpieczeń i ewentualnych strat.
    CYRUS2 napisał:
    Tak naprawdę w tym zakresie kolega niewiele może zrobić.
    Pracowałem nad zabezpieczeniami cyfrowych linii sygnałowych.
    To linie z dwukierunkową transmisją.
    Bardzo trudno to zabezpieczyć.

    Z tą opinią w pełni zgadzam się. Przede wszystkim problemami są oceny u(t) i i(t) wyładowania atmosferycznego i jego "lokalizacji" w stosunku do "pętli indukcyjnych" jakie stanowi domowa instalacja elektryczna. Wszystkie te czynniki są odpowiedzialne za parametry wyindukowanego impulsu, który dotrze do naszych urządzeń elektronicznych.
    Pozdrawiam.
  • #41
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #42
    WX3V
    Poziom 18  
    WojcikW napisał:
    Wykonanie instalacji zgodnie z normą nie oznacza 100% skuteczności.

    To oznacza tylko tyle, że Polski Komitet Normalizacyjny będzie miał spore kłopoty jak "dobiorą się do niego" firmy ubezpieczeniowe. Przy czym nie będzie usprawiedliwienia tym, że jakaś norma została "zerżnięta żywcem" z normy unijnej. Myślę, że żaden sędzia nie będzie miał wątpliwości co do tego, że norma stanowi prawny nakaz, a nie dobrowolne zalecenie. Natomiast jeśli przestrzeganie nakazów może wiązać się ze stratami to wtedy pole do dyskusji mają rzeczoznawcy. Jeśli stwierdzą, że norma (nakaz) nie gwarantuje 100% skuteczności to powinna być zaleceniem, a nie nakazem.
    Pozdrawiam.
  • #43
    CYRUS2
    Poziom 40  
    Z tą firmą ubezpieczeniową i sądem to też bezsensowne.
    Firma ubezpieczeniowa tylko pokrywa koszty szkód.
    Likwiduje szkody na podstawie umowy cywilno-prawnej - polisa.

    Jak firma ma wątpliwości, to nie musi ubezpieczać klienta.
    Ubezpieczenie może być zawarte nawet wtedy, gdy nie ma spełnionych żadnych środków bezpieczeństwa.
    Bo jest na wypadek zdarzenia losowego.
    Tak jest w przypadku pożaru, zalania wodą z uszkodzonej rurki.
    Warunki ubezpieczenia określa polisa.
  • #44
    WX3V
    Poziom 18  
    Bardzo przepraszam Admina za to, że nasza dyskusja odbiegła od tematu. Skoro jednak dotyczy naszych pieniędzy to chyba warto bym dodał krótki komentarz oparty na sprawdzonych faktach.
    CYRUS2 napisał:
    Jak firma ma wątpliwości, to nie musi ubezpieczać klienta.

    Jest to prawda, ale z wyjątkiem ubezpieczeń obowiązkowych (np. OC samochodu) wpisanych w zakres działalności firmy ubezpieczeniowej. Inna sprawa, że zmuszanie ubezpieczyciela do ubezpieczenia nietypowego pojazdu (a taki posiadam) zwykle kończy się wystawieniem polisy z "nieatrakcyjną" jej ceną.
    CYRUS2 napisał:
    Ubezpieczenie może być zawarte nawet wtedy, gdy nie ma spełnionych żadnych środków bezpieczeństwa.

    Również jest to ewidentna prawda. Tyle tylko, że zgodność posiadanych zabezpieczeń z normatywnymi nakazami ma wpływ na wysokość składki ubezpieczeniowej. Nietypowe zabezpieczenia (niezgodne z normami lub w nich nieujęte) również mogą mieć wpływ na wysokość składki pod warunkiem wystawienia dla nich pozytywnej oceny przez rzeczoznawcę. Warto zaznaczyć, że rzeczoznawca może odpowiadać prawnie za skutki nierzetelnej oceny. Mówiąc wprost to ubezpieczyciel obniży składkę jeśli zabezpieczenia będą zgodne z normą, a dla własnych rozwiązań technicznych trudno będzie znaleźć fachowca, który doceni ich walory.
    CYRUS2 napisał:
    Bo jest na wypadek zdarzenia losowego.

    W prawie pojęcie zdarzenia losowego jest wyjątkowo nieprecyzyjne i często graniczy z pojęciem "nieprzyłożenia wystarczającej staranności" do wykonania czegoś. O tym będzie dalej.
    CYRUS2 napisał:
    Tak jest w przypadku pożaru, zalania wodą z uszkodzonej rurki.

    Nikomu nie życzę aby zweryfikował opisany ciąg zdarzeń, aczkolwiek ma on miejsce coraz częściej.
    Zalanie (z pękniętej rurki) sąsiadowi ubezpieczonego mieszkania skutkuje zrekompensowaniem przez ubezpieczyciela sąsiadowi strat za poniesione szkody. Jednak nie kończy to działań ubezpieczyciela bowiem wraz z wypłatą za szkodę pomniejsza on swój majątek. Zatem coraz częściej szuka on "winowajcy", który zrekompensuje mu stratę. W pierwszym rzędzie ustala to czy zalewający był odpowiednio ubezpieczony (od odpowiedzialności cywilnej - jedna z klauzul ubezpieczenia mieszkania). Jeśli miało to miejsce to dogadują się ze sobą firmy ubezpieczeniowe. Natomiast jeśli nie miałeś ubezpieczenia to firma ubezpieczeniowa wystąpi do Ciebie z pozwem cywilno-prawnym żądając zwrotu wypłaconego "szkodowego"+kosztów postępowania twierdząc, że nieprzyłożyłeś wystarczającej staranności do zachowania w należytym stanie technicznym instalacji wodociągowej lub kanalizacyjnej znajdującej się w Twoim mieszkaniu. Praktycznie w 100 przypadkach na 100 pozwany nie będzie w stanie przedstawić ekspertyzy (zaświadczenia) stwierdzającej pozytywny wynik sprawdzenia wymienionych instalacji (bo nie ma takiego obowiązku). Jedyny dokument jaki (być może) uda mu się zdobyć to będzie decyzja administracyjna o dopuszczeniu budynku do użytkowania - zwykle datowana na wiele lat wstecz. Rachunków (jeśli były wystawiane) za naprawy hydrauliczne nikt nie gromadzi, zatem nie będzie posiadał jakiegokolwiek dowodu prawnego (ważna jest jego definicja) na to, że dbał o wymienione instalacje. Wobec braku dowodów wynik dalszego postępowania jest łatwoprzewidywalny.
    CYRUS2 napisał:
    Warunki ubezpieczenia określa polisa.

    Jest to ewidentna prawda. Tyle tylko, że polisa jest umową dwustronną pomiędzy ubezpieczonym i ubezpieczycielem, a wobec tego nie może zawierać zapisów o ewentualnych roszczeniach w stosunku do osób trzecich np. sprawców. Co nie oznacza, że w odrębnych postępowaniach cywilno-prawnych obie strony (ubzpieczony i ubezpieczyciel) nie mogą występować z roszczeniami w stosunku do takich osób.
    Zobacz jak to działa w przypadku ubezpieczenia AC. Jeśli uszkodzeniu uległ Twój samochód i nieznany jest sprawca, bo zdarzenie miało miejsce na parkingu pod Twoją nieobecność, to otrzymasz odszkodowanie, ale w następnym roku Twoja zniżka za bezszkodowość ulegnie zmniejszeniu. Natomiast jeśli masz oświadczenie sprawcy, a jeszcze lepiej policyjny protokół zdarzenia, to wypłata odszkodowania nie powoduje zmniejszenia zniżki za bezszkodowość. W takim przypadku ubezpieczyciele (obu pojazdów) załatwiają ewentualne przelewy pieniężne we "własnym gronie", a zniżka za bezszkodowość sprawcy ulegnie obniżeniu. Z obu opisanych przypadków wynika dość jasno, że ubezpieczyciel nigdy nie ponosi jakichkolwiek strat, co najwyżej przez jakiś czas "buforuje" zwrot wypłaconego odszkodowania.
    Podsumowując to, widać, że jeśli mogłyby pojawić się jakiekolwiek racjonalne przesłanki mówiące o nieprawidłowym działaniu norm to "na rynku" występuje stosunkowo duże grono wystarczająco silnych firm, które chcąć "zarobić", wykorzystałyby to na drodze prawnej.
    Pozdrawiam.
  • #45
    CYRUS2
    Poziom 40  
    WX3V napisał:
    Podsumowując to, widać, że jeśli mogłyby pojawić się jakiekolwiek racjonalne przesłanki mówiące o nieprawidłowym działaniu norm
    Takich przesłannek - uzasadnionych - było i jest dużo.
    Proszę postudiować normy, a także to co pisze doktor Musiał.
    WX3V napisał:
    to "na rynku" występuje stosunkowo duże grono wystarczająco silnych firm, które chcąć "zarobić", wykorzystałyby to na drodze prawnej.
    Jakoś nie wykorzystują.
    Nie wyobrażaj sobie,że złamanie prawa,przepisu, wystarczy do wygrania sprawy.
    Sędzia sądzi i wydaje wyrok - nie bezmyślny komputer.
    Przykład:
    Przekroczenie obrony koniecznej.
    Obrona może być potraktowana jako chęć "skopania komuś tyłka".
  • #46
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #47
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #48
    Borutka
    Poziom 27  
    Ja trzykrotnie sięgałem po odszkodowanie z polisy ubezpieczeniowej domu. W jednej firmie ubezpieczeniowej w 2004r, 2 razy w innej firmie w 2013r i 2017r. Wszystkie szkody w wyniku wyładowań. Likwidator przybył na oględziny tylko w roku 2013. Ale wtedy trochę się działo, bo piorun uderzył na moim podwórku. Rzucił okiem na rozdzielnicę i to wszystko. Wszystkie odszkodowania zostały policzone uczciwie.
    Także problemy z odszkodowaniem mogą wystąpić wtedy, kiedy brak jest wymaganych prawem obowiązkowych przeglądów (kominowy, elektryczny, gazowy itp). Czyli nie dotyczy budynków jednorodzinnych i samych mieszkańców budynków wielorodzinnych.
    A sam zakres przeglądów to raczej jest ściśle określony przepisami branżowymi i prawem budowlanym.
    Moja obserwacja po uderzeniu pioruna jest taka, że ocalało to, co zgodnie z logiką powinno wyparować, a zostało zniszczone to, co teoretycznie powinno ocaleć.
  • #49
    WX3V
    Poziom 18  
    WojcikW napisał:
    O czym Ty piszesz?

    Zadałeś właściwe pytanie i dlatego zabrałem się do lektury normy PN-EN 62305 pt. Ochrona odgromowa. Niekiedy informacje zawarte w tekście budziły moje zdziwienie. Do jednego z takich miejsc najfajniejszy komentarz znalazłem w tekście (http://redinpe.com/attachments/article/168/11.pdf). Zacytuję go w całości bo dotyczy wyznaczenia danych wejściowych do wykonywanego projektu:
    "W celu ułatwienia przeprowadzenia obliczenia poszczególnych komponentów ryzyka oraz doboru poziomu ochrony opracowano program komputerowy RAC (Risk Assessment Calculator) do oszacowania ryzyka w obiektach budowlanych. Program ten był dołączany do normy PN EN 62305-2 (przyp. aut. aktualnie dościągnięcia ze strony http://electrical-engineering-portal.com/down...htning-protection-risk-assessment-calculator). Niestety pozwala on na przeprowadzenie obliczeń jedynie w sposób uproszczony. Nie wszystkie dane wejściowe niezbędne do oszacowania komponentów ryzyka mogą być przez użytkownika dowolnie zmieniane (część z nich może być zminiana tylko w ograniczony sposób, a część nie może być zmieniana). W samej normie PN EN 62305 pojawia się zapis, że program ten nie wdraża pełnej funkcjonalności normy i jest przeznaczony jedynie do uzyskania wstępnych oszacowań dla przypadków nieskomplikowanych obiektów."
    Cóż, pierwszy raz spotkałem się z dołączaniem software'owych gadżetów do normy technicznej.
    W dalszej części tego opisu znajduje się pewna liczba uwag dotyczących wyznaczania współczynników (danych projektowych) w bardziej złożonych układach odgromowych.
    W oparciu o tekst normy można stwierdzić, że zaprojektowana zgodnie z nią instalacja powinna spełnić swoją funkcję jeśli wyładowanie atmosferyczne będzie do niej wchodziło w projektowo założonych miejscach. Co więcej to w oparciu o podane zależności można pokusić się o symulację skuteczności instalacji odgromowej wówczas gdy miejsce wejścia będzie inne lub inna będzie energia wyładowania. Wydaje się (bo musiałbym wykonać projekt aby to sprawdzić), że można tak dobrać położenia zwodów aby każdy fragment budynku był chroniony.
    Mówiąc inaczej to jeśli będą spełnione założenia projektowe to instalacja odgromowa spełni swoje zadanie w 100%.
    Pozdrawiam.
  • #50
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #51
    WX3V
    Poziom 18  
    Przepraszam, że nie mogę płynnie dyskutować, ale w niedziele i poniedziałki całe dnie spędzam na zajęciach ze studentami. Dodatkowo jest teraz "sezon na kolokwia" i mam sporo prac do sprawdzenia.
    Zasady szacowania ryzyka oraz dobór wartości uznanych za tolerowane występują we wszystkich normach związanych z zabezpieczeniami przed zagrożeniami związnymi z "naturą". Oba te parametry są obliczne według zasad statystycznych dla założonego przedziału ufności w oparciu o dane doświadczalne (również i na to jest odpowiednia norma techniczna). Zwykle zestaw danych odpowiada jakiemuś obszarowi geograficznemu, ukształtowaniu terenu, udokumentowanej częstotliwości kataklizmów itp. Według takiego zestawu danych robi się standardowe projekty celem zaspokojenia wymagań lokalnych władz np. po to by spełnić wymogi zapisane w Prawie Budowlanym, które nie jest normą techniczną.
    Celem ułatwienia projektowania dzieli się dane zagrożenie na klasy po to aby dobrać odpowidnią ich skuteczność. W takiej sytuacji często "wybiera się" zestaw parametrów wejściowych do projektu w oparciu o wyżej podane dane statystyczne.
    Niestety jest kilka "instytucji" w każdym kraju, które w żadnym wypadku nie zaakceptują tak wykonanego projektu. Aby je zadowolić nie trzeba prowadzić długotrwałych i kosztownych badań. Mianowicie do "szacowania ryzyka" bierze się" parametry najwyższe (lub najniższe - zależnie od rodzaju "kataklizmu") obserowane i udokumentowane na obszarze, na którym będzie użytkowane zabezpieczenie. Następnie wykonuje się projekt instalacji lub urządzenia i symuluje się jego działanie (wszystko zgodnie z normą techniczną). Jeśli urządzenie chociaż raz nie spełni swojej roli to poprawia się projekt lub dane wejściowe i dalej prowadzi się symulację. Tego rodzaju prace prowadzi się do skutku, a zwykle do momentu gdy przedstawiciele zamawiający urządzenie nie są w stanie zmusić programu symulującego do kapitulacji. Trochę szkoda, że tego rodzaju zabezpieczenia trudno jest sprawdzać doświadczalnie. Niestety Natura żyje własnym życziem i nie dostarcza nam zagrożeń wtedy kiedy my chcemy, ale tylko wtedy gdy ona tego chce.
    Jeśli chodzi o koszty tego rodzaju zabezpieczeń to z punktu widzenia wspomnianych instytucji są to "drobne". Koszt innych zabawek, którymi nagminnie bawią sie jest znacznie wyższy.
    Pozdrawiam.
  • #52
    emigrant
    Poziom 28  
    Przecież wyładowanie piorunowe jest czystym zjawiskiem elektrycznym. Żeby coś zbadać doświadczalnie, naukowo nie potrzeba pioruna z nieba. Wystarczy LWN(Laboratorium Wysokich Napięć). Na przykład takie mamy największe w Białymstoku. Raczej bez problemu można sobie wygenerować prąd udarowy 200 kA o kształcie 10/350 µs. Gdzie takie wyładowania doziemne to raczej w Polsce nie doświadczymy.
  • #53
    WX3V
    Poziom 18  
    Dzięki za info. Wiedziałem, że w Białymstoku zajmują się piorunami, ale nie widziałem, że mają ciekawie wyposażone laboratorium.
    Pozdrawiam.
  • #54
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    WX3V napisał:
    zięki za info. Wiedziałem, że w Białymstoku zajmują się piorunami, ale nie widziałem, że mają ciekawie wyposażone laboratorium.

    Tu kolega ma przykład ich działalności.

    Link

    Podobne próby były przeprowadzane z wiodącymi producentami ograniczników przepięciowych. Może je gdzieś znajdę.
  • #55
    WX3V
    Poziom 18  
    Dziękuję bardzo. Z dużą przyjemnością obejrzałem film stanowiący dokumentację do badań utylitarnych, a w dodatku nakręcony w polskim ośrodku. Przez ostatnich 30 lat badania "szły w kierunku" pisania jak największej liczby publikacji, a kolejne roczniki studentów zatracały (a raczej niezdobywały) umiejętności posługiwania się narzędziami inżynierskimi. Z braku pieniędzy likwidowano na uczelniach technicznych laboratoria zastępując je programami symulacyjnymi.
    Przepraszam Moderatorów i obiecuję, że nie będę więcej wypowiadał się na temat uprawiania polityki proinnowacyjnej.
    Pozdrawiam.
  • #56
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #57
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    WX3V napisał:
    Przepraszam Moderatorów i obiecuję, że nie będę więcej wypowiadał się na temat uprawiania polityki proinnowacyjnej.

    Nie ma za co .Każda wiedza jest potrzebna, bez niej nie było by takiego laboratorium.
  • #58
    CYRUS2
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Po pierwsze piorun 200kA o kształcie 10/350µs jest całkiem realny. Po drugie takie laboratorium to tylko namiastka pioruna..

    Temat nie dotyczy badania ochronników.
    Zabezpieczenia za ochronnikami w III klasie mają wytrzymać impuls 4kV 10/350usek.
    Dotyczy urządzeń, osprzętu zamontowanego w rozdzielnicy.
  • #59
    WX3V
    Poziom 18  
    WojcikW napisał:
    O jakich "narzędziach" kolega pisze?.

    Pisząc o narzędziach inżynierskich miałem na myśli wszystkie te "umiejętności" jakie stanowią "warsztat" inżyniera. Są to przede wszystkim:
    a) znajomość przedmiotów ścisłych (matematyka, fizyka, chemia itp.),
    b) umiejętność identyfikacji mechanizmów mających wiodące znaczenie dla przebiegu obserwownych zjawisk,
    c) umiejętność czytania ze zrozumieniem tekstów technicznych (i nie tylko),
    d) umiejętność posługiwania się narzędziami prostymi, które w wypadku awarii stanowią jedyną alternatywę do utrymania procesów produkcyjnych lub likwidacji zagrożeń,
    e) krytycym w ocenie uzyskiwanych wyników obliczeniowych (szczególnie w przypadkach posługiwania się symulatorami),
    f) umiejętność zaplanowania czasu pracy i podzielenia jej na możliwe do wykonania etapy co ma szczególne znaczenie podczas prac zespołowych.
    Myślę, że tych "narzędzi" można byłoby wymienić więcej, a to co napisałem dotyczy statystycznej większości studentów. Smutnym jest to, że porównanie kolejnych roczników kandydatów wypada coraz gorzej, a limity czasu zajęć (również czasu całych studiów) nie dają szans nauczycielom akademickim podciągnięcia stanu wiedzy studentów do właściwego poziomu. Szczególnie ostatnie dwa lata pokazują dramatyczny regres maturzystów.
    Warto zauważyć, że symulatory, o których napisałem w punkcie e) stanowią bardzo istotny demotywator do nauki przedmiotów ścisłych bowiem pozornie zwalniają studenta od potrzeby rozumienia fizyki zjawisk i opisującej je matematyki.
    Patrząc od strony kształcenia nauczycieli akademickich, szczególnie w przedmiotach technicznych, również można znaleźć długą listę "usterek", aczkolwiek nie stanowi to odpowiedzi na zadane pytanie.
    Pozdrawiam.
  • #60
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto