Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel MPI 540Sonel MPI 540
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Zabezpieczenia obwodów sterowanych przekaźnikami/stycznikami

17 Maj 2018 02:33 1140 25
  • Poziom 10  
    Szukam ogólnej wiedzy w przedmiotowym temacie. Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC.

    Np. jakie maksymalne zabezpieczenie może posiadać obwód oświetleniowy (230VAC, gdzie odbiornikiem jest 10 ledowych źródeł światła po 8W każde), sterowany przekaźnikiem RM699BV-3011-85-1024
    IPZ obwodu (3*1,5mm2) L-N/Pe 0,67 omów (przewidywany prąd zwarcia 216 A - właściwie pomiar z wpiętym w obwód zwartym przekaźnikiem nie rożni się od obwodu bez przekaźnika).

    Wg dokumentacji przekaźnika może on pracować z obciążeniem 10A tylko przez 20 ms, jeżeli chciałbym obwód zabezpieczyć wyłącznikiem nadprądowym B6, to zgodnie z jego charakterystyką mógłbym doprowadzić do sytuacji, gdy obciążenie przekaźnika jest wyższe niż dopuszcza producent. Czyli istnieje ryzyko uszkodzenia przekaźnika, ale czy istnieje zagrożenie utraty ochrony SWZ?

    Zazwyczaj przekaźniki podczas uszkodzenia przy nadmiernym prądzie mają tendencję do sklejania styków. Czy w tej sytuacji można założyć, że IPZ nie zmieni się na niekorzyść?

    Jak ugryźć ten temat?

    Druga kwestia, to prąd załączania oświetlenia LED (rozruchowy) - jestem w stanie go zmierzyć dla danej lampy, natomiast nie jestem w stanie określić jak długo trwa, a tych informacji potrzebowałbym przy doborze odpowiedniego przekaźnika. Jak to w praktyce się robi?
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Pomocny post
    Moderator
    bresland napisał:
    Szukam ogólnej wiedzy w przedmiotowym temacie. Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez PLC.

    Żadnej ogólnej wiedzy nie znajdziesz, bo próbujesz mieszać ze sobą dwie rzeczy, które się nie mieszają. W obwodach instalacyjnych zabezpiecza się przewody, a nie odbiorniki. Bo odbiorniki mogą się zmieniać (i często się zmieniają), więc co wtedy? Zmieniać za każdym razem zabezpieczenia? Bezsens.
    Jeśli natomiast odbiorniki wymagają indywidualnego, oddzielnego zabezpieczenia, to producent je montuje, albo sugeruje takie zabezpieczenie, ale ono ma być przypisane do odbiornika, a nie do instalacji.
  • Poziom 10  
    Przepraszam, wkradł się błąd językowy, powinno być:

    "Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC."
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Moderator
    bresland napisał:
    Przepraszam, wkradł się błąd językowy, powinno być:

    "Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC."


    Może narysuj fragment takiej instalacji i miejsca w których chciałbyś obwody zabezpieczać. Tak dla przykładu.
  • Specjalista Automatyk
    bresland napisał:
    ...
    "Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC."

    Przy projektowaniu powinieneś "odwrócić logikę rozumowania": dobierać zabezpieczenie obwodu odbiornika (Twój przykład: 230 Vac LED 10 x 8W) - standardowo zabezpieczenie obwodu oświetlenia B10; opcjonalnie B6 - jako obwód dedykowany pod Twój przykład.
    Mając takie założenia dopiero wtedy dobierać łącznik (przekaźnik).
    Obawy, że przy zwarciu "sklei" się przekaźnik to tak jak w klasycznej instalacji - że łącznik zapalania światła ulegnie uszkodzeniu.
  • Poziom 10  
    Zabezpieczenia obwodów sterowanych przekaźnikami/stycznikami

    Dodano po 38 [minuty]:

    pafciowaw napisał:
    bresland napisał:
    ...
    "Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC."

    Przy projektowaniu powinieneś "odwrócić logikę rozumowania": dobierać zabezpieczenie obwodu odbiornika (Twój przykład: 230 Vac LED 10 x 8W) - standardowo zabezpieczenie obwodu oświetlenia B10; opcjonalnie B6 - jako obwód dedykowany pod Twój przykład.
    Mając takie założenia dopiero wtedy dobierać łącznik (przekaźnik).
    Obawy, że przy zwarciu "sklei" się przekaźnik to tak jak w klasycznej instalacji - że łącznik zapalania światła ulegnie uszkodzeniu.


    Spróbuję odwrócić tok.
    Odbiornik jw., zabezpieczenie dobrałem B6, czy mogę wstawić przekaźnik o znamionowej obciążalności AC1 – 6A/250 V AC (obciążalność szczytowa krótkotrwała 10A)? (przy założeniu, że odbiornik nie przekracza max. dopuszczalnego obciążenia przekaźnika ale podczas normalnej pracy, a jak wystąpi zwarcie?)
  • Specjalista Automatyk
    W/w przekaźnik ma wg. karty katalogowej 6A/250 Vac, 6A/24Vdc ale...do obciążeń rezystancyjnych (AC1)!
    Zwróć uwagę na parametr AC3 (załączanie obwodów innych niż rezystancyjne...i tu zonk!) tylko 186 W - czyli zasilacze czy przetworniki napięcia jakie są wbudowane w LED 230 V - przy 230 Vac to daje ok. 0,8 A?!
    Jednym słowem ...będą padać jak muchy przy normalnej pracy!
    Do celów załączania oświetleni/gniazdek powinny być stosowane styczniki jedno-modułowe (również produkowane z cewkami na 24 Vdc)
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    pafciowaw napisał:
    Do celów załączania oświetleni/gniazdek powinny być stosowane styczniki jedno-modułowe (również produkowane z cewkami na 24 Vdc)

    Lub też przekaźnikami typu Link + podstawa przekaźnika, instalowane na wsporniku TH-35.
    Poziom sterowania napięciem cewki 12/24/230V AC/DC - to już należy dobrać do parametrów wychodzących z sterownika.
  • Poziom 10  
    pafciowaw napisał:
    W/w przekaźnik ma wg. karty katalogowej 6A/250 Vac, 6A/24Vdc ale...do obciążeń rezystancyjnych (AC1)!
    Zwróć uwagę na parametr AC3 (załączanie obwodów innych niż rezystancyjne...i tu zonk!) tylko 186 W - czyli zasilacze czy przetworniki napięcia jakie są wbudowane w LED 230 V - przy 230 Vac to daje ok. 0,8 A?!
    Jednym słowem ...będą padać jak muchy przy normalnej pracy!
    Do celów załączania oświetleni/gniazdek powinny być stosowane styczniki jedno-modułowe (również produkowane z cewkami na 24 Vdc)


    Może przedstawię pytanie w prostszy sposób:

    Czy istnieje zasada, że prąd znamionowy przekaźnika nie może być mniejszy od prądu znamionowego wyłącznika zabezpieczającego obwód, w który wpięty jest przekaźnik (pomijając wszystkie inne aspekty)?

    W kwestii AC3 = 186W, to jest to wartość znamionowa, czy również dotyczy wartości szczytowej przy załączaniu. Bo jeżeli to pierwsze, to zapas w przedstawionym przypadku jest ponad dwukrotny, a jeżeli dotyczy również warunków przy załączaniu, to przekaźnik byłby nieodpowiedni.

    Dodano po 11 [minuty]:

    JohnySpZOO napisał:
    pafciowaw napisał:
    Do celów załączania oświetleni/gniazdek powinny być stosowane styczniki jedno-modułowe (również produkowane z cewkami na 24 Vdc)

    Lub też przekaźnikami typu Link + podstawa przekaźnika, instalowane na wsporniku TH-35.
    Poziom sterowania napięciem cewki 12/24/230V AC/DC - to już należy dobrać do parametrów wychodzących z sterownika.


    Korzystam z podstawek z układami gasikowymi i przeważnie stosuję styczniki/przekaźniki jedno-modułowe, ale czasami nie ma na nie miejsca w szafie i staram się dobrać właściwe rozwiązanie z wykorzystaniem elementów o szerokości 1/2 modułu.
  • Poziom 24  
    bresland napisał:
    Czy istnieje zasada, że prąd znamionowy przekaźnika nie może być mniejszy od prądu znamionowego wyłącznika zabezpieczającego obwód, w który wpięty jest przekaźnik (pomijając wszystkie inne aspekty)?

    TAK, bądź równy.
    AC3 to kategoria łączeniowa. Taki stycznik jest przystosowany na konkretne obciążenie.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Trzeba też spojrzeć na to tak, że czas zadziałania zabezpieczenia przy prądzie znamionowym, to nie są setne części sekundy. Spójrz sobie na charakterystykę czasowo-prądową wyłącznika instalacyjnego i zrozumiesz co mam na myśli.
  • Poziom 39  
    bresland napisał:
    Przepraszam, wkradł się błąd językowy, powinno być:

    "Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC."
    Kolega chce zabezpieczyć przekaźniki - nie obwody.

    Przed czym kolega chce zabezpieczać.

  • Poziom 37  
    To przekaźnik interfejsowy. Tak jest robiony, że priorytetem jest najniższa rezystancja styku (przydatne w różnych audio, sterowaniach, urządzeniach cyfrowych itp.), w odróżnieniu od przekaźników przemysłowych albo instalacyjnych gdzie priorytetami są trwałość, czy wytrzymałość udarowa.
  • Poziom 10  
    elektronikq napisał:
    bresland napisał:
    Czy istnieje zasada, że prąd znamionowy przekaźnika nie może być mniejszy od prądu znamionowego wyłącznika zabezpieczającego obwód, w który wpięty jest przekaźnik (pomijając wszystkie inne aspekty)?

    TAK, bądź równy.
    AC3 to kategoria łączeniowa. Taki stycznik jest przystosowany na konkretne obciążenie.


    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, prąd znamionowy przekaźnika nie może być równy prądowi znamionowemu wyłącznika? Czyli w praktyce w przedstawionym przypadku powinienem zastosować B4?

    Przeglądam kategorie łączeniowe i AC3 jest opisana jako "Silniki klatkowe: rozruch, wyłączenie podczas biegu", jak to się ma do lampek LED? Z testów jakie robiłem miernikiem cęgowym wychodziły mi bardzo różne prądy załączania takiego oświetlenia (dla tych samych trzonków i mocy) czy co do zasady powinno się tego typu odbiorniki umieszczać w kategorii AC3? Wydaje mi się, że to producent powinien określać ten parametr.

    Dodano po 9 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:
    bresland napisał:
    Przepraszam, wkradł się błąd językowy, powinno być:

    "Głównie chodzi mi o dobór zabezpieczeń obwodów, które sterowane są przez przekaźniki za pomocą PLC."
    Kolega chce zabezpieczyć przekaźniki - nie obwody.

    Przed czym kolega chce zabezpieczać.


    Nie chodzi mi o zabezpieczanie przekaźników, tylko o bezpieczeństwo instalacji w której takowe przekaźniki występują. Przecież nie jestem w stanie zabezpieczyć przekaźnika przed zwarciem w instalacji, mogę go co najwyżej zabezpieczyć przed przeciążeniem.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Kolego @bresland, te przekaźniki będą się sklejać na potęgę przy takim LEDowym obciążeniu. Przyznam, że i ja kiedyś miałem podobną wtopę, bo nie sądziłem że malutkie LEDy pobierają aż tak duży prąd rozruchowy.


    Problem sklejania styków w tych przekaźnikach jest mi znany, obecnie wykorzystuję je w ograniczonym zakresie, nie chciałbym jednak rozwijać tego tematu w tym kierunku. Bardziej interesuje mnie to co związane jest z bezpieczeństwem instalacji wyposażonych w przekaźniki z pominięciem niewłaściwego doboru przekaźnika do odbiornika.

  • Poziom 37  
    Ale o co dokładnie Ci chodzi? - jak jest awaria przekażnika to będzie albo stale zasilone urządzenie albo nie zasilone wcale - to do bezpieczeństwa (czyjego?) nic nie wnosi - urządzenie możesz włączyć na ile chcesz czasu (stale załączone) a możesz mieć wyłączone (stale wyłączone) - awaria przekaźnika wygeneruje jeden z tych stanów pracy urządzenia - to nie stwarza niebezpieczeństwa dla urządzenia ani użytkownika (bezpośredniego).
    Jeśli chodzi Ci o niebezpieczeństwa przeciążania styków - wypalenie jest groźniejsze, niż sklejenie bo powoduje przegrzewanie styku i jeśli przekaźnik długo będzie załączony, a ma wypalony częściowo styk to jest ryzyko pożaru (styk się grzeje) - praca z ledami będzie powodować raczej intensywne sklejanie, po załączeniu występuje duży prąd - praca z indukcyjnościami (AC3) bardziej wypala styki, po wyłączeniu jest duże napięcie (stąd mniejsza gwarantowana moc styku).
  • Poziom 10  
    Chris_W napisał:
    wypalenie jest groźniejsze, niż sklejenie bo powoduje przegrzewanie styku i jeśli przekaźnik długo będzie załączony, a ma wypalony częściowo styk to jest ryzyko pożaru (styk się grzeje)


    Właśnie o taką sytuację mi chodzi, przy wypaleniu styku może spaść IPZ i nie będzie spełniony warunek SWZ.

    Dodano po 2 [minuty]:

    pol102 napisał:
    Trzeba też spojrzeć na to tak, że czas zadziałania zabezpieczenia przy prądzie znamionowym, to nie są setne części sekundy. Spójrz sobie na charakterystykę czasowo-prądową wyłącznika instalacyjnego i zrozumiesz co mam na myśli.


    Dokładnie to rozumiem, a sprawa może wyglądać jeszcze gorzej, kiedy zamiast wyłącznika jest bezpiecznik.
  • Poziom 28  
    bresland napisał:
    Dokładnie to rozumiem, a sprawa może wyglądać jeszcze gorzej, kiedy zamiast wyłącznika jest bezpiecznik.

    Co masz na myśli o gorszej sytuacji w przypadku bezpiecznika topikowego? U mnie kontroler faz dla silnika 3-f, który zasila cewkę wyzwalacza podnapięciowego jest zabezpieczony(obwód zasilania cewki) bezpiecznikiem topikowym super-szybkim 1 A. Sam kontroler, jego zasilanie też jest chroniony topikiem super-szybkim 1A. Topiki 5x20 przemysłowe, ceramiczne SIBA. Zdolność wyłączenia prądu zwarciowego do 200 kA. Żaden wyłącznik nie jest szybszy od takiego topika.

    Wydaje mi się, że przez przekaźniki nie powinno się przepuszczać żadnego obciążenia.Chyba, że to jakiś przekaźnik przemysłowy a nie zabawka. Przekaźnik ma zasilać cewkę stycznika i nic więcej. Tak byłoby najbezpieczniej.
  • Poziom 24  
    [quote="emigrant"

    Wydaje mi się, że przez przekaźniki nie powinno się przepuszczać żadnego obciążenia.Chyba, że to jakiś przekaźnik przemysłowy a nie zabawka. Przekaźnik ma zasilać cewkę stycznika i nic więcej. Tak byłoby najbezpieczniej.[/quote]
    Co to za bzdury? Co to jest SUPER SZYBKI bezpiecznik?
  • Poziom 28  
    elektronikq napisał:
    Co to za bzdury?

    Rozwiń myśl o bzdurach.
    elektronikq napisał:
    Co to jest SUPER SZYBKI bezpiecznik?

    Są szybkie i super-szybkie.
  • Poziom 39  
    bresland napisał:
    Nie chodzi mi o zabezpieczanie przekaźników, tylko o bezpieczeństwo instalacji w której takowe przekaźniki występują.

    Do tego wystarczy bezpiecznik odpowiedni do przekroju przewodów.
    Czyli B10 - typowe w obwodach oświetlenia.
    Jeżeli kolega ma wątpliwości, to proszę pogłębić wiedzę na temat instalacji.
    bresland napisał:
    Właśnie o taką sytuację mi chodzi, przy wypaleniu styku może spaść IPZ i nie będzie spełniony warunek SWZ.
    To zdecydowanie poprawi sytuacje - nie pogorszy.
    Dlatego że wzrosnie rezystncja przewodu fazowego,a R-PE pozostanie bez zmian.
    emigrant napisał:
    Rozwiń myśl o bzdurach.
    emirant napisał:
    Wydaje mi się, że przez przekaźniki nie powinno się przepuszczać żadnego obciążenia.
    Producent podaje jakie obciążenia można przepuszczać.
    Przekaźnik przeszedł badania..
    Kolega twierdzi, że żadnego obciążenia nie można przepuszczać.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 42  
    Nie przesadzajmy z tymi złotymi myślami. Kolega bresland się pomylił i tyle. Z resztą post nie wnosi nic do tematu.
    CYRUS2 napisał:
    To zdecydowanie poprawi sytuacje - nie pogorszy.
    Dlatego że wzrosnie rezystncja przewodu fazowego,a R-PE pozostanie bez zmian.

    Kolejne przejęzyczenie. Rezystancja przewodu nie ulegnie zmianie ale obwodu już tak.
    To czy prąd zwarciowy zmniejszy się na tyle aby spowodować brak prawidłowego w czasie SWZ jest trudne do przewidzenia.
  • Poziom 10  
    emigrant napisał:
    Co masz na myśli o gorszej sytuacji w przypadku bezpiecznika topikowego?


    Bezpiecznik topikowy o charakterystyce gG pozwala na większe przeciążenie niż wyłącznik.

    Dodano po 12 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:
    Do tego wystarczy bezpiecznik odpowiedni do przekroju przewodów.
    Czyli B10 - typowe w obwodach oświetlenia.
    Jeżeli kolega ma wątpliwości, to proszę pogłębić wiedzę na temat instalacji.


    W powszechnej domowej instalacji oświetleniowej mamy wyłącznik B10, przewód 3x1,5mm2 i łączniki o prądzie znamionowym >=10A (przynajmniej ja nie spotkałem się z takimi, które miały by prąd znamionowy <10A)

    Więc patrzę też na to przez analogię do ww. Gdybyśmy mieli obwód oświetleniowy zabezpieczony B16, przewód 3x2,5mm2, to nie wyobrażam sobie, aby w takiej sytuacji użyć łącznika 10A.

    Dodano po 9 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:
    To zdecydowanie poprawi sytuacje - nie pogorszy.
    Dlatego że wzrosnie rezystncja przewodu fazowego,a R-PE pozostanie bez zmian.


    Czyli nie ma możliwości, aby przy wypaleniu styków powstała sytuacja pośrednia - przekaźnik działa, ale wprowadza tak znaczny opór przewodzenia, że uniemożliwia SWZ?

    Dodano po 6 [minuty]:

    Chciałbym już zamknąć temat, proszę więc o potwierdzenie, bądź zaprzeczenie tezie, że:

    prąd znamionowy przekaźnika nie może być mniejszy od prądu znamionowego wyłącznika zabezpieczającego obwód, w który wpięty jest przekaźnik (pomijając wszystkie inne aspekty)
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    bresland napisał:

    Czyli nie ma możliwości, aby przy wypaleniu styków powstała sytuacja pośrednia - przekaźnik działa, ale wprowadza tak znaczny opór przewodzenia, że uniemożliwia SWZ ?
    SWZ nie musi zadziałać, jeżeli napięcie na obudowie będzie mniejsze od 50V.
    Cytat:
    prąd znamionowy przekaźnika nie może być mniejszy od prądu znamionowego wyłącznika zabezpieczającego obwód, w który wpięty jest przekaźnik
    Może być mniejszy, dlatego, że bezpiecznik nie zmniejsza prądu odbiornika.
  • Poziom 10  
    Ostatnim zdaniem (Jako wiążącym) kolegi Cyrus2 zamykam temat. Dziękuję wszystkim za pomoc.