Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Filament
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Końcówka Mocy na 5 x LM3886

kulamario 11 Maj 2018 20:20 5463 59
  • #31 11 Maj 2018 20:20
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    398216 Usunięty napisał:
    Czy to hybryda, czy scalony wzmacniacz to w każdym są te same tranzystory, tyle,że w wypadku hybrydy upakowane we wspólnej obudowie a w wypadku US na jednej płytce krzemu.
    Niestety, nie do końca te same. O ile w układzie grubowarstwowym można zamontować dowolne tranzystory, to wytworzenie tranzystorów przeciwnego typu na jednej warstwie krzemowej jest skomplikowane technologiczne. Podczas jednego procesu dyfuzji płytki krzemowej nie da się stworzyć tranzystora NPN i PNP. Można stworzyć tranzystor przeciwnego typu w kolejnej warstwie, ale tranzystor taki byłby bardziej odizolowany od podstawy struktury, przez co miałby gorsze warunki odprowadzania ciepła. Dlatego praktycznie nie wykonuje się scalonych wzmacniaczy mocy z komplementarną parą tranzystorów na wyjściu, zaś producenci uciekają się do skomplikowanych rozwiązań korzystających tylko z tranzystorów jednego typu
    Końcówka Mocy na 5 x LM3886
    skutkujących nie do końca symetryczną pracą układu i trudnymi do przewidzenia zniekształceniami, dającym się zniwelować tylko przez głęboką pętlę sprzężenia zwrotnego.
    Swoją drogą LM3886 ma błąd projektowy. W układzie pseudokomplementarnym korzystniej jest umieścić rezystor emiterowy "dolnego" tranzystora po stronie emitera jego tranzystora sterującego. Cały stopień wyjściowy działa wtedy bardziej symetrycznie.

    Cytat:
    Mało tego - w wypadku hybrydy czy US zyskujemy na znacznie lepszym sprzężeniu termicznym - gdzie w wypadku budowy wzmacniacza na piechotę jest to nieco kłopotliwe.
    Jest to tylko częściowa zaleta, albowiem nie wszystkie elementy układu powinny być sprzęgane termicznie. Duże zmiany temperatur mogą sprawić, że parametry źródeł prądowych albo układów kaskadowych będą się rozjeżdżać.
    Inna sprawa, że na etapie wstępnego uruchomienia wzmacniacza dyskretnego, można wszystkie prądy i napięcia wyregulować do perfekcji, a w układach scalonych pozostaje liczyć jedynie na powtarzalność procesu technologicznego. Spójrz w noty paru popularnych scalonych wzmacniaczy audio - producent bardzo często podaje dość znaczne zakresy dopuszczalnych prądów spoczynkowych, szczególnie w stosunku do temperatur.


    To w uproszczeniu są powody, dla których scalone wzmacniacze mocy grają do bani.

  • Filament
  • #32 11 Maj 2018 21:15
    Thunderacer
    Poziom 15  

    Do wcześniejszych wywodów we wpisie nie będę się odnosił, bo znowu będę oskarżony o brak kultury.

    398216 Usunięty napisał:
    Natomiast zupełnie nie rozumiem co skłoniło Cię do napisania posta rozpoczynającego tę wyliczankę (#13) - Na podstawie własnych doświadczeń odrzucasz możliwość, że LM 3886 gra dobrze - co ma to wspólnego z tematem?


    Twierdzisz, że masz aparaturę. Dokonywałeś podstawowych pomiarów 3886 - THD+N, IMD, pasmo przenoszenia, charakterystyka przenoszenia itp?
    Jakbyś przeprowadził te pomiary, doszedłbyś do wniosku ile warte są Twoje powyższe wpisy.

  • #33 12 Maj 2018 04:48
    kulamario
    Poziom 22  
  • Filament
  • #34 12 Maj 2018 08:55
    katakrowa
    Poziom 16  

    kulamario napisał:
    Poprawione linie zasilania
    Końcówka Mocy na 5 x LM3886


    W zależności od tego czym to będziesz zasilał trzeba je odpowiednio pocynować. Pozostałe ścieżki też trzeba zabezpieczyć - przynajmniej rozpuszczoną w spirytusie kalofonią ( od biedy w rozpuszczalniku ).
    Złącze zasilające umiejscowił bym na środkowym "module".

  • #35 12 Maj 2018 13:03
    Thunderacer
    Poziom 15  

    katakrowa napisał:
    W zależności od tego czym to będziesz zasilał trzeba je odpowiednio pocynować. Pozostałe ścieżki też trzeba zabezpieczyć - przynajmniej rozpuszczoną w spirytusie kalofonią ( od biedy w rozpuszczalniku ).
    Złącze zasilające umiejscowił bym na środkowym "module".



    Przy takim zagęszczeniu ścieżek, lepiej chyba byłoby zrobić łączenia zasilania izolowaną linką np 1,5mm2, albo zrobić zaciski przewodów zasilających bardzo blisko pinów LMa.

  • #36 12 Maj 2018 13:56
    djfarad02
    Poziom 17  

    Ja bym na środkowym module, oprócz zasilania, dał masy wszystkich wyjść głośnikowych, tak aby zbliżyć się do topologii gwiazdy.

  • #37 12 Maj 2018 17:08
    pikarel
    Poziom 29  

    djfarad02 napisał:
    Ja bym na środkowym module, oprócz zasilania, dał masy wszystkich wyjść głośnikowych, tak aby zbliżyć się do topologii gwiazdy.

    To pierwsze i najważniejsze, co należałoby zmienić w mozaice.
    Po co?
    Po to, by nie mieć podbrzmiewania w głośniku "syfu" z pętli masy, czyli pozbycia się głównego powodu wypisywania bredni o tych wzmacniaczach, jakie to one są ogólnie be.

    Dodam jeszcze, że moim zdaniem quasikomplementarne tranzystory dodatnio wpływają na "aksamitność sceny dźwiękowej", wręcz "dodają blasku średnicom", basy są "dostojne i wyważone, z nutą szlachetnej wykwintności" a tony wysokie brzmią "magicznie kolorowo".
    :)

  • #38 13 Maj 2018 17:40
    kulamario
    Poziom 22  

    Oscylogramy bez obciążenia
    nie mogę znaleźć moich rezystorów 100W 4R miałem je na pewno bo z dwa tygodnie temu sprawdzałem ta końcówkę
    poszukam i dodam fotki z obciążeniem
    Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886

  • #39 13 Maj 2018 17:50
    Thunderacer
    Poziom 15  

    kulamario napisał:
    Oscylogramy bez obciążenia



    Szkoda Twojego czasu na robienie pomiarów bez obciążenia.

  • #40 14 Maj 2018 08:47
    kulamario
    Poziom 22  

    Wiem
    ale jak już podłączyłem to już pokazałem takie
    nie wiem gdzie są te oporniki
    znajdę i zrobię z obciążeniem

    Dodano po 14 [godziny] 45 [minuty]:

    ZNALAZLEM REZYSTORY WIEC DAJE OSCYLOGRAMY
    Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886Końcówka Mocy na 5 x LM3886

    No panowie macie racje ze ścieżki są za cienkie zwróćcie uwagę tak jak jeden z kolegów powiedział na najdalej oddalony kanał to jest centralny , spadek napięcia jest ogromny
    no nic muszę zrobić jeszcze jedno PCB wyjścia nie ma
    mam zrobione w Eagle na ta chwile z grubością 3,8mm ale to chyba nadal będzie za mało
    Spadki napiec daje się już zauważyć na drugim kanale wiec tu ta sprawa trzeba się zając
    Ale tak jak mowie ja grałem normalnie na 5 głośnikach i jakoś układ przeżył tylko no co prawda nie przyglądałem się temu tak dokładnie gra to gra sprawdziłem tylko czy nie ma zniekształceń na wyjściu i tyle a tu taki psikus

  • #41 14 Maj 2018 09:44
    Psiotrek
    Poziom 14  

    Proponuję sprawdzić rozwiązanie które zalecają koledzy: pocynuj na początek linie zasilania i masy starej PCB, pogrub srebrzanką lub pocynowanym drutem. Zrób ponownie pomiary, zobaczysz jaki jest efekt, my też chętnie. W ostatecznej konstrukcji można tak podłączyć kolumny żeby te najgłośniejsze kanały (przednie i subwoofer) były najbliżej punktu dystrybucji zasilania, to też zmniejszy spadki.

  • #42 14 Maj 2018 11:25
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    kulamario napisał:
    najdalej oddalony kanał to jest centralny , spadek napięcia jest ogromny
    OK, a co z przydźwiękiem? Nie doczekam się odpowiedzi?

  • #44 14 Maj 2018 11:52
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    kulamario napisał:
    no to muszę podłączyć głośnik
    Po co? Masz oscyloskop.
    Pisałem wcześniej jak można to sprawdzić, jeśli masz oscyloskop to taki sam efekt, a nawet dokładniejszy, bo ucho nie zawsze jest idealnym narzędziem pomiarowym (co do zauważenia ewentualnego przydźwięku ) będzie po podłączeniu sondy oscyloskopu - na ekranie pokaże Ci ten przydźwięk.

  • #45 14 Maj 2018 18:23
    Thunderacer
    Poziom 15  

    Oscyloskop pozwala tak naprawdę obserwację przebiegu przy podstawowych pomiarach, np mocy.
    Obserwacja zniekształceń na poziomie <1% jest praktycznie niemożliwa, nawet przy bdb oscyloskopie. Obserwacja szumów na wyjściu też jest możliwa w ograniczonym zakresie.
    Tutaj przydałby się analizator widma, który ukazałby wszystkie wady tego układu, po obciążeniu wszystkich kanałów i zastosowaniu odpowiedniego układu wejściowego.

  • #46 17 Maj 2018 11:58
    kulamario
    Poziom 22  

    398216 Usunięty
    Nie wiem czy o takie coś ci chodziło?

    kanał najbliżej punktu zasilania
    Końcówka Mocy na 5 x LM3886

    kanał najdalej od punktu zasilania
    Końcówka Mocy na 5 x LM3886

  • #47 17 Maj 2018 14:15
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    kulamario napisał:
    czy o takie coś ci chodziło?

    Dokładnie.
    A teraz podłącz głośnik do obu kanałów po kolei i sprawdź czy słyszysz brum.
    Ogólnie - nie jest źle.

  • #49 17 Maj 2018 15:17
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    To masz fart. Ja bym nie kombinował dalej w takim razie. Spadki napięć jeśli są - można zmniejszyć lutując do ścieżek zasilania i masy (w tych punktach gdzie jest najmniejsza ich szerokość) srebrzankę lub zwykły drut miedziany o średnicy od 0,5 do 1 mm - na pewno się zmniejszy spadek napięcia na szynach zasilania, i pewnie też poprawi się (zmniejszy) przydźwięk.

  • #50 17 Maj 2018 15:53
    pikarel
    Poziom 29  

    Też sądzę, że wzmacniacz nie będzie "robił" problemów.

    Podam prosty, ale skuteczny test na pętle masy (bez oscyloskopu):
    podaj sygnał na wejście jednego kanału, dołącz do jego wyjścia sztuczne obciążenie;
    teraz do pozostałych kolejno dołączaj głośnik i słuchaj tego, czego w nim nie powinno być wcale.
    Minimalizowanie tego efektu to najważniejsze zadanie konstruktora wzmacniacza mocy.

    Proszę nie mylić tego z przesłuchem między kanałami, z przedwzmacniacza; taki sygnał zawierający przesłuch podany na wejście wzmacniacza mocy jest już przecież sygnałem użytecznym dla niego.
    Ten przesłuch nie powoduje takich szkód w sygnale, jak napięcia z pętli masy, dostające się to wejścia (także odwracającego, przez rezystor polaryzujący bazę) lub innych stopni wzmacniacza końcowego.

  • #51 17 Maj 2018 16:35
    Thunderacer
    Poziom 15  

    pikarel napisał:
    Podam prosty, ale skuteczny test na pętle masy (bez oscyloskopu):
    podaj sygnał na wejście jednego kanału, dołącz do jego wyjścia sztuczne obciążenie;
    teraz do pozostałych kolejno dołączaj głośnik i słuchaj tego, czego w nim nie powinno być wcale
    ....
    Proszę nie mylić tego z przesłuchem między kanałami,


    To co napisałeś, to jest właśnie przesłuch międzykanałowy.

    pikarel napisał:
    taki sygnał zawierający przesłuch podany na wejście wzmacniacza mocy jest już przecież sygnałem użytecznym dla niego.


    Możesz to wytłumaczyć?

    Pętla masy jest słyszalna w każdym kanale wzmacniacza, natychmiast po uruchomieniu. Podobnie jak "brak" masy. Projektując wzmacniacz trudno zrobić pętlę masy. Jeśli jednak to się uda, to łatwo ją wyeliminować.
    W przeciwieństwie, do prawidłowego prowadzenia masy w każdym bloku i w urządzeniu. To trzeba bardzo przemyśleć i bardzo ważne jest wykonanie zasilania i masy tej części wzmacniacza.

  • #52 17 Maj 2018 16:54
    pikarel
    Poziom 29  

    Jeśli już cytujesz, to cytuj całą frazę, bo robisz "miszmasz".

    Już tłumaczę:
    napięcia z pętli masy mogą w skrajnym przypadku doprowadzić do wzbudzenia się wzmacniacza i jego uszkodzenia, podczas kiedy przesłuch między kanałami ze stopni wejściowych nie spowoduje tego, bo jest traktowany przez wzmacniacz końcowy jako użytkowy sygnał sterujący, doprowadzony do jego wejścia.


    Oczywiście przesłuch między kanałami w przedwzmacniaczu zmienia zawartość sygnału i wpływa ujemnie na sygnał finalny, ale na to nie ma żadnego wpływu sama konstrukcja wzmacniacza końcowego mocy.
    Przecież często dołączamy "końcówki" do decka, mającego własny przesłuch (podawany jako parametr w dB).
    Dobry wielokanałowy wzmacniacz końcowy mocy powinien mieć przesłuch o rząd mniejszy, niż stopnie go sterujące.

  • #53 17 Maj 2018 17:31
    Thunderacer
    Poziom 15  

    pikarel napisał:
    napięcia z pętli masy mogą w skrajnym przypadku doprowadzić do wzbudzenia się wzmacniacza i jego uszkodzenia,

    W skrajnych przypadkach wszystko może doprowadzić do uszkodzenia wzmacniacza. Jeśli daje się on wzbudzić, szczególnie częstotliwościami akustycznymi (bo proponujesz test głośnikiem), to jest to kiepski wzmacniacz. Sposób pomiaru, który proponujesz jest pomiarem przesłuchów międzykanałowych. W przypadku pętli masy, przydźwięk ma inną charakterystykę, podobnie jak brak masy w przewodach sygnałowych.
    Zapętlenie masy rzuca się w oczy podczas analizy wzrokowej układu i jest problemem trywialnym, nie wymagającym żadnych pomiarów.

    pikarel napisał:
    Przecież często dołączamy "końcówki" do decka, mającego własny przesłuch (podawany jako parametr w dB).


    Przecież każde źródło ma przesłuch międzykanałowy, który jest wynikiem separacji kanałów. Czy jest to odtwarzacz CD, czy tuner FM.

  • #54 17 Maj 2018 18:29
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    pikarel napisał:
    napięcia z pętli masy mogą w skrajnym przypadku doprowadzić do wzbudzenia się wzmacniacza
    ? A mnie się zawsze wydawało, ze pętla masy jest odpowiedzialna za zwiększenie brumu, przydźwięku czy jak inaczej nazwać te śmieci...
    Jeśłi już powstanie pętla masy i jest ona przyczyną wzbudzenia się wzmacniacza, to raczej na niskich (infra) częstotliwościach - w wypadku końcówek mocy. Wynika to z braku odpowiedniego zblokowania szyn zasilania - dlatego w takich wzmacniaczach (gdzie odległości od zasilacza do PCB końcówek są większe niż kilkanaście cm, a z jakiegoś powodu połączenia mają mały przekrój KONIECZNE są dodatkowe kondensatory (równolegle do tych w zasilaczu) instalowane TUŻ PRZY PCB wzmacniacza mocy.
    pikarel napisał:
    ale na to nie ma żadnego wpływu sama konstrukcja wzmacniacza końcowego mocy.
    Ależ ma. Właśnie za to odpowiada między innymi sposób prowadzenia połączeń, zasilania i brak blokowania zasilania (jak wyżej).
    Thunderacer napisał:
    Jeśli daje się on wzbudzić, szczególnie częstotliwościami akustycznymi (bo proponujesz test głośnikiem), to jest to kiepski wzmacniacz.
    Dokładnie.
    Thunderacer napisał:
    Sposób pomiaru, który proponujesz jest pomiarem przesłuchów międzykanałowych.
    Jak wyżej - pełna zgoda.
    Thunderacer napisał:
    Zapętlenie masy rzuca się w oczy podczas analizy wzrokowej układu i jest problemem trywialnym, nie wymagającym żadnych pomiarów.
    Nie zawsze niestety - nie zawsze. Z podobnym problemem parają się i wielkie firmy - nie bez powodu są robione czasem na fabrycznie zmontowanych płytkach dodatkowe połączenia przewodem.

  • #55 17 Maj 2018 22:02
    pikarel
    Poziom 29  

    Niezrozumienie idei problemu masy prowadzi do nieporozumień.

    398216 Usunięty napisał:
    (...) mnie się zawsze wydawało, ze pętla masy jest odpowiedzialna za zwiększenie brumu, przydźwięku czy jak inaczej nazwać te śmieci...

    Tylko za to?
    Spytam zatem retorycznie:
    co po wysterowaniu wzmacniacza pojawi się jeszcze na tej pętli masy?

    Co w sytuacji, jeśli powstała pętla tylko między obciążeniem, a wejściem, bez pętli masy zasilania, zahaczającej o wejście?

    Buczenie to był jedyny problem, ale wzmacniaczy lampowych, bo tam występowało duże napięcie zasilania, ale płynęły względnie małe prądy.
    W technice tranzystorowej sytuacja pogorszyła się; nawet "niebuczący" wzmacniacz bez wysterowania, ale ze źle zaprojektowanym PCB - może wyczyniać "pańskie jaja" w trakcie pracy.
    I o tym napisałem kilka postów wyżej:
    nawej najlepszy wzmacniacz scalony będzie grał "dziadowsko" w rękach "dziada",
    a przy dobrze zaprojektowanym PCB można go spokojnie stosować nawet w sprzęcie estradowym (np. TDA7294 w Behringer i wielu innych).

  • #56 18 Maj 2018 00:47
    Thunderacer
    Poziom 15  

    pikarel napisał:
    co po wysterowaniu wzmacniacza pojawi się jeszcze na tej pętli masy?



    Może odpowiem i zakończę tą dyskusję. Zjawiska występujące w zapętlonej linii masy zależą od miejsca urządzenia, które jest tą pętlą objęte.

    pikarel napisał:
    W technice tranzystorowej sytuacja pogorszyła się; nawet "niebuczący" wzmacniacz bez wysterowania, ale ze źle zaprojektowanym PCB - może wyczyniać "pańskie jaja" w trakcie pracy.



    Tak, może nie buczeć ( nie generować sygnałów w paśmie słyszalnym), ale może się wzbudzać od ponadakustycznych. Zarówno w przypadku pętli masy, jak i braku stabilności wzmacniacza, mówimy o źle zaprojektowanym układzie.
    Nie widzę sensu dyskusji z Tobą, jakie zjawiska będą występowały w źle zaprojektowanym układzie, bo dobry konstruktor nie dopuszcza do takich sytuacji już w fazie projektowania.

    pikarel napisał:
    przy dobrze zaprojektowanym PCB można go spokojnie stosować nawet w sprzęcie estradowym (np. TDA7294


    Stosowanie TDA w sprzęcie estradowym, to nieporozumienie. W profesjonalnym sprzęcie estradowym stosuje się wzmacniacze pracujące w klasie D i pochodnych.

  • #57 18 Maj 2018 03:05
    pikarel
    Poziom 29  

    Thunderacer napisał:
    (...)
    Stosowanie TDA w sprzęcie estradowym, to nieporozumienie. W profesjonalnym sprzęcie estradowym stosuje się wzmacniacze pracujące w klasie D i pochodnych.

    Pojechałeś po bandzie :)
    Nieporozumienie - piszesz?
    EuroliveB215D ma cyfrowy IRS20955 i tranzystorowy stopień mocy w torze niskotonowym, w torze wysokotonowym takie właśnie - twoim zdaniem - nieporozumienie, czyli TDA7293.

    Wiele aktywnych zestawów odsłuchowych (różnych producentów) też ma te "nieporozumienia" w stopniach mocy, i co ciekawe; nikt im nie zarzuca dziadowskiego brzmienia, bo projektantem PCB w firmie nie był - jak już wcześniej pisałem - "dziad".

  • #58 18 Maj 2018 09:12
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    pikarel napisał:
    w torze wysokotonowym takie właśnie - twoim zdaniem - nieporozumienie, czyli TDA7293.
    A jaki to procent mocy zestawu jako całości? Poza tym co jak co, ale Beringerowski Eurolive to ... ewenement jeśłi chodzi o sprzęt stricte estradowy.
    pikarel napisał:
    Wiele aktywnych zestawów odsłuchowych (różnych producentów) też ma te "nieporozumienia" w stopniach mocy
    Zgadza się. W każdej grupie sprzętowej (czy to estrada, czy studio, czy home audio) zdarzają się wyjątki. Ale - jak to wyjątki - potwierdzają regułę. Cena zawsze idzie w parze z jakością (nie mówię tu o wynalazkach audiofilskich - tam płaci się za coś innego), a każdy ma wybór - w zależności od wymagań i zasobności portfela. Akurat ten aspekt jest stały, ale nie o tym traktuje temat wątku.
    Thunderacer napisał:
    Zarówno w przypadku pętli masy, jak i braku stabilności wzmacniacza, mówimy o źle zaprojektowanym układzie.
    I na tym zdaniu proponuję zakończyć tę dyskusję.

  • #59 18 Maj 2018 14:40
    pikarel
    Poziom 29  

    Mam identyczne zdanie, jak Ty, kol@398216 Usunięty: każdy ma prawo wyboru.
    Nie zgadzam się jednak z generalizowaniem konstrukcji wykorzystujących monolityczne układy scalone i że stosowanie ich - to nieporozumienie.
    Jeśli spojrzenie odrzucające całkowicie część rozwiązań byłoby powszechne - w jakiej fazie rozwoju bylibyśmy dzisiaj?

  • #60 18 Maj 2018 23:37
    Thunderacer
    Poziom 15  

    pikarel napisał:
    Nie zgadzam się jednak z generalizowaniem konstrukcji wykorzystujących monolityczne układy scalone i że stosowanie ich - to nieporozumienie.


    Przeczytaj uważnie, jakich konstrukcji dotyczy rozmowa o scalonych wzmacniaczach, a jakie cechy m.in. wykluczają je z takiego zastosowania wyjaśnił@Rocky Horror
    Natomiast zastosowanie wspomnianych przez Ciebie układów serii TDA w profesjonalnym nagłośnieniu estradowym jest niepraktykowane ze względu na niską sprawność tego typu układów.