Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Metal Work Pneumatic
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek?

decybel91 23 Lip 2018 01:52 42810 326
  • #181 23 Lip 2018 01:52
    stasiekb100
    Poziom 23  

    A co z olejem. Do węglowodorów idzie ten sam olej co do r-134?

  • Metal Work Pneumatic
  • #182 23 Lip 2018 12:08
    d3lta
    Poziom 18  

    jack63 napisał:
    Sprawdzałeś co się dzieje przy min nadmuchu?
    Czy coś nie szroni?
    Potrafisz obliczyć przegrzanie?
    Te 150g to jaki procent ori napełnienia?

    - Przy minimalnym nadmuchu zachowuje się tak jak na R134a. Chwilę pracuje sprężarka mocno, potem schodzi na mniejsze ciśnienie, a wentylator skraplacza się wyłącza. I tak w kółko... Temperatura nadmuchu oscyluje w okolicy 6 do 8°C.
    - Nie zauważyłem szronienia.
    - Potrafię obliczyć przegrzanie, aczkolwiek uważam że aktualnie jest zbyt zimno na te pomiary, poczekam na upały i dam znać.
    - 145 g mieszanki wpuściłem zamiast 360 g R134a.


    stasiekb100 napisał:
    A co z olejem. Do węglowodorów idzie ten sam olej co do r-134?

    Tak oto PAG46 miesza się z propanem:

    - sam olej:
    Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek?

    - mieszanie:

    Link


    -efekt końcowy:
    Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek?
    PAG 46 ERRECOM i propan z butli - proporcje 50:50.

  • #183 23 Lip 2018 13:30
    Tommy82
    Poziom 39  

    jack63 napisał:

    Jest jeszcze kwestia homologacji i zmiana czynnika unieważnia homologację. Przynajmniej w nas interesującym zakresie.


    No nie wiem a jak wymienię olej na inny w samochodzie to mogę?
    A w skrzyni biegów? I czy muszę w ASO? A opony a akumulator? Czy to nie jest czynnik eksploatacyjny?
    Troszkę mnie nastraszyłeś bo nie wiem czy jak zamiast Paraflu brat nalał kiedyś jakiegoś Borygo czy innego Petrygo to nie stracił homologacji.

    Żarty żartami Ale zapewne te same modele mają homologacje w różnych krajach przy różnym podejściu do kwestii LPG, to hipoteza tylko ale do zbadania dla dociekliwych np co różni Opla Astrę od jego odpowiedników w kwestii układu klimatyzacji w różnych krajach. Ale to by trzeba podejść na porządnie włącznie ze sprawdzeniem numerów części etc.

    jack63 napisał:

    Do tego dochodzi brak wystarczającej szczelności instalacji. Jednak akurat to (i cena !) najbardziej interesuje posiadaczy starszych samochodów. Oczywiście chodzi o ..."dobijanie".


    Jak ktoś dobija to po wzroście cen czynników i tak klientem być przestanie.


    jack63 napisał:

    [..]
    Dlatego rozdziela się w pewnych warunkach na składniki, więc po ubytku mamy inny skład niż podczas pierwszego napełniania. Nie możemy "dobijać". Dla pewności trzeba puścić w kosmos (bo można) pozostałość i nalać (!) świeżej mieszaniny, co nie każdy potrafi zrobić bez zniszczenia sprężarki czy rozdzielenia prawidłowej mieszaniny i napełnienia czymś o nieznanych proporcjach.


    Ale taka pełna wymiana i tak pewnie wyjdzie grubo taniej niż "dobicie"

  • #184 23 Lip 2018 15:28
    jack63
    Poziom 41  

    d3lta napisał:
    propan z butli - proporcje 50:50.

    Z jakiej butli? Czyżby do gazu do gotowania? I skąd wiesz, że 50/50 ?
    d3lta napisał:
    Potrafię obliczyć przegrzanie, aczkolwiek uważam że aktualnie jest zbyt zimno na te pomiary, poczekam na upały i dam znać.

    Ależ chodzi o to aby zmierzyć przegrzanie, choć przy nieznanym czynniku jest to niemożliwe, przy małym obciążeniu cieplnym parownika. Chodzi o ew. ciecz idącą na sprężarkę.
    Jak pisałem na podstawie informacji z innego tematu, węglowodory muszą być mocniej przegrzewane, bo mogą się powtórnie skraplać w sprężarce!

    Tommy82 napisał:
    No nie wiem a jak wymienię olej na inny w samochodzie to mogę?
    A w skrzyni biegów? I czy muszę w ASO? A opony a akumulator? Czy to nie jest czynnik eksploatacyjny?
    Troszkę mnie nastraszyłeś bo nie wiem czy jak zamiast Paraflu brat nalał kiedyś jakiegoś Borygo czy innego Petrygo to nie stracił homologacji.

    Po co te kpiny świadczące o braku wiedzy i sobiepańskim podejściu do prawa.
    Przeczytaj sobie dokument homologacji swojego samochodu. Jak znajdziesz tam nazwę oleju czy płynu chłodniczego masz ode mnie 100 punktów!
    Tommy82 napisał:
    Jak ktoś dobija to po wzroście cen czynników i tak klientem być przestanie.

    Akurat R134a tanieje. A ty wyjąłeś jedno moje zdanie z kontekstu. Ja wręcz odradzałem "dobijania" węglowodorami nieszczelnych instalacji.
    Tommy82 napisał:
    Ale taka pełna wymiana i tak pewnie wyjdzie grubo taniej niż "dobicie"

    I co z tego, że wyjdzie taniej, jak na krótko...

  • #185 23 Lip 2018 15:35
    d3lta
    Poziom 18  

    jack63 napisał:
    d3lta napisał:
    propan z butli - proporcje 50:50.

    Z jakiej butli? Czyżby do gazu do gotowania? I skąd wiesz, że 50/50 ?

    Azaliż będąc typowym Januszem motoryzacji nie mogę zakupić czynników czystych?

    Kupiłem sobie czynniki chłodnicze firmy SKL i po chamsku, jak prostak, wymieszałem je w butli 3 kg typu turystycznego, a do tego, zgroza, skorzstałem z wagi żeby mieć pewność że proporcje są pewne.

  • Metal Work Pneumatic
  • #186 23 Lip 2018 18:34
    jack63
    Poziom 41  

    I po co ten sarkazm. Wystarczyło napisać kupiłem R290 i R600a i zmieszałem. Propan kojarzy się z kuchenkami gazowymi a nie chłodnictwem. Jak już przestałeś być Januszem w praktyce, to przestań być nim w sposobie wyrażania się w piśmie.
    Jak już osiąnąłeś sukces, to podziel się wiedzą z innymi.
    Jak "wlewałeś" czynniki z małych do dużej butli?
    Czy małe miały tą samą masową zawartość?
    Jak napełniałeś układ w samochodzie?
    Jakie były problemy i jak je rozwiązałeś?

  • #187 23 Lip 2018 18:57
    d3lta
    Poziom 18  

    jack63 napisał:
    I po co ten sarkazm?
    To taka mimowolna kontrmetoda na czepialstwo (zgórywiemlepiej) niektórych użytkowników.

    Co i jak?
    - Czynniki przelewałem grawitacyjnie, pod ciśnieniem. Bardzo ładnie samo płynie. Nie trzeba butli odpowietrzać. Najpierw zrobiłem w butli podciśnienie pompą, później podłączyłem izobutan, na końcu propan. Cały czas duża butla na wadze.
    - Małe butle miały taką samą objętość czynnika ale inną jego masę więc trzeba było pilnować ilości.
    - Układ w samochodzie napełniałem tak jak moi poprzednicy - inspiratorzy z tego tematu - najpierw próżnia, później wstępne napełnienie fazą gazową (z lekko podgrzanej butli) do złącza LP na wyłączonej klimatyzacji, później włączenie klimatyzacji i dopełnienie do wymaganej ilości czynnika. Butla z mieszanką cały czas stała na wadze. Używałem zestawu wężyków i manometrów do R410a (bo taki akurat mam i taką pompę).
    Dodatkowo dodałem 5 ml oleju z kontrastem UV.
    - Problemów nie miałem żadnych.

    Jestem Januszem i Januszem pozostanę.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Jeszcze przy okazji dodam że na gazie z kuchenek też działało, aczkolwiek za bardzo chłodziło i w tym samochodzie też już hula mój "Miks30"

  • #188 23 Lip 2018 19:28
    jack63
    Poziom 41  

    d3lta napisał:
    taka mimowolna kontrmetoda na czepialstwo (zgórywiemlepiej) niektórych użytkowników.

    Wtedy jeszcze nie wiedziałem, jak to robiłeś, więc jak mogłem wiedzieć lepiej? Dalej nie wiem, więc dalej pytam.

    Czyli do dużej spróżniowanej butli wprowadziłeś połowę dawki całkowitej, najpierw R600a a potem drugą połowę, wagowo oczywiście, R290. Obie w formie cieczy ?
    Potem z dużel butli gazem do spróżniowanego układu samochodu, a potem sprężarką dalej gazem aż? Kiedy przestałeś napełniać?
    Co miałeś odpowietrzać?

  • #189 23 Lip 2018 19:46
    d3lta
    Poziom 18  

    jack63 napisał:
    Czyli do dużej spróżniowanej butli wprowadziłeś połowę dawki całkowitej, najpierw R600a a potem drugą połowę, wagowo oczywiście, R290. Obie w formie cieczy ?
    Potem z dużel butli gazem do spróżniowanego układu samochodu, a potem sprężarką dalej gazem aż? Kiedy przestałeś napełniać?
    Co miałeś odpowietrzać?

    Do dużej butli wlałem 370 gram izobutanu (czyli niecałą małą butle) i 370 gram propanu (czyli całą małą butle). Aby dokonać takiego przelewania trzeba odwiedzić sklep ze złączkami i kupić redukcję z małej butli na wąż do dużej butli, najlepiej jakieś SAE 1/4. Wąż między manometrami a dużą butlą też zrobiłem sam - przejściówki kupiłem na stacji LPG.
    Następnie podłączyłem dużą butlę do manometru wcześniej podłączonego do złącza LP, wcześniej opróżnionej instalacji samochodowej. Później procedura którą opisałem post wyżej.
    Napełnianie zakończyłem gdy waga dużej butli zmniejszyła się o 145 gram w stosunku do wagi początkowej.

    Czynniki w dużej butli są zeotropowe i aby zminimalizować ryzyko większego udziału propanu w odparowywaniu mieszaniny cały czas grzałem dużą butlę farelkiem.

    Podczas pracy klimatyzacji po stronie niskiego ciśnienia panuje ciśnienie niższe niż ciśnienie spoczynkowe w dużej butli. Sprężarka sama zaciąga gaz z butli. Trzeba tylko pilnować wagi.

    Co do odpowietrzania, to ktoś mnie pytał czy trzeba wypuszczać gaz z dolnej butli podczas przelewania - nie, nie trzeba.

    PS. Pisząc zrobiłem super bałagan z rozmiarami butli. Małymi nazywa te kartusze 750ml, a duża to u mnie 3 kg turystyczna.

  • #190 23 Lip 2018 20:24
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Moim zdaniem napełniając w ten sposób jednak zmieniłeś skład mieszanki i w instalacji masz teraz więcej propanu niż butanu, a w butli odwrotnie. Trzeba było przelać do dużej butli tylko po 75gr każdego czynnika i całość w postaci gazowej do instalacji. Wszelkie mieszaniny gazów powinno się napełnić w postaci ciekłej, ale nie w przypadku brudnej butli gazowej.

  • #191 23 Lip 2018 20:30
    jack63
    Poziom 41  

    Prawie dobrze. Dostateczny, jak mówił mój jeden nauczyciel. :D
    Zadam tylko jedno pytanie, ale najważniejsze.
    Co masz teraz w układzie chłodniczym?
    W sensie składu zupy. Oprócz niewielkiej ilości powietrza...
    Gdzie popełniłeś błąd, przed którym ostrzegałem?
    Mało tego jeszcze ten błąd zmaksymalizowałeś...
    Ale następnym razem pójdzie lepiej. :D
    Widzę, że Wlodek22 mnie wyprzedził.
    Jesteśmy, jakimś dziwnym trafem , jednomyślni.

  • #192 23 Lip 2018 20:33
    Tommy82
    Poziom 39  

    @jack63
    Widzisz bo jeśli z jednej strony walczy się o zamienniki i homologi w zakresie układu hamulcowego na ten przykład...

    https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=CELEX:32007L0046&from=EN

    DYREKTYWA 2007/46/WE PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY
    z dnia 5 września 2007 r.
    ustanawiająca ramy dla homologacji pojazdów silnikowych i ich przyczep oraz układów, części i oddzielnych zespołów technicznych przeznaczonych do tych pojazdów
    („dyrektywa ramowa”)

    Szukamy magicznego słowa klimatyzacja
    Mamy odniesienie 2006/40/WE. Nawet jest w formie nie tylko że po Polsku ale nawet w formie rozporządzenia.

    Artykuł 6
    Modernizowanie i ponowne napełnianie

    2. Systemy klimatyzacji zainstalowane w pojazdach, które otrzymały homologację typu w dniu 1 stycznia 2011 r. lub
    później nie są napełniane fluorowanymi gazami cieplarnianymi o współczynniku globalnego ocieplenia wyższym niż 150. Ze
    skutkiem od dnia 1 stycznia 2017 r., systemy klimatyzacji we wszystkich pojazdach nie są napełniane fluorowanymi gazami
    cieplarnianymi o współczynniku globalnego ocieplenia wyższym niż 150, z wyjątkiem ponownego napełniania systemów
    klimatyzacji zawierających te gazy, które zostały zainstalowane w pojazdach przed tą datą.

    Zatem do puki będzie r134 można pakować śmiało ze względu na Homologacje.
    Natomiast nic o zakazie węglowodórów nie ma jedyny wymóg to aby środki fluorowe miały współczynnik niższy niż 150.
    Dla tego mercedes może się szarpać z CO2 i jak zrobi homologację dostanie.

    Co ciekawe tam taki kwiat:
    Bez uszczerbku dla właściwego prawa wspólnotowego, w szczególności przepisów prawnych Wspólnoty dotyczących
    pomocy państwa oraz przepisów dyrektywy 98/34/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 czerwca 1998 r.
    ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie norm i przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług
    społeczeństwa informacyjnego ( 1 ), Państwa Członkowskie mogą promować instalowanie systemów klimatyzacji, które są efektywne, innowacyjne i powodują dalszą redukcję oddziaływania na klimat.

    Z tego to wynika ze na takie badania to powinny dla uczelni granty lecieć.

    No bo tak współczynnik ocieplenia klimatu niższy, węglowodory tak bezpieczne ze można w luft puszczać. Albo zbierać i utylizować za pomocą kuchenki gazowej. I tak palne do tego tanie jak barszcz to jest dopiero innowacyjność cała rewolucja przemysłowa polegała na znalezieniu tanich sposobów wytwarzania pewnych rzeczy na masową skalę.

    Oczywiście trzeba prześledzić kolejne modyfikacje czy czegoś nie dopisali.

  • #193 23 Lip 2018 21:00
    jack63
    Poziom 41  

    Tommy82. Nie chę się autrytatywnie wypowiadać, bo prawo unijne jest tak rozległe i pogmatwane, jak każde chyba, że ciężko się dokopać do jednoznacznych odpowiedzi. Poświęciliśmy z kolegą z pracy mnóstwo czasu na przekopywanie się przez naszą ustawę fgazową aby świadomie wykonywać nasz zawód zgodnie z prawem, aby nie zostać pociągniętym do odpowiedzialności karnej, przez to i finansowej, bo kary mogą być dotkliwe.
    Mówiąc szczerze najłatwiej czytało się jednak dokumenty unijne i zalecenia do nich.
    To co podajesz w swoim poście wynika z dyrektywy fgazowej. To GWP<150. Natomiast jak się mo to do homologacji samochodu jako całości. Nie wiem. :cry:
    Trzeba by grzebać w innych przepisach unijnych dotyczących już nie czynników chłodniczych , ale palnych gazów.
    Do dziś nie znalazłem potwierdzenia na podobno graniczną wartość napełnienia układu chłodniżeczego palną substancją jako też 150, ale gramów. Pamiętam, ale nie na 100%, że czytałem o tym w starych poradnikach Danfossa dla chłodniarzy lodówkowych. Wtedy wchodził R600a i wszyscy mieli pe)ne gacie strachu. Pamiętasz lodówki z termostatami "na dachu"... Potem te różne dziwaczne zalecenia jakby przestały obowiązywać...
    Z resztą czesto z prawem jest tak, iż mimo obowiązuje, to jest martwe, bo o nim wszyscy zapomnieli. Jednak w pewnym momencie ktoś sobie przypomina o wciąż obowiązującym, bo nie uchylonym prawie, bo mu to pasuje i zwietrzył kasę. Patrz wymóg posiadania upeawnień " Nqpapełniacza butli" dla chłodniarzy odkopany przez UDT.

  • #194 23 Lip 2018 21:12
    Tommy82
    Poziom 39  

    Na to jest chyba norma ISO ileś tam bo na to dziś trafiłem i tam jest klasyfikowany jako palny a r1234 stworzono nową podgrupę palny ale trochę mniej ;).

  • #195 23 Lip 2018 21:13
    d3lta
    Poziom 18  

    Wlodek22 napisał:
    Moim zdaniem napełniając w ten sposób jednak zmieniłeś skład mieszanki i w instalacji masz teraz więcej propanu niż butanu, a w butli odwrotnie. Trzeba było przelać do dużej butli tylko po 75gr każdego czynnika i całość w postaci gazowej do instalacji. Wszelkie mieszaniny gazów powinno się napełnić w postaci ciekłej, ale nie w przypadku brudnej butli gazowej.

    No tak rzeczywiście. Zrozumiałem swój błąd związany z mieszaniem. Następnym razem zrobię tylko tyle ile trzeba. Jednak mimo niepewności co do składu to układ pracuje dobrze. Zmierze przegrzanie i może coś podpowiecie.

  • #196 23 Lip 2018 21:29
    jack63
    Poziom 41  

    d3lta napisał:
    Zmierze przegrzanie

    Nie zmierzysz...Nie masz takiej możliwości. Nikt w tym momencie ich nie ma... Nawet ja ani Wlodek22. :D
    Tego czy układ działa, nie tyle dobrze, co bezpiecznie dla sprężarki, nie wiadomo, ale popełniłeś błąd "w dobrą stronę" czyli masz mniejszą szansę zalać sprężarkę kosztem mniejszej wydajności chłodniczej.
    Ja obawiałbym się tylko powietrza w układzie, bo tak w sumie to dalej nie wiadomo jak to robiłeś? Przy tak małym napełnieniu (145g) czyli jak dużej lodówce na R134a, każdy szczegół pracy jest ważny. Węże mają niezrową objętość i ważą swoje...
    Najważniejsze że działa!

  • #197 23 Lip 2018 23:09
    d3lta
    Poziom 18  

    Powietrza w układzie się nie obawiam, bo wszystkie węże były już podłączone podczas robienia próżni, włącznie z tym podpiętym do butli dużej.
    Wąż od butli był podparty lekko w pobliżu butli więc wpływ na pomiar też był raczej nieduży.
    Jedyna strata która zauważyłem to czynnik który został w wężu pomiędzy złączem HP a blokiem manometrów.
    Może uda mi się oszacować skład tego co zostało w dużej butli na podstawie pomiaru temperatury wrzenia?

  • #198 23 Lip 2018 23:46
    jack63
    Poziom 41  

    d3lta napisał:
    Powietrza w układzie się nie obawiam, bo wszystkie węże były już podłączone podczas robienia próżni, włącznie z tym podpiętym do butli dużej.

    A wcześniej?...
    d3lta napisał:
    Wąż od butli był podparty lekko w pobliżu butli więc wpływ na pomiar też był raczej nieduży.

    Jesteś blisko, ale trzeba jeszcze pomyśleć nad ważeniem w odpowiednich momentach ...
    d3lta napisał:
    Jedyna strata która zauważyłem to czynnik który został w wężu pomiędzy złączem HP a blokiem manometrów.

    To częsty błąd. Podpowiem. Trzeba mieć zawór jak najbliżej złącza HP. Zamknąć go na niepracującej sprężarce, a potem odessać ciecz na stronę LP gdy sprężarka pracuje.
    d3lta napisał:
    Może uda mi się oszacować skład tego co zostało w dużej butli na podstawie pomiaru temperatury wrzenia?

    Zapomnij...

  • #200 24 Lip 2018 07:38
    jack63
    Poziom 41  

    d3lta napisał:
    Czyżby to był w zdecydowanej większości propan

    Nie wiem. Zapytaj ich mailem.
    A może Twoja, trochę przypadkowa, mieszanina to właśnie to ? :D
    Jakie masz obecnie ciśnienie w dużej butli, o ile jej nie opróżniłeś?

  • #203 04 Sie 2018 21:13
    Marek Sp
    Poziom 20  

    Pisałem do easyklima nie odpowiedzieli

  • #204 05 Sie 2018 02:34
    Mr_J
    Poziom 9  

    jack63 napisał:
    Do tego olej powinien być zmieniony na POE i o jeden stopień lepkości większy.

    Mogę spytać dlaczego akurat POE? Mam pusty układ, bez oleju, więc jestem na etapie kiedy mogę zdecydować o typie oleju jaki zastosuje do pracy z węglowodorami. Ale potrzebuję wiedzieć dlaczego POE, a nie PAG.

  • #205 09 Sie 2018 15:21
    rafbid
    Poziom 32  

    rafbid napisał:
    Ja mam nie nabijaną od nowości czyli 2006.
    Przyszedł czas na nabicie tej klimatyzacji. Samochód to Astra G 2006r 1,4 złącze takie Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek? Czy zestaw Easy Klima pasuje do mojego złącza w samochodzie?
    Czy te małe butle R600a i R290 750ml mają to samo złącze co butle Easy Klima? Najlepiej proszę o podanie tych nazw złączy o które pytam.

  • #206 09 Sie 2018 16:08
    jack63
    Poziom 41  

    Mr_J napisał:
    dlaczego akurat POE

    Tak zalecała jedna, chyba australijska, firma sprzedająca mieszankę węglowodorów. Pozostali zapewniali, że zero zmian i jest super.
    Jak jest na prawdę, to się okaże...
    Jednak można dorobić "ideologię". W zasadzie do węglowodorów wystarczy olej tzw. mineralny i taki jest stosowany w no. lodówkach.
    Mineralny ma swoje zalety, choćby cena i mała higroskopijność, ale może się pienić w niskich i brzydko się spiekać w wysokich temperaturach.
    PAG mimo swojej ogromnej wręcz higroskopijności dobrze współpracuje metalami lekkimi i w zasadzie stosowany był tylko do R134a. Sądzę, że przez swoją sporą odporność na wysokie temp.
    POE jest jakby po środku z cechami w stosunku do ww.
    Osobiście zmienił bym olej na POE, ale o jeden stopień lepkości w górę w stosunku do tego co było. Jednak pasuje wypłukać układ z resztek starego oleju.

  • #207 10 Sie 2018 10:41
    jaszczur1111
    Poziom 32  

    Bardzo mi się podoba wszelka działalność na polu zastąpienia nieekologicznych i drogich czynników tym co jest praktycznie za darmo i mam co najmniej 10-cio letnie w tym doświadczenie jednak nie chwalę się tym publicznie bo.....

    Odchodząc nieco od tematu zakładam, że właściciel auta jest przygotowany finansowo i prawnie na odpowiedzialność za skutki ewentualnego wypadku. Rozumiem też, że cały wątek może być wspaniałą podstawą do odmowy wypłaty odszkodowania jako że jest do wglądu dla firm ubezpieczeniowych.

    Napełnianie jakichkolwiek układów czynnikiem palnym wymaga specjalnych uprawnień.
    Maksymalna ilość czynnika to 150g.

  • #210 10 Sie 2018 15:57
    Tommy82
    Poziom 39  

    @jaszczur1111
    Dla tego ja nie jestem za tym żeby napełniać samemu tak o tylko by zalegalizować węglowodory jako pełnoprawny czynnik również w pojazdach tak by żaden ubezpieczyciel szukający punktu zaczepienia się nie do pindolił.

  Szukaj w 5mln produktów