Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Separacja galwaniczna GND

Slawek K. 09 Jun 2018 14:26 4080 101
Altium Designer Computer Controls
  • #61
    adversus
    Level 32  
    _lazor_ wrote:
    https://elektronikab2b.pl/technika/3404-czym-jest-rs-485-#.WxvGPNUzbRZ
    Rysunek 8.

    Jeśli wszystkie urządzenia są uziemione do potencjału ziemi to wszystko będzie działać "iluzorycznie" jakby na dwóch przewodach magistrali.



    To zadam proste pytanie, i mam nadzieje że kolega mi powie czemu używa się skrętki sieciach komputerowych bez ekranu i bez masy. I takiej samej używa się do 485. Gdzie tam jest masa? Tam jest też transmisja różnicowa. Tylko na 4 parach. I proszę nie pisać o uziemieniu, bo to bez znaczenia... Resztę koledze przesłałem na PW

    Moderated By _lazor_:

    dlatego można używać skrętki:
    Separacja galwaniczna GND



    A tu cytując jeszcze za znanym producentem elektroniki, fragment instrukcji czytnika PR301 firmy Roger:

    Magistrala komunikacyjna RS485
    Magistrala RS485 składa się dwóch linii sygnałowych A i B oraz zacisku do podłączenia ekranu kabla
    (SHLD). W systemie RACS 4 można stosować dowolne topologie magistrali komunikacyjnej
    (gwiazda, drzewo lub dowolną ich kombinacje), nie jest również wymagane stosowanie rezystorów
    dopasowujących (terminatory) na końcach linii transmisyjnych. W większości przypadków
    komunikacja działa bezproblemowo dla wszystkich rodzajów kabla (zwykły kabel telefoniczny,
    skrętka ekranowana lub nieekranowana) niemniej preferowana jest nieekranowana skrętka
    komputerowa.Zastosowanie kabli w ekranie należy ograniczyć do instalacji narażonych na silne
    zakłócenia elektromagnetyczne. Standard transmisji RS485 stosowany w systemie RACS 4
    gwarantuje poprawna komunikację na odległości do 1200 metrów i charakteryzuje się wysoką
    odpornością na zakłócenia.
    Do komunikacji na większe odległości należy zastosować interfejsy UT-3
    bądź UT-4. Para interfejsów UT-3 zwiększa dystans komunikacji o kolejne 1200m natomiast
    zastosowanie interfejsu UT-4 umożliwia komunikację z kontrolerem (lub systemem) przez sieć
    komputerową (LAN lub WAN).


    A cytując za wikipedią:

    Standard RS485 (podobnie jak standard RS-422) składa się z różnicowego (symetrycznego) nadajnika, dwuprzewodowego toru transmisyjnego i różnicowego odbiornika. Dla standardu RS485 tak jak i dla RS-422 nie ma konieczności prowadzenia przewodu powrotnego. Standard RS485 umożliwia podłączenie wielu nadajników i odbiorników (maksymalnie do 32). Ograniczenie wynika z ograniczeń energetycznych nadajnika. Najczęściej stosowaną topologią dla takich standardów jest topologia magistrali. Zasięg tego standardu to około 1200m. Prędkości transmisji jakie można uzyskać to 35Mbit/s (do 10m), i 100Kbit/s (do 1200m). RS485 jest najczęściej stosowanym interfejsem przewodowym w sieciach przemysłowych - z jednego prostego powodu, przesył różnicowy zapobiega wpływowi zakłóceń zewnętrznych (np. sprzętu indukcyjnego jak silniki) na transmisję danych. Na bazie tego interfejsu opracowano wiele protokołów komunikacyjnych.
  • Altium Designer Computer Controls
  • #62
    krzysiek_krm
    Level 40  
    adversus wrote:
    To zadam proste pytanie, i mam nadzieje że kolega mi powie czemu używa się skrętki sieciach komputerowych bez ekranu i bez masy

    To jest chyba nietrafiony przykład - są tam transformatory.
  • #63
    adversus
    Level 32  
    krzysiek_krm wrote:
    adversus wrote:
    To zadam proste pytanie, i mam nadzieje że kolega mi powie czemu używa się skrętki sieciach komputerowych bez ekranu i bez masy

    To jest chyba nietrafiony przykład - są tam transformatory.


    Trafiony, tam jest transmisja różnicowa, po 2 przewodach, tzn ... tyle ze idą 4 pary skrętek...Tylko że transformator zapewnia separację galwaniczna. Ale stopnie wejściowe są symetryczne i nie potrzebują jak widać masy.

    Problem masy dotyczy przypadku gdy są duże różnice potencjałów... i tylko wtedy. W instrukcji Rogera nie wymaga sie masy a nawet ekranu ? Dlaczego ? Mimo że jest tam rs486 na układzie 75176 ?
  • #64
    Slawek K.
    Level 35  
    krzysiek_krm wrote:
    rs6000 wrote:
    krzysiek_krm wrote:
    Możesz więc zrobić galwaniczne połączenie mas wszystkich układów, będzie to ich jedyne połączenie.

    Co masz na myśli ?

    Pozdr
    Sławek

    Jeżeli połączysz masy wszystkich płytek to będzie to ich jedyne galwaniczne połączenie, innych połączeń nie będzie ponieważ uzwojenia transformatora są od siebie galwanicznie odseparowane oraz są odseparowane od uzwojenia pierwotnego.
    Możesz nawet to wspólne połączenie mas uziemić, w sensie sieci elektrycznej.
    Chyba się zafiksowałeś na jakimś błędnym rozumowaniu.
    Oczywiście mas nie można połączyć jeżeli w jednym z urządzeń pojawi się na masie jakieś niebezpieczne napięcie, wówczas pojawi się na wszystkich pozostałych, chyba że to nieistotne.


    Chyba się nie zafiksowałem, tylko również na elektrodzie o to zapytałem.
    Jak wspomniałem wcześniej, każdy moduł slave to w uproszczeniu zasilacz impulsowy zasilany z odrębnego odczepu trafo (to już ustaliśmy).
    Chodzi o możliwość łączenia wyjść każdego zasilaczy w różnych konfiguracjach, ale aby uzyskać np. zasilanie symetryczne (tej diody i rezystora na wyjściu nie ma) :

    Separacja galwaniczna GND

    Zadając kiedyś pytanie na forum, na jego potrzeby zrobiłem szybki schemat, jednak kopiując jeden z drugiego zostawiłem wspołne oznaczenie mas jak GND co sugerowało, że masy są wspólne :

    Separacja galwaniczna GND

    Co wywołało dyskusję, iż w takim przypadku będzie zwarcie. I też tak uważam, niemniej prośba o potwierdzenie bądź zaprzeczenie temu, w drugim przypadku, cały ten wątek stanie się bezprzedmiotowy ;)

    Pozdr
    Sławek
  • Altium Designer Computer Controls
  • #65
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Jeśli to są dwa niezależne uzwojenia wtórne to jest ok, jeśli będzie to jedno dzielone to nie będzie ok.
  • #66
    Slawek K.
    Level 35  
    Jest dokładnie jak na pierwszym schemacie, tylko uzwojenia są cztery. Zatem można połączyć masy wszystkich czterech zasilaczy czy nie ?

    Pozdr
    Sławek
  • #67
    adversus
    Level 32  
    _lazor_ wrote:
    Jeśli to są dwa niezależne uzwojenia wtórne to jest ok, jeśli będzie to jedno dzielone to nie będzie ok.



    Czyli kolega nie widzi problemu w połączeniu szeregowym zasilaczy nawet na osobnych uzwojeniach, i ze wtedy przez masę pójdzie zwarcie ?

    Będzie ok tylko w przypadku połączenia ich do pracy równoległej, przy pracy szeregowej połączenie mas na rs485 spowoduje zwarcie, dlatego kolega chce mieć separacje na każdym zasilaczu aby mógł je dowolnie łączyć.
  • #68
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Dałeś dwa razy ten sam rysunek. Dwa osobne uzwojenia traktuje się jak dwa osobne urządzenia. Jak pamiętam już nas męczyłeś tym pytaniem i aktualnie zajmujemy się separacją RS485, a nie separowaniem transformatora.

    adversus wrote:
    _lazor_ wrote:
    Jeśli to są dwa niezależne uzwojenia wtórne to jest ok, jeśli będzie to jedno dzielone to nie będzie ok.



    Czyli kolega nie widzi problemu w połączeniu szeregowym zasilaczy nawet na osobnych uzwojeniach, i ze wtedy przez masę pójdzie zwarcie ?

    Będzie ok tylko w przypadku połączenia ich do pracy równoległej, przy pracy szeregowej połączenie mas na rs485 spowoduje zwarcie, dlatego kolega chce mieć separacje na każdym zasilaczu aby mógł je dowolnie łączyć.


    Narysuj mi pętle prądową tego zwarcia.
  • #69
    krzysiek_krm
    Level 40  
    rs6000 wrote:
    Jest dokładnie jak na pierwszym schemacie, tylko uzwojenia są cztery. Zatem można połączyć masy wszystkich czterech zasilaczy czy nie ?

    Pozdr
    Sławek

    Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, spróbuję następująco.
    Narysuj sobie wszystkie płytki, z uwzględnieniem transformatora, rzecz jasna.
    Połącz ich masy i spróbuj znaleźć jakiekolwiek inne połączenie galwaniczne. W każdym z układów dojdziesz do uzwojenia i ... koniec.
  • #70
    Slawek K.
    Level 35  
    Znalazłem na ten temat artykuł - http://www.nextys.com/files/sito/application_..._Series_Connection_of_Power_Supplies_V1-0.pdf - strona 5/6
    Ze schematu wynika, że po wyjściem, nie może być wspólnej masy.
    I dlatego ta cała zabawa w odseparowanie masy, niestety połączenie bez separacji (rozwiązanie z wykorzystaniem transoptorów) spowoduje połączenie mas i zwarcie, przynajmniej tak uważam, ale nie mam monopolu na wiedzę.

    Pozdr
    Sławek

    Dodano po 1 [minuty]:

    _lazor_ wrote:
    Dałeś dwa razy ten sam rysunek. Dwa osobne uzwojenia traktuje się jak dwa osobne urządzenia. .

    Nie dałem, rysunki są różne, zwróć uwagę.

    Pozdr

    Dodano po 57 [sekundy]:

    krzysiek_krm wrote:
    rs6000 wrote:
    Jest dokładnie jak na pierwszym schemacie, tylko uzwojenia są cztery. Zatem można połączyć masy wszystkich czterech zasilaczy czy nie ?

    Pozdr
    Sławek

    Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, spróbuję następująco.
    Narysuj sobie wszystkie płytki, z uwzględnieniem transformatora, rzecz jasna.
    Połącz ich masy i spróbuj znaleźć jakiekolwiek inne połączenie galwaniczne. W każdym z układów dojdziesz do uzwojenia i ... koniec.

    No to zobacz tą dyskusję https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3450685.html#17155543

    Pozdr
    Sławek

    Dodano po 1 [minuty]:

    _lazor_ wrote:
    ak pamiętam już nas męczyłeś tym pytaniem i aktualnie zajmujemy się separacją RS485, a nie separowaniem transformatora.

    Pomyliłeś mnie z kimś innym.
  • #71
    adversus
    Level 32  
    _lazor_ wrote:
    Dałeś dwa razy ten sam rysunek. Dwa osobne uzwojenia traktuje się jak dwa osobne urządzenia. Jak pamiętam już nas męczyłeś tym pytaniem i aktualnie zajmujemy się separacją RS485, a nie separowaniem transformatora.

    adversus wrote:
    _lazor_ wrote:
    Jeśli to są dwa niezależne uzwojenia wtórne to jest ok, jeśli będzie to jedno dzielone to nie będzie ok.



    Czyli kolega nie widzi problemu w połączeniu szeregowym zasilaczy nawet na osobnych uzwojeniach, i ze wtedy przez masę pójdzie zwarcie ?

    Będzie ok tylko w przypadku połączenia ich do pracy równoległej, przy pracy szeregowej połączenie mas na rs485 spowoduje zwarcie, dlatego kolega chce mieć separacje na każdym zasilaczu aby mógł je dowolnie łączyć.



    Narysuj mi pętle prądową tego zwarcia.



    Proszę:

    Separacja galwaniczna GND

    Przy połączeniu szeregowym masy na rs485 zrobią zwarcie dolnego zasilacza.
    Proszę pamiętać że 485 jest zasilany z tego samego uzwojenia co dany zasilacz.
  • #72
    krzysiek_krm
    Level 40  
    A po co chcesz zasilacze Twoich płytek łączyć szeregowo ?
    Możesz ich w ogóle nie łączyć.
  • #73
    Slawek K.
    Level 35  
    Bo np. chce mieć zasilacz symetryczny, lub zasilacz o zsumowanym napięciu, lub zasilacz o zsumowanym prądzie itd., jak np. tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1002580.html

    Pozdr
    Sławek
  • #74
    _lazor_
    Moderator of Designing
    adversus wrote:
    _lazor_ wrote:
    Dałeś dwa razy ten sam rysunek. Dwa osobne uzwojenia traktuje się jak dwa osobne urządzenia. Jak pamiętam już nas męczyłeś tym pytaniem i aktualnie zajmujemy się separacją RS485, a nie separowaniem transformatora.

    adversus wrote:
    _lazor_ wrote:
    Jeśli to są dwa niezależne uzwojenia wtórne to jest ok, jeśli będzie to jedno dzielone to nie będzie ok.



    Czyli kolega nie widzi problemu w połączeniu szeregowym zasilaczy nawet na osobnych uzwojeniach, i ze wtedy przez masę pójdzie zwarcie ?

    Będzie ok tylko w przypadku połączenia ich do pracy równoległej, przy pracy szeregowej połączenie mas na rs485 spowoduje zwarcie, dlatego kolega chce mieć separacje na każdym zasilaczu aby mógł je dowolnie łączyć.



    Narysuj mi pętle prądową tego zwarcia.



    Proszę:

    Separacja galwaniczna GND

    Przy połączeniu szeregowym masy na rs485 zrobią zwarcie dolnego zasilacza.
    Proszę pamiętać że 485 jest zasilany z tego samego uzwojenia co dany zasilacz.


    A nie faktycznie, na tym rysunku są połączone masy, mój błąd, nie przypatrzyłem się za dokładnie. To nie będzie działać.
  • #75
    krzysiek_krm
    Level 40  
    rs6000 wrote:
    Bo np. chce mieć zasilacz symetryczny, lub zasilacz o zsumowanym napięciu, lub zasilacz o zsumowanym prądzie itd., jak np. tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1002580.html

    Pozdr
    Sławek

    Przy szeregowym połączeniu nie można łączyć mas ponieważ doprowadzi to do zwarcia, analogicznie jak w Twoim poprzednim temacie.
    Przy równoległym połączeniu nie trzeba łączyć mas bo już są połączone.
  • #76
    adversus
    Level 32  
    adversus wrote:
    _lazor_ wrote:
    https://elektronikab2b.pl/technika/3404-czym-jest-rs-485-#.WxvGPNUzbRZ
    Rysunek 8.

    Jeśli wszystkie urządzenia są uziemione do potencjału ziemi to wszystko będzie działać "iluzorycznie" jakby na dwóch przewodach magistrali.



    To zadam proste pytanie, i mam nadzieje że kolega mi powie czemu używa się skrętki sieciach komputerowych bez ekranu i bez masy. I takiej samej używa się do 485. Gdzie tam jest masa? Tam jest też transmisja różnicowa. Tylko na 4 parach. I proszę nie pisać o uziemieniu, bo to bez znaczenia... Resztę koledze przesłałem na PW


    Separacja galwaniczna GND

    A tu cytując jeszcze za znanym producentem elektroniki, fragment instrukcji czytnika PR301 firmy Roger:

    Magistrala komunikacyjna RS485
    Magistrala RS485 składa się dwóch linii sygnałowych A i B oraz zacisku do podłączenia ekranu kabla
    (SHLD). W systemie RACS 4 można stosować dowolne topologie magistrali komunikacyjnej
    (gwiazda, drzewo lub dowolną ich kombinacje), nie jest również wymagane stosowanie rezystorów
    dopasowujących (terminatory) na końcach linii transmisyjnych. W większości przypadków
    komunikacja działa bezproblemowo dla wszystkich rodzajów kabla (zwykły kabel telefoniczny,
    skrętka ekranowana lub nieekranowana) niemniej preferowana jest nieekranowana skrętka
    komputerowa.Zastosowanie kabli w ekranie należy ograniczyć do instalacji narażonych na silne
    zakłócenia elektromagnetyczne. Standard transmisji RS485 stosowany w systemie RACS 4
    gwarantuje poprawna komunikację na odległości do 1200 metrów i charakteryzuje się wysoką
    odpornością na zakłócenia.
    Do komunikacji na większe odległości należy zastosować interfejsy UT-3
    bądź UT-4. Para interfejsów UT-3 zwiększa dystans komunikacji o kolejne 1200m natomiast
    zastosowanie interfejsu UT-4 umożliwia komunikację z kontrolerem (lub systemem) przez sieć
    komputerową (LAN lub WAN).


    A cytując za wikipedią:

    Standard RS485 (podobnie jak standard RS-422) składa się z różnicowego (symetrycznego) nadajnika, dwuprzewodowego toru transmisyjnego i różnicowego odbiornika. Dla standardu RS485 tak jak i dla RS-422 nie ma konieczności prowadzenia przewodu powrotnego. Standard RS485 umożliwia podłączenie wielu nadajników i odbiorników (maksymalnie do 32). Ograniczenie wynika z ograniczeń energetycznych nadajnika. Najczęściej stosowaną topologią dla takich standardów jest topologia magistrali. Zasięg tego standardu to około 1200m. Prędkości transmisji jakie można uzyskać to 35Mbit/s (do 10m), i 100Kbit/s (do 1200m). RS485 jest najczęściej stosowanym interfejsem przewodowym w sieciach przemysłowych - z jednego prostego powodu, przesył różnicowy zapobiega wpływowi zakłóceń zewnętrznych (np. sprzętu indukcyjnego jak silniki) na transmisję danych. Na bazie tego interfejsu opracowano wiele protokołów komunikacyjnych.


    Proszę tylko o wyjaśnienie jak te obrazki dołączone przez kolegę w moim poście w czerwonej ramce się mają do instrukcji uznanego producenta jakim jest Roger, której fragmenty są wyżej przytoczone i wytłuszczone.
  • #78
    Slawek K.
    Level 35  
    No więc Panowie, aby podsumować całą dyskusję, rozumiem, że w tej sytuacji połączenie mas (poprzez rs485) spowoduje zwarcie, zatem jedyne sensowne rozwiązanie to przeprojektowanie płytek modułów poprzez odseparowanie mx485 od reszty płytki za pomocą np. 6N137 dla linii RX, TX, TX_EN i zasilenie max485 z "zewnątrz" ?

    Jak na poniższym schemacie :

    Separacja galwaniczna GND

    Jak widzę, w cytowanym wyżej przeze mnie wątku, kolega @markosik20 zrobił to dokładnie w ten sposób:

    Separacja galwaniczna GND

    Pozdr
    Sławek
  • #79
    adversus
    Level 32  
    _lazor_ wrote:
    https://www.roger.pl/en/support-a-downloads/technical-support/download/manuals/doc_download/1592-ascd-1-operating-manual.html

    Strona 3/8

    Tutaj jakimś cudem już łączą trzeci przewód, teraz mi proszę wytłumaczyć czemu?


    zatem powtórzę za producentem z polskiej instrukcji , proszę zwrócić uwagę na wytłuszczenia, w cytowanej przez kolegę po angielsku jest dokładnie to samo na stronie 4/8

    Magistrala komunikacyjna RS485
    Magistrala RS485 składa się dwóch linii sygnałowych A i B oraz zacisku do podłączenia ekranu kabla
    (SHLD). W systemie RACS 4 można stosować dowolne topologie magistrali komunikacyjnej
    (gwiazda, drzewo lub dowolną ich kombinacje), nie jest również wymagane stosowanie rezystorów
    dopasowujących (terminatory) na końcach linii transmisyjnych. W większości przypadków
    komunikacja działa bezproblemowo dla wszystkich rodzajów kabla (zwykły kabel telefoniczny,
    skrętka ekranowana lub nieekranowana) niemniej preferowana jest nieekranowana skrętka
    komputerowa.Zastosowanie kabli w ekranie należy ograniczyć do instalacji narażonych na silne
    zakłócenia elektromagnetyczne
    . Standard transmisji RS485 stosowany w systemie RACS 4
    gwarantuje poprawna komunikację na odległości do 1200 metrów i charakteryzuje się wysoką
    odpornością na zakłócenia. Do komunikacji na większe odległości należy zastosować interfejsy UT-3
    bądź UT-4. Para interfejsów UT-3 zwiększa dystans komunikacji o kolejne 1200m natomiast
    zastosowanie interfejsu UT-4 umożliwia komunikację z kontrolerem (lub systemem) przez sieć
    komputerową (LAN lub WAN).
  • #80
    Slawek K.
    Level 35  
    krzysiek_krm wrote:
    rs6000 wrote:
    Bo np. chce mieć zasilacz symetryczny, lub zasilacz o zsumowanym napięciu, lub zasilacz o zsumowanym prądzie itd., jak np. tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1002580.html

    Pozdr
    Sławek

    Przy szeregowym połączeniu nie można łączyć mas ponieważ doprowadzi to do zwarcia, analogicznie jak w Twoim poprzednim temacie.
    Przy równoległym połączeniu nie trzeba łączyć mas bo już są połączone.

    Dziękuję za potwierdzenie mojego toku rozumowania.

    Pozdr
  • #81
    atom1477
    Level 43  
    _lazor_ wrote:
    https://electronics.stackexchange.com/questions/128618/ground-connection-in-differential-signals
    "RS-485, RS-422, CANbus, LVDS, USB, SATA, PCI Express, etc. directly connect differential signals to the receiver chip -- "DC-coupled". They require a ground connection to keep the signal at the receiver's end of the bus within the common-mode range of the receiver chip."

    i jeszcze jedno:
    http://store.chipkin.com/articles/rs485-rs485...les-why-you-need-3-wires-for-2-two-wire-rs485

    Ostrzegam Cię adversus, że mozesz mieć i 40 lat doświadczenia ale fizyki nie zmienisz.

    Daj mi jeden artykuł, gdzie piszą że faktycznie transmisja różnicowa nie wymaga GND a nie dam Tobie ostrzeżenia (Twojego trzeciego).

    _lazor_ nie wykorzystuj swojej pozycji moderatora do przepychania swojej wersji fizyki.
    RS485 i inne transmisje różnicowe wcale nie mierzą napięć względem masy.
    Mierzą różnice napięć pomiędzy liniami A i B, czy jak tam się nazywają (np. P i N w LVDS).
    Masa jest do utrzymania napięć wspólnych w określonym zakresie, a nie do pomiaru napięć.
    Gdyby było tak jak mówisz to każdy układ odbiorczy miał by na wejściu dwa wzmacniacze mierzące napięcie względem masy, a później układ odejmujący napięcia. A tak nie jest. Na wejściach od razu jest wzmacniacz różnicowy, czyli mierzący różnicę napięć.
    Oczywiście można sobie to nazywać pomiarem względem masy i odejmowaniem, ale to bez sensu. Tak samo można by powiedzieć że to mierzy różnice napięć pomiędzy liniami A czy B i potencjałem Księżyca. A potem odejmuje.
  • #82
    adversus
    Level 32  
    atom1477 wrote:
    _lazor_ wrote:
    https://electronics.stackexchange.com/questions/128618/ground-connection-in-differential-signals
    "RS-485, RS-422, CANbus, LVDS, USB, SATA, PCI Express, etc. directly connect differential signals to the receiver chip -- "DC-coupled". They require a ground connection to keep the signal at the receiver's end of the bus within the common-mode range of the receiver chip."

    i jeszcze jedno:
    http://store.chipkin.com/articles/rs485-rs485...les-why-you-need-3-wires-for-2-two-wire-rs485

    Ostrzegam Cię adversus, że mozesz mieć i 40 lat doświadczenia ale fizyki nie zmienisz.

    Daj mi jeden artykuł, gdzie piszą że faktycznie transmisja różnicowa nie wymaga GND a nie dam Tobie ostrzeżenia (Twojego trzeciego).

    _lazor_ nie wykorzystuj swojej pozycji moderatora do przepychania swojej wersji fizyki.
    RS485 i inne transmisje różnicowe wcale nie mierzą napięć względem masy.
    Mierzą różnice napięć pomiędzy liniami A i B, czy jak tam się nazywają (np. P i N w LVDS).
    Masa jest do utrzymania napięć wspólnych w określonym zakresie, a nie do pomiaru napięć.
    Gdyby było tak jak mówisz to każdy układ odbiorczy miał by na wejściu dwa wzmacniacze mierzące napięcie względem masy, a później układ odejmujący napięcia. A tak nie jest. Od razu na wejściu jest wzmacniacz różnicowy.


    No nie wierzę że się ktoś w końcu zlitował... Zastanawia mnie to dlaczego osoba nie siedząca w temacie transmisji, mająca właśnie pozycję moderatora w ten sposób postępuje i przepycha swoją wersje... i do tego publicznie mnie zastrasza.

    Może jakiś admin się tym zajmie, bo moderator nie daje rady. Szkoda.
  • #83
    jarek_lnx
    Level 43  
    Do samej transmisji różnicowej masa nie jest konieczna, ale żeby zagwarantować poprawną pracę, trzeba mieć pewność że napięcie pomiędzy masami komunikujących się urządzeń mieści się w dopuszczalnym zakresie. -7V...+7V dla większości układów (również MAX485), a przykładowo SN65HVD21A może pracować z różnicą do ±20V.
  • #84
    _lazor_
    Moderator of Designing
    http://faq.vscom.de/index.php?action=artikel&cat=12&id=91&artlang=en

    I tutaj zaczyna się źródło problemu:
    "unfortunately many demonstration graphics focus on the data lines, and omit the ground line for simplicity."
    To jest na potwierdzenie moich poprzednich słów, że rysunki poglądowe nie muszą być kompletne.

    oraz

    The connection of ground may happen implicit, because the logic ground of all devices is connected to some global protective ground level.
    Co może tyczyć się gotowych modułów gdzie nie jawnie układy są ze sobą spięte

    http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-960.pdf
    Analog pokazuje jawnie że sygnały A i B muszą być mierzone względem "ground". Dla przykładu strona 4 rysunek 4, jest skierowany specjalnie do RS485
    Również maxim o tym pisze:
    https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/763

    "A balanced system uses two wires, other than ground, to transmit data."

    https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/3884
    "Proper wiring[6]: RS-485 specifies differential transmission, which requires two signal wires in addition to a ground wire (commonly a 24AWG twisted pair) to transmit the signal."


    Jednak w dokumenci od Analog devices możemy przeczytać:
    "RS-485 links are a little more
    complicated because of the fact that they have two signal wires
    that share a termination as well as a ground return path.
    However, the basic principles of transmission lines are the same."

    Tak więc, jednak faktycznie można przesłać sygnał RS485 bez użycia przewodu GND.
  • #85
    atom1477
    Level 43  
    _lazor_ wrote:
    http://faq.vscom.de/index.php?action=artikel&cat=12&id=91&artlang=en

    I tutaj zaczyna się źródło problemu:
    "unfortunately many demonstration graphics focus on the data lines, and omit the ground line for simplicity."
    To jest na potwierdzenie moich poprzednich słów, że rysunki poglądowe nie muszą być kompletne.

    oraz

    The connection of ground may happen implicit, because the logic ground of all devices is connected to some global protective ground level.
    Co może tyczyć się gotowych modułów gdzie nie jawnie układy są ze sobą spięte

    Kompletność schematu (narysowanie na nim GND) nie sprawia nagle że pomiar jest względem masy.

    _lazor_ wrote:
    http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-960.pdf
    Analog pokazuje jawnie że sygnały A i B muszą być mierzone względem "ground". Dla przykładu strona 4 rysunek 4, jest skierowany specjalnie do RS485
    Również maxim o tym pisze:
    https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/763

    "A balanced system uses two wires, other than ground, to transmit data."

    https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/3884
    "Proper wiring[6]: RS-485 specifies differential transmission, which requires two signal wires in addition to a ground wire (commonly a 24AWG twisted pair) to transmit the signal."

    Pierwszy dokument (strona 4 rysunek 4) wcale nie mówi że pomiar jest względem masy.
    Dwa kolejne również nie (samo narysowanie na nich linii GND nie mówi że pomiar jest względem masy, a w tekście też nic nie pisze że pomiar jest względem GND).
    Zresztą jeden z nich pisze:
    Quote:
    Receiver input sensitivity is ±200mV

    Zmierzenie tak małych napięć przy dopuszczalnym napięciu wspólnym równym +/-7 V czy +/-20 V jest problematyczne. Przy +/-20 V jest to 1% całego zakresu napięcia. Te 200 mV to nie jest mało do zmierzenia jak na układ analogowy. Ale jak na układ cyfrowy to jest mało bo układy cyfrowe nie działają dobrze z sygnałami analogowymi. Implementowanie precyzyjnego wzmacniacza analogowego w blokach cyfrowych nie ma sensu. Gdyby pomiar miał być względem GND, czyli A-GND i B-GND, to oba te wzmacniacze musiały by mieć dokładność (liniowość, offset) znacznie lepszą niż 1% żeby nie wprowadzać znaczącego błędu do dalszego układu odejmującego napięcia.
    Przykładowo napięcie na A to 5.3 V, a na B to 5.5 V względem GND.
    Oba wzmacniacze mierząc względem GND musiały by przenieść te napięcia z dużą dokładnością żeby potem po ich odjęciu wyszło te 0.2 V różnicy.
    Jak jeden wzmacniacz będzie miał błąd +5%, to zamiast 5.3 V da 5.565 V (5.3 V * 1.05 = 5.565 V). A więc przekroczy napięcie zmierzone na linii B.
    Czyli różnica napięć wyniesie -0.065 V zamiast +0.2 V. A więc nie tylko mamy błąd pomiaru, ale mamy też błąd znaku napięcia (zamiast + wyszło -). Taki pomiar nie ma sensu.
    Tym bardziej że wzmacniacze musiały by być w całości zaimplementowane w układzie scalonym, bez zewnętrznych rezystorów (rezystory się źle implementują w strukturach układów scalonych CMOS, a tu trzeba by dodatkowo rezystorów precyzyjnych).
    Dużo lepiej dać wzmacniacz różnicowy który mierzy bezpośrednio różnicę pomiędzy A i B. Wtedy czy ma błąd 0%, czy +10 czy -20%, to nie ma znaczenia.
    Zamiast +200 mV, zmierzy +220 mV albo +160 mV. Ciągle znak dodatni a błąd wartości całkiem niewielki jak na układ cyfrowy.

    Krótko mówiąc masz inne zdanie niż my.
    Albo inaczej mówiąc my mamy inne niż Ty.
    A zgodnie z regulaminem forum wielokrotnie powtarzanym przez moderatorów czy adminów:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=15648649#15648649
    "3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum."
    Dotyczy to też moderatorów
    Używanie pozycji moderatora do cenzurowania innych niż Twoja opinii jest niedopuszczalne.
  • #86
    adversus
    Level 32  
    _lazor_ wrote:
    http://faq.vscom.de/index.php?action=artikel&cat=12&id=91&artlang=en

    I tutaj zaczyna się źródło problemu:
    "unfortunately many demonstration graphics focus on the data lines, and omit the ground line for simplicity."
    To jest na potwierdzenie moich poprzednich słów, że rysunki poglądowe nie muszą być kompletne.

    oraz

    The connection of ground may happen implicit, because the logic ground of all devices is connected to some global protective ground level.
    Co może tyczyć się gotowych modułów gdzie nie jawnie układy są ze sobą spięte

    http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-960.pdf
    Analog pokazuje jawnie że sygnały A i B muszą być mierzone względem "ground". Dla przykładu strona 4 rysunek 4, jest skierowany specjalnie do RS485
    Również maxim o tym pisze:
    https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/763

    "A balanced system uses two wires, other than ground, to transmit data."

    https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/3884
    "Proper wiring[6]: RS-485 specifies differential transmission, which requires two signal wires in addition to a ground wire (commonly a 24AWG twisted pair) to transmit the signal."


    Jednak w dokumenci od Analog devices możemy przeczytać:
    "RS-485 links are a little more
    complicated because of the fact that they have two signal wires
    that share a termination as well as a ground return path.
    However, the basic principles of transmission lines are the same."

    Tak więc, jednak faktycznie można przesłać sygnał RS485 bez użycia przewodu GND.


    W książce a nie w internecie i po polsku a nie po angielsku który czasem jest źle tłumaczony jest opis układów transmisji różnicowej.
    "Układy scalone serii UCA64/UCY74" Włodzimierza SASALA.

    nie mam skanu więc wrzucam zdjęcie... strona 469, zaznaczyłem w ramce czerwonej

    Separacja galwaniczna GND

    Jeśli to kolega kwestionuje to nie mam słów....
  • #88
    adversus
    Level 32  
    _lazor_ wrote:
    Tak pomyliłem się i przepraszam was za ten cały bałagan.


    Dziękuje, i szacunek za przyznanie racji.
  • #90
    adversus
    Level 32  
    Grunt to umiejętność dyskusji, spory powinny być zawsze, niekoniecznie tak prowadzone, ważne że mimo wszystko jest pozytywne zakończenie :)
    Pozdrawiam wszystkich.