Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Metal Work Pneumatic
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek?

decybel91 15 Paź 2018 12:51 42999 326
  • #271 15 Paź 2018 12:51
    bubu1769
    Warunkowo odblokowany

    jack63 napisał:
    Bzdura. Grozi przegrzanie sprężarki. Dlaczego? Było już o tym w tym wątku.

    No tak tylko sam pisałeś że nie idzie tego w żaden sposób zmierzyć jeśli nie zna się dokładnych parametrów czynnika, chociaż później też twierdziłeś ze nikt tego nie potrafi zmierzyć.

  • Metal Work Pneumatic
  • #272 15 Paź 2018 13:31
    jack63
    Poziom 42  

    bubu1769 napisał:
    No tak tylko sam pisałeś że nie idzie tego w żaden sposób zmierzyć jeśli nie zna się dokładnych parametrów czynnika, chociaż później też twierdziłeś ze nikt tego nie potrafi zmierzyć.

    Czego zmierzyć?
    Podaj cytaty potwierzające to co napisałeś. Na razie to są insynuacje!
    Po za tym, ja odniosłem się do napełnienia czystym propanem (R290), a Ty pewnie nazywasz propanem to co jest w butlach do kuchenek domowych...
    Także zastanów się co wypisujesz. Pisz dokładnie i nie wkładaj "w cudze usta" swojej niewiedzy.

  • #273 15 Paź 2018 13:37
    bubu1769
    Warunkowo odblokowany

    Post #184 i #196
    Chyba że coś źle zrozumiałem.
    A propanem nazywam to, według producenta większość to propan z niewielkim dodatkiem Chemtane 2 podwyższającego temperaturę spalania.
    Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek?

  • #274 15 Paź 2018 13:48
    kilgore$
    Poziom 13  

    jack63 - ostatnio zwracam uwagę na każdą puchę jaki zawiera gaz hehe i gaz do zapalniczek ma z reguły propan/butan tak jak piszesz ale gaz f-16 ma jak wół napisane izobutan ?
    Mam jeszcze jedno pytanko czy olej do kompresora podać strzykawką do portu lp czy hp. żadnego dodatkowego korka nie posiadam?

  • #275 15 Paź 2018 16:39
    Bobasy
    Poziom 10  

    Skoro czynnik uciekł, to dodałem uszczelniacza do AC. Bo bez to szkoda fatygi.

  • #276 15 Paź 2018 17:14
    pitool
    Poziom 30  

    Jak tak czytam ten cały temat, to na początku przyszłego sezonu będzie trzeba zainwestowac w wypasiony detektor gazów bo strach będzie się maszynami do aut zapinac.

  • #277 15 Paź 2018 17:29
    jaszczur1111
    Poziom 32  

    Skutek tych wszystkich działań i tego wątku będzie taki, że wzrośnie koszt napełniania klimy w przeciętnym warsztacie. Będzie to podyktowane niemożnością odzysku czynnika i niemożnością dopełnienia układu. Po prostu od razu wszystko należy wypuścić i robić napełnienie od nowa z przepłukaniem. Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.

  • Metal Work Pneumatic
  • #278 15 Paź 2018 17:54
    Bobasy
    Poziom 10  

    jaszczur1111 napisał:
    Skutek tych wszystkich działań i tego wątku będzie taki, że wzrośnie koszt napełniania klimy w przeciętnym warsztacie. Będzie to podyktowane niemożnością odzysku czynnika i niemożnością dopełnienia układu. Po prostu od razu wszystko należy wypuścić i robić napełnienie od nowa z przepłukaniem. Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.


    Poradzisz sobie z tym problemem. Zadzwonisz na jeden lotniskowiec z prośbą żeby raz przyspieszali ciut ekonomiczniej dla zbilansowania, bo w 40 milionowym kraju wszyscy napełnili klimatyzacje wynalazkami.
    Taki jeden czyn pokryje koszty ekologiczne na kilkanaście lat.
    Albo zadzwoń do łodzi
    Podwodnej ;-) będzie podobny efekt. Ale bardziej ekonomiczny.

    Albo po prostu pomyśl ile milionów m³ gazu ulatuje do atmosfery z każdego dużego szybu.
    I dziura ozonową przestała być problemem :-)

    PZDR.


    ----
    Myślenie nie boli. Ale jest dostępne dla każdego chętnego, bez ograniczeń.

    Moderowany przez CameR:

    Reg. 3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji.

  • #279 15 Paź 2018 18:23
    ociz
    Moderator Samochody

    jaszczur1111 napisał:
    Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.

    Czym?

  • #280 15 Paź 2018 19:12
    jack63
    Poziom 42  

    kilgore$ napisał:
    ostatnio zwracam uwagę na każdą puchę jaki zawiera gaz hehe i gaz do zapalniczek ma z reguły propan/butan tak jak piszesz ale gaz f-16 ma jak wół napisane izobutan ?

    Czytaj dokładnie karty produktu. Każdy środek dopuszczony do sprzedaży w Unii musi taką kartę mieć.
    Było pisane. Czysty propan (chemicznie propan) i czysty butan/izobutan się nie nadają, bo zawór rozprężny przystosowany jest do innych właściwości termodynamicznych czynnika (R134a). Musi być miszanina propan/izobutan ok 50/50 wagowo(!). Im bliżej 50/50, licząc od propanu. tym lepiej. Czyli 60/40 jest jeszcze ok.
    Żadnych rozpuszczalników!!!
    kilgore$ napisał:
    Mam jeszcze jedno pytanko czy olej do kompresora podać strzykawką do portu lp czy hp. żadnego dodatkowego korka nie posiadam?

    A po co chcesz dodawać olej?
    Dodawanie oleju to osobny temat. Bez pompy próżniowej, stacji do odzysku i narzędzi jest to trudne do prawidłowego zrobienia. Można wpuścić powietrze do układu a z nim wilgoć.
    Najłatwiej jest dodać/wymienić olej gdy układ jest pusty.
    pitool napisał:
    Jak tak czytam ten cały temat, to na początku przyszłego sezonu będzie trzeba zainwestowac w wypasiony detektor gazów bo strach będzie się maszynami do aut zapinac.

    Żaden typowy detektor ci nie pomoże. Trzeba chromatograf gazowy. Widziałem taki wielkości skrzynki PCta. Nie wiem ile kosztuje.
    To jest właśnie "urok" używania maszyny... Jesteś kolejnym, który bardziej się boi o swoją maszynę niż o czystość układu klienta.
    Szczerze mówiąc mało mnie bolą wasze dylematy. Może ta sytuacja zmusi was do samodzielnego myślenia i zrozumienia tego za co bierzecie pieniądze.
    Są firmy, w których odzysk jest prowadzony klasycznie. Bez maszyny. Wtedy, co klient przywiózł do warsztatu, to wywozi, a nie dostaje się to następnemu klientowi.

    Dodano po 21 [minuty]:

    ociz napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.

    Czym?

    R134a wypuszczonym z instalacji klienta w obawie o maszynę. Już jeden janusz w tym wątku się chwali, że u niego każdy klient ma na wejściu pusty układ...
    Gdy będzie "wynalazek" (węglowodór) to zanieczyszczenie środowiska jest pomijalne. Krowy przy bekaniu wydalają więcej metanu.
    Używanie maszyny i niekompetencja nabijaczy prowadzić może do takich skutków.

  • #281 15 Paź 2018 20:09
    pitool
    Poziom 30  

    jack63 napisał:
    To jest właśnie "urok" używania maszyny... Jesteś kolejnym, który bardziej się boi o swoją maszynę niż o czystość układu klienta.
    Szczerze mówiąc mało mnie bolą wasze dylematy. Może ta sytuacja zmusi was do samodzielnego myślenia i zrozumienia tego za co bierzecie pieniądze.
    Są firmy, w których odzysk jest prowadzony klasycznie. Bez maszyny. Wtedy, co klient przywiózł do warsztatu, to wywozi, a nie dostaje się to następnemu klientowi.
    Czyżby wypowiadał się następny jak to mówią szyderczo klijeci "aptekarz" którego najzwyczajniej nie stać na maszynę która zaoszczędzi tak cenny czas jakim jest roboczogodzina?

  • #282 15 Paź 2018 20:24
    jack63
    Poziom 42  

    pitool napisał:
    Czyżby wypowiadał się następny jak to mówią szyderczo klijeci "aptekarz" którego najzwyczajniej nie stać na maszynę która zaoszczędzi tak cenny czas jakim jest roboczogodzina?

    Nie jestem aptekarzem. Swoją drogą fajny epitet. Jestem chłodniarzem profosjonalistą, a nie wulkanizatorem, zmieniaczem oleju czy innym przypadkowym januszem nabijaczem, który za pieniądze w maszynie próbuje sobie kupić wiedzę i odstawia chałturę pchając syf do instalacji klienta za niemałe pieniądze.
    Myślisz, że sprzęt do prawdziwego chłonictwa nic nie kosztuje i rozdają go darmo???

  • #283 15 Paź 2018 20:52
    Chris_W
    Poziom 37  

    Trochę propanu nie zrobi krzywdy ani maszynie ani klimatyzacji w samochodzie - będzie sobie latało w układzie kilka %, czego praktycznie nikt nigdy nie zauważy.
    Konia z rzędem, albo pół królestwa temu, kto jest w stanie stwierdzić kilku procentowy spadek wydajności w klimatyzacji samochodowej ;) Większy spadek daje zapchany filtr kabinowy ;)

  • #284 15 Paź 2018 21:18
    pitool
    Poziom 30  

    jack63 napisał:
    Nie jestem aptekarzem. Swoją drogą fajny epitet. Jestem chłodniarzem profosjonalistą, a nie wulkanizatorem, zmieniaczem oleju czy innym przypadkowym januszem nabijaczem, który za pieniądze w maszynie próbuje sobie kupić wiedzę i odstawia chałturę pchając syf do instalacji klienta za niemałe pieniądze.
    Myślisz, że sprzęt do prawdziwego chłonictwa nic nie kosztuje i rozdają go darmo???
    Wulkanizator czy inny którego wymieniłes jeżeli robi to dobrze to dla czego ma nie robić. Wrzuciles wszystkich do jednego worka, zakładając z góry że jak ktoś ma maszyne to od razu partacz. Rynek takich sam weryfikuje i w jednym sezonie ma robotę a za rok już nie, więc jeżeli uczciwie i sumiennie Ty sam podchodzisz do tych usług, to roboty Tobie nie zabraknie,a cały ten lament jest nie potrzebny. Akurat aktualnie moja dziedzina w której aktualnie siedzę ma się bardzo blisko Twojej a koniunktura wzrasta, i wiem co ile kosztuje.

  • #286 15 Paź 2018 22:39
    jack63
    Poziom 42  

    Chris_W napisał:
    Trochę propanu nie zrobi krzywdy ani maszynie ani klimatyzacji w samochodzie - będzie sobie latało w układzie kilka %, czego praktycznie nikt nigdy nie zauważy.

    Trafna uwaga. Jednak panowie mający maszynę, a nie mający pojęcia o chłodnictwie, takich jest większość , a nie wszyscy, trzęsą gaciami w obawie o kilka, kilkanaście tysięcy zainwestowane w głupią maszynę.
    Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Z jednej strony do typowo chłodniczych czynników do retrofitu za R22 dodawano pojedyncze procenty R600a, ale olej był mineralny.
    Z drugiej strony jak ktoś napełni układ "sprężonym powietrzem" czyli węglowodorami z rozpuszczalnikami + oczywiście powietrzem, to w maszynie u nabijacza zrobi się niezły bajzel.
    Filtry nie wyłapią, ani frakcji lotnej, ani cieczowej, a zbiornika się nie opróżnia i nie czyści, bo ....są filtry, a i tak ten syf wyląduje u któregoś następnego klienta.
    Spadek wydajności to pikuś. Gorzej jak rozleci się sprężarka...
    Co prawda czasy promocji napełniania ( za bramą układ pusty), a nie naprawy " klimy" minęły z wysoką ceną R134a, ale myślenie w tamtych kategoriach dalej dominuje.
    pitool napisał:
    Wrzuciles wszystkich do jednego worka, zakładając z góry że jak ktoś ma maszyne to od razu partacz.

    To Ty próbujesz mi to wmówić. Nie pisałem, że wszyscy, tylko większość, a to poważna różnica.
    A o poziomie wiedzy nabijaczy, którzy bez maszyny nawet by sobie nie potrafili pierdnąć, niech świadczy tekst gościa u którego zmieniałem olej: A nie dało by się tak na samym azocie. Przecież Mercedes nabija CO2...

  • #287 15 Paź 2018 23:55
    Chris_W
    Poziom 37  

    Da radę na azocie - kupuje cię pojemnik ciekłego i chochlą dolewa do jakieś chłodnicy - facet wyprzedzał swoją epokę, a Tyś się nie poznał ;)
    Wyprzedzał epokę - bo to najbardziej eko (i to do kwadratu) czynnik jaki tylko może być :D

  • #288 16 Paź 2018 06:00
    ociz
    Moderator Samochody

    Prawie tak ekologiczny jak samochody elektryczne, bo jego generowanie nie pochłania energii...

  • #289 16 Paź 2018 09:57
    jaszczur1111
    Poziom 32  

    ociz napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.

    Czym?


    Oczywiście tym wypuszczanym R134A. Bynajmniej nie propanem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie odzyskiwał nie wiadomo czego tylko wypuści w cholerę. Nie liczcie na jakąś magiczną uczciwość zakładów, by w trosce o środowisko paprali się w bliżej nieokreślonych mieszaninach i dopłacali do interesu.

  • #290 16 Paź 2018 10:32
    bubu1769
    Warunkowo odblokowany

    Taaa, świadome wypuszczanie R134A w powietrze i bycie przy zdrowych zmysłach rzeczywiście idzie ze sobą w parze.

  • #291 16 Paź 2018 14:10
    Bobasy
    Poziom 10  

    jaszczur1111 napisał:
    ociz napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.

    Czym?


    Oczywiście tym wypuszczanym R134A. Bynajmniej nie propanem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie odzyskiwał nie wiadomo czego tylko wypuści w cholerę. Nie liczcie na jakąś magiczną uczciwość zakładów, by w trosce o środowisko paprali się w bliżej nieokreślonych mieszaninach i dopłacali do interesu.





    Więc taki "mechanik" działa na szkodę środowiska!
    A skoro nie jesteś przygotowany do serwisowania klimatyzacji to potwierdzasz niski poziom zaangażowania w wykonywane zadania.

    Zaangażowanie odróżnia profesjonalistę od partacza.

    Dodano po 3 [minuty]:

    freddd napisał:
    Faktycznie, również są dostępne na amazonie. Czyli to będzie najsensowniejsze rozwiązanie: 'sprężone powietrze' z puszki.
    3-IN-1 Side Mount Can Tap Valve
    Zestaw do samodzielnego napełniania klimatyzacji, gaz propan, gaz zapalniczek?



    Instrukcja jest tu
    https://youtu.be/dl4qOySVru0

    A to produkt który zamówiłem na jednej z aukcji
    https://www.ebay.co.uk/itm/2-In-1-Refrigerant...R12/292673966165?_trksid=p2485497.m4902.l9144


    A to aktualnie najniższa cena na adapter jaki zamówiłem

    https://www.ebay.co.uk/itm/R134A-Car-Air-Cond...=item4427dfcab2:g:SVsAAOSwaf1bmzWb:rk:16:pf:0

  • #292 16 Paź 2018 18:56
    jaszczur1111
    Poziom 32  

    Bobasy napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    ociz napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    Oczywiście wzrośnie obciążenie środowiska.

    Czym?


    Oczywiście tym wypuszczanym R134A. Bynajmniej nie propanem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie odzyskiwał nie wiadomo czego tylko wypuści w cholerę. Nie liczcie na jakąś magiczną uczciwość zakładów, by w trosce o środowisko paprali się w bliżej nieokreślonych mieszaninach i dopłacali do interesu.





    Więc taki "mechanik" działa na szkodę środowiska!
    A skoro nie jesteś przygotowany do serwisowania klimatyzacji to potwierdzasz niski poziom zaangażowania w wykonywane zadania.

    Zaangażowanie odróżnia profesjonalistę od partacza.


    Jak chcesz to się angażuj. Profesjonalistę wyróżnia znajomość tematu a Ty jesteś co najwyżej amatorem macającym temat na ślepo. Wyprzedzam wszystkich na tym forum doświadczeniem z zastosowaniem R290 do układów chłodniczych o jakieś 20 lat. Jeszcze pies z kulawą nogą o tym nie słyszał a ja już dawno miałem tą technologię. Rzecz w tym, że trzeba nie mieć sumienia by pchać ten czynnik do auta narażając ludzi na niebezpieczeństwo.


    Bobasy daruj sobie osobiste wycieczki w moim kierunku. Kompletnie nie ogarniasz tematu i wypisujesz brednie. Jeśli potencjalny serwis ma do czynienia z układem chłodniczym w którym zamiast czystego R134A napotka na bliżej nieokreśloną mieszaninę to po prostu nic mądrego z tym nie zrobi.
    "Praw fizyki Pan nie przeskoczysz i nie bądź Pan głąb."

    Dodano po 9 [minuty]:

    bubu1769 napisał:
    Taaa, świadome wypuszczanie R134A w powietrze i bycie przy zdrowych zmysłach rzeczywiście idzie ze sobą w parze.


    To jest twardy kapitalizm kolego a nie zabawa w ekologię.

  • #293 16 Paź 2018 18:58
    kortyleski
    Poziom 41  

    Na dobrą sprawę to jest takie trochę pieprzenie o niczym. Ekologia? Ja się muszę z każdego grama czynnika rozliczyć. Stacja drukuje kwit że odzyskano zero a załadowano 550 gram. Sprawdzanie szczelności przez stację to mit. Ale mam dupochron. A realnie wygląda to tak że gość kupuje auto od handlarza który twierdzi że klima nie działa bo tylko nabić trzeba. I efekt jest taki że te 550 gram r134 w ciągu kilku dni wędruje w atmosferę. Tylko kto się zgodzi na sprawdzenie szczelności przed napełnieniem? 100 zeta przecież. Potem wyrok że klima nieszczelna i szukanie mikrowycieku, czasem trzeba pół auta rozebrac. Robią się nawet tysiące. To pytanie czy lepiej ścierwem dobijać czy zrobić raz a porządnie. Na kilka lat starczy

  • #294 16 Paź 2018 20:57
    bubu1769
    Warunkowo odblokowany

    jaszczur1111 napisał:
    To jest twardy kapitalizm kolego a nie zabawa w ekologię.

    I przez taki wspaniały kapitalizm ze środowiskiem dzieje się to co się dzieje i też właśnie przez niego kombinujemy z alternatywnymi zamiennikami czynnika chłodniczego bo przez wymuszone wprowadzenie R-1234yf, który swoją drogą ma z ekologia niewiele wspólnego, cena R124A poleciała w kosmos.

    kortyleski napisał:
    Tylko kto się zgodzi na sprawdzenie szczelności przed napełnieniem? 100 zeta przecież.

    Ostatnio jak nabiłem swoją klimę u mechanika to przed podpięciem maszyny sprawdził szczelność pod ciśnieniem na azocie i w sumie policzył mi może z 20zł, tylko takie sprawdzenie nie pokaże niewielkiego wycieku bądź takiego który występuje tylko podczas pracy układu.
    Co do szukania wycieku to rzeczywiście nawet kontrast czasami nie wystarcza, ja na przykład w Vectrze B obleciałem wszystkie węże, rurki i złącza z UV-ką i nic nie znalazłem a okazało się że wycieka mam na wtyczkach od czujników ciśnienia.

  • #295 16 Paź 2018 22:11
    kilgore$
    Poziom 13  

    jack63 -
    Dzięki za pomoc, mam auto z 1984 klimę składałem sam od podstaw płukałem przed założeniem wszystko a w kompresorze wymieniałem uszczelnienia bo puszczał przez obudowę, pojechałem jakieś 4 lata temu napełnić to r 134a, były testy azotem, i usuwałem 2 nieszczelności. po nabiciu klima działa rok fajnie a później z roku na rok coraz gorzej.
    Wiem gdzie czynnik uciekł bo widzę delikatne zapocenie i jest to kompresor/uszczelniacz. Chce to naprawić i nabić tak jak piszesz 50/50 :) Próżnie zrobię lodówką, a zegary przez zimę wymodzę :)
    Kompresory mam jeszcze dwa wiec test mogę sobie zrobić. zawór rozpręzny mam też na r134a i r12.
    Za pierwszym razem suchy układ napełnialiśmy strzykawką 200ml oleju tylko nie pamiętam do którego portu, stawiam ze do HP? Bo do LP moze docierać tylko gaz?

  • #296 16 Paź 2018 22:17
    bubu1769
    Warunkowo odblokowany

    A przy czyszczeniu układu to oleju nie wystarczy czasem wymienić w samej sprężarce i już nie dodawać go dodatkowo do układu?

  • #297 18 Paź 2018 13:52
    j4rek
    Poziom 18  

    Co do sprężonego powietrza do czyszczenia to warto skupić się na tych 'niepalnych' i przejrzeć karty charakaterystyki - większość zawiera 1,1,1,2-Tetrafluoroetan czyli nasz R-134a ;)

  • #299 18 Paź 2018 16:36
    j4rek
    Poziom 18  

    Przykładowo https://gembird.nl/item.aspx?id=8615&lang=pl

    Ogólnie cena tych niepalnych jest większa i z dostępnością jest gorzej - możliwe, że te oparte na R134a powoli wycofują z obrotu.


    ... już wszystko jasne, czemu znikają z rynku - cytat od producenta Dust off 67:


    Aby walczyć z ociepleniem klimatu Unia Europejska wydała rozporządzenie dotyczące kontroli gazów F. Gazami F stosowanymi w Europie są HFC (fluorowęglowodory). Jednym z często używanych HFC jest czynnik chłodniczy R134a. Obowiązuje od 1 stycznia 2018: HFC-134a o wartości GWP =1430 nie może być stosowany jako gaz pędny w aerozolach technicznych. Aby uniknąć użycia i emisji gazów HFC (R134a), CRC z prezentuje swoje produkty przyjazne dla klimatu, jednym z których jest DUST OFF 67- HFO (odpowiednik DUST OFF 67).

  • #300 18 Paź 2018 17:26
    helmud7543
    Poziom 42  

    Powoli, czytam i zaczynam być przerażony. Mam auto z klimą na R134a od 2015 roku. Nabity kontrolnie wtedy (brakowało 130g) i nabity kontrolnie kilka miesięcy temu (uciekło jakieś 40g przez 2,5 roku). Klima cały czas w użyciu, nawet w zimie (odparowuje szyby). Mam rozumieć, że jeden warsztat wypuści mi w atmosferę prawie 700g czynnika, w innym nabije mi mieszaniną z innych aut (i załatwi wydajność, szczelność a może nawet kompresor) a na dobrą sprawę nie wiem czy już nie mam dziwnej mieszaniny (kontrola i uzupełnienie w lecie tego roku była robiona)? To może bezpieczniej w ogóle nie kontrolować dopóki działa? Przy kontroli mój czynnik idzie do osobnej butli i jest ewentualnie dobijany świeżym czy wszystko jest pompowane do jednej butli i jak się trafi trefny klient albo i kilku to mamy nie wiadomo co w maszynie? Tak podsumowując, łącznie z kosztami, to jest niezła patologia na rynku. I nie ważne czy rozważamy testowo inne mieszanki, które chcemy podać na układ - nawet trzymając się czysto tylko dopuszczonych czynników, na pewno znajdą się klienci, którzy sami próbowali już nabić propan butanem, LPG ze stacji, może dwutlenkiem węgla z jakiejść medycznej butli czy czymkolwiek innym, jeśli słyczeli że to działa. I jak nie zadziała to przyjadą do warsztatu z tą mieszanką, pewnie niezbyt czystą w dodatku. Im drożej tym więcej będzie takich. Co wtedy?

  Szukaj w 5mln produktów