Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dlaczego japońskie wzmacniacze mają słabą barwę ? Pioneer, Technics, Denon.

14 Cze 2018 00:07 1347 23
  • Poziom 10  
    Witam.

    Jakiś czas temu postanowiłem przerzucić się z Radmora 5412 na porządny (powiedzmy - w stosunku do Radmora) japoński sprzęt. Mam Altony 110 oraz Mildton 80 i nie ukrywajmy - 2 x 35W Radmora to dla nich stanowczo za mało. Stwierdziłem - szukam czegoś mocniejszego z zapasem mocy żeby i w domu po cichu fajnie mruczało, a i czasem na imprezę w remizie było na czym zagrać.

    W chwili obecnej przeszedłem przez Technicsa SU VX 700 oraz Denona PMA-860 i co muszę stwierdzić? Te wzmacniacze nie grają... Tzn. grają, owszem, ale regulacja ich barwy dźwięku włącznie z konturem/loudness to jakaś porażka. Pomimo regulacji jak w Radmorze +/- 10dB na bas, sopran oraz loudness tak naprawdę niewiele to zmienia!
    Fakt - bez ustawienia basu oraz treble na maksa w prawo + loudness te wzmacniacze grałyby jak chiński jamnik 2 x 5W w toalecie.
    Spodziewałem się, że wzmacniacze z taką moca pokażą pazur już od początku skali, że w ogóle go pokażą! Tymczasem np. loudness gra zupełenie słabiej niż ten z Radmora...


    Nie - to nie wina kabli itp. audiofilskich bzdur.

    Dlaczego te wzmacniacze nie grają? Czy naprawdę trzeba wszytko odkręcać na maksa + używać korektora, aby jakoś to zagrało ?
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • Poziom 32  
    Jakiej muzyki słuchasz?

    Ja bym nie upatrywał winy ,że wzmacniacze mają słabą barwę tylko to kolumny głośnikowe ,które posiadasz mogą nie grać tak jak się tego spodziewasz.

    Pod innymi kolumnami głośnikowymi wzmacniacze mogą całkiem ładnie zagrać.
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • Poziom 43  
    Kruczy100 napisał:
    Pomimo regulacji jak w Radmorze +/ 10db na bas, sopran oraz loudness tak na prawdę niewiele to zmienia!

    No nie oszukujmy się, w dobrych kolumnach głośnikowych ta regulacja jest zbędna i często używam Direct.
    Masz po prostu bardzo kiepskie głośniki.
    Po drugie bardzo dużo zależy od źródła sygnału, PC ciki i laptopy bez zewnętrznego przetwornika DAC grają bardzo ospale.
    Mam japończyki i jestem zadowolony.
  • Poziom 43  
    E.... Słuchanie polega na oddaniu rzeczywistości. A ty tą rzeczywistość masz skrzywioną. Nie chcesz słuchać muzyki takiej jaką jest tylko na siłę dodawać korektorem dźwięku czegoś czego tak nie ma uwypuklają coś co powinno współgrać z reszta. A ty forsujesz to na pierwszy plan. Nie szukaj winy w piecu tylko u siebie.
  • Poziom 38  
    Witam,
    Zgadzam się z kolegami powyżej.
    Jeżeli słuchasz muzyki z dobrego źródła to jest ona "zmiksowana" poprawnie i ilość basów czy sopranów ma być taka jaka ma być i tu żadna korekcja nie jest wymagana.
    Korekcja dochodzi w chwili, gdy któryś z członów sprzętu odtwarzającego sobie "nie radzi", czyli wzmacniacz ma słabe pasmo, czy coś podbarwia, ale to się zdarza nieczęsto, kolumny głośnikowe mają nierówną charakterystykę i związane z tym pomieszczenie odsłuchowe.
    Każdy wzmacniacz zagra "nieco inaczej", bo każdy się różni elementami i konstrukcją.
    Jeżeli twoje źródło sygnału to pliki mp3, czy internet, to dalsze rozważania nie bardzo mają sens, podobnie jeżeli oczekujesz "umc.. umc.." = bas na maxa to też nie tędy droga.
    Napisałeś, że regulacja barwy tonu niewiele zmienia, a rozważyłeś że może poprostu w twoim materiale nie ma tych częstotliwości. Może (sprawdź) Radmor ma te +10dB ale przy 150Hz a Technics +10dB ale przy 100Hz, a ty nie masz 100Hz w twoim materiale muzycznym.
    Pozdrawiam
    PS chcesz naprawdę sprawdzić basy to proponuję posłuchaj jakiegoś koncertu organowego z dużego kościoła, czy starszej klasycznej muzyki elektronicznej na czystych analogowych syntezatorach, tam można spotkać nawet 16-32Hz. Ja używam "ich" do testowania mojego sprzętu i naprawdę niewiele potrafi to oddać.
  • Poziom 42  
    Żyjemy w czasach nadużywania kompresji dźwięku (i obrazu), stąd jeżeli nagle słuchasz naturalnie nagranej płyty możesz odnosić wrażenie, że np. basu jest za mało. Tymczasem, jak napisał Kolega kkknc, masz źle skalibrowany fragment... własnej kory mózgowej odpowiedzialnej za analizę dźwięku. To się da (na szczęście) przekalibrować :-)
  • Poziom 43  
    Dokładnie, jak wyżej, iść na prawdziwy koncert. Fortepianowy, orkiestry dętej, do opery. I posłuchać piękna muzyki.
    Dziś coraz więcej muzyki jest skompensowane, do tego jak nie podkręcony do końca bass i sopran, to gie....
    A podkręcony tylko dlatego na max, bo już się więcej nie da. Jakby dało to to jescze by było więcej. Cały pic z basem polega na tym, że można go tylko poczuć, nie powinno go być słychać. A nie, na max i umcyk bymcyk. To samo z górą, jak nie jest rozkręcona na max, że tylko świst słychać, który zakłóca odbiór całego pasma. Oprócz umcyk bymcyk. To nie gra. Korektory są dla ludzi, którzy chcą słuchać i skorygować pewne drobne niedostatki pomieszczenia i własnego słuchu. Nie nadają się dla kogoś, kto twierdzi, że tak ma być. Wzmacniacz osądza się po prezentowanej scenie muzycznej, a nie po tym jakie ma korekty. Bo dobry nie ma ich wcale.
  • Poziom 42  
    Kompresję wymyślili ci od mediów, szczególnie nasiliła się w momencie wejścia reklam. Posłuchajcie poziomów głośności normalnego programu/filmu i przerywnika reklamowego. To świadome oddziaływanie na klienta na poziomie podświadomym. Ma być efekt, czyli zwrócenie uwagi słuchacza, nie liczy się naturalna, prawdziwa barwa.
  • Poziom 43  
    yogi009 napisał:
    Kompresję wymyślili ci od mediów

    Posłuchajcie ori płyty najlepiej z koncertu , dynamika ogromna.
    Ale kto ma w pokoju ''kopiące'' kolumny niech 1 rzuci kamieniem w monitor.......??????
    Większość daje mulący bas hiphopowy, a słuchanie metalu 180- 220bpm i szybszej stopy to esencja życia dla mnie przy słusznej mocy oczywiście.
  • Poziom 34  
    Kruczy100 napisał:
    Dlaczego te wzmacniacze nie grją? Czy na prawdę trzeba wszytko odkręcać na maksa + używac korektora, aby jakoś to zagrało ?

    Bo słuchasz muzyki z podbitym basem i sopranem, jak w klubach, dyskotekach. Słuch Ci się przyzwyczaił.
    Dobrej klasy wzmacniacz nie będzie miał regulacji w dużym zakresie. Charakterystyka powinna w zasadzie być maksymalnie płaska.
    Podejrzewam, że prędzej ten Radmor miał w teorii +-10dB, ale podbijał pewnie dla 150Hz/8kHz. Wtedy będziesz słyszał bardziej różnice.
    Jeżeli te japońskie mają szersze pasmo i podbijają w bardziej skrajnych końcach pasma np. 60Hz/12kHz, a głośniki i Twój słuch sobie tak dobrze nie radzą z tymi częstotliwościami, to efekt jest taki jak piszesz.
  • Poziom 10  
    Dzięki za zainteresowanie tematem i całkiem fajne, rzeczowe odpowiedzi :).

    Cóż, może to przezwyczajenie. Nie należę do osób, które słuchają perkusji, albo fortepianu, ale też nie uderzam w drugą skajnośc - czyli słuchania samego basu :). Po prostu zawsze myślałem, że wzmacniacz im większą ma moc, tym zwyczajnie - mocnej zagra, od samego początku. Rozumiem temat z podbarwianiem nagrań itp. To zrozumiałe, natomiast ja lubię słuchać muzyki, która ładnie mruczy. A wzmacniacz, który przy cichym graniu tego nie oddaje - po postu mi nie sprosta. Dlatego ten temat, jak to z tymi klockami jest :). Myślę, że dużo ma też w tym pomieszczenie, może gdyby te 18m2 były inaczej umeblowane czy zbudowane to byłoby inaczej.
  • Poziom 38  
    Witam,
    Jak napisales "zawsze myślałem, że wzmacniacz im większą ma moc, tym zwyczajnie - mocnej zagra" - tak ale jak rozumiesz ze "zagra" ?
    Wzmacniacz o wiekszej mocy sila rzeczy bedzie "glosniejszy" ale to nie musi sie wiazac z iloscia basow i sopranow.
    Co do "mruczenia" to tu nie musi byc duza moc ja uzywam przykladowo lampowca 5W na kanal i mruczy nawet za bardzo.
    Typowe warunki pomiarowe sa przewaznie dla mocy rzedu 1W a tak obrazowo to moc wystarczjaca do zapewnienia glosnosci wystarczajacej (przy dobrych kolumnach o rozsadnej/typowej efektywnosci) aby rozmowy w pokoju 20m2 stawaly sie trudne, kiedys nazywala sie to "glosnoscia bitowa".
    Pozdrawiam
  • Poziom 21  
    Gdy średnica jest za mała, to jeden kręci(1) a drugi leci(2).

    Na tytułowe pytanie "Dlaczego japońskie (i nie tylko japońskie) wzmacniacze mają słabą barwę" mam swoją, nieco przewrotną teorię. Ale zacznę od końca: gdy ja słucham muzyki i w dźwięku czegoś mi brakuje, albo czegoś innego jest za dużo, albo tego dnia muzykę chcę usłyszeć inaczej niż dotąd, to po prostu w swoim zestawie kręcę odpowiednią gałką, przesuwam suwak lub przyciskiem wybieram jeden z kilku zestawów głośnikowych. Uzyskuję w ten sposób brzmienie, które mi odpowiada.

    Jednakże przez takie postępowanie nie przynoszę "świeżej" gotówki producentom i sprzedawcom sprzętu audio, a także dziennikarzom i prasie z tej branży (reklamy!). Natomiast w ich interesie jest, abym szukał "odpowiedniego" brzmienia, jednakże nigdy go nie znalazł - ale za te poszukiwania zawsze im płacił, kupując nowy sprzęt, wymieniając kable, gniazda itp. Pewnie wielu z nas będąc na ich miejscu postępowałoby podobnie.

    Znam też stwierdzenia, że chcemy słyszeć takie brzmienie jakie zostało nagrane i dlatego nie potrzebujemy żadnej korekcji we wzmacniaczu. Ale jest to twierdzenie z gruntu fałszywe, wobec chociażby krzywej izofonicznej czy warunków akustycznych panujących w naszym pokoju odsłuchowym. Żeby usłyszeć wierne, nie zniekształcone brzmienie musimy wprowadzić korekcję. Dotyczy to w szczególności cichego "mruczenia" :wink: .

    Nie neguję tutaj faktu, że każdy sprzęt gra trochę inaczej - najbardziej dotyczy to oczywiście kolumn głośnikowych. Ale na drugim biegunie są poważne wywody i analizy fachowej prasy o wpływie gniazd i kabli zasilających 230V na dźwięk słyszany z głośników.

    Oczywiste jest to, że istnieje pewien, niewielki odsetek ludzi ze znakomitym słuchem i wyrobieniem muzycznym, którzy słyszą bardzo subtelne różnice w odtwarzanym dźwięku, niesłyszalne dla ogromnej większości słuchaczy. Ale w każdym przypadku szeroka możliwość korekty brzmienia przez użytkownika potencjalnie prowadziłaby do opóźnienia lub zaniechania decyzji o wymianie posiadanego sprzętu, gdyż mógłby on dojść do nieprawomyślnego wniosku, że brzmienie jego zestawu w pełni mu odpowiada i nie chce już kupować nowego. A to byłyby duże straty finansowe dla całej branży.

    I to właśnie z tego powodu regulacja barwy dźwięku jest niemodna, krytykowana a czasem wręcz wyśmiewana. Ale ja nie płynę z tym prądem, mam dużo gałek i lubię sobie pokręcić.

    pozdrawiam wszystkich kręcących i lecących
    Rasel

    1) Gałką w swoim wzmacniaczu.
    2) Do sklepu po nowy klocek, interkonekt, gniazdko itp.
  • Poziom 43  
    http://e-hifi.pl/index.php?nazwa=Kenwood/TRIO%20KA-50
    To mi gra środkiem i górą od jakiś 10 lat, i aż się zdziwiłem teraz że w seri ma 2x45W a na pół km słychać jak gra pełną mocą.
    Bas idzie z Yamahy i tam jest dużo więcej mocy.

    To taki lightowy zestaw na słuchanie youtuba i wieczorne mruczenie.

    Także głośniki Panowie głośniki są ważniejsze i to dużo ważniejsze.
  • Poziom 25  
    Każdy kręci gałkami od korekcji dźwięku :), jeden mniej inny więcej, pewnie wszystko zależy od tego jak do niego dociera dźwięk. Dużo zależy od rodzaju muzyki - każda charakteryzuje się inną tonacją i dynamiką co jednak ma wpływ na odsłuch, ale do każdego rodzaju potrzeba dobrych jakościowo kolumn, no i wzmacniacza. Mam starego amplitunera SONY na Altkach 110 - gra to fajnie jak na sprzęt 15 letni :), ale .. :). Kompletowałem nowy zestaw to zacząłem od Amplitunera i .... , byłem trochę rozczarowany do momentu kupna nowych kolumn - teraz rewelacja.

    PS. :) wiek słuchającego też ma wpływ na kręcenie gałkami
  • Poziom 42  
    W przypadku dobrze wyprodukowanych płyt można zaryzykować twierdzenie, że dźwięk został już "ukręcony" w studio dokładnie tak, jak sobie tego życzyli muzycy i spece od miksu i masteringu. Pozostaje kwestia "przezroczystości" systemów audio klientów. Wystarczy posłuchać materiału na monitorach bliskiego pola, albo nawet na dobrym wzmacniaczu słuchawkowym (i słuchawkach), nagle otwierają się setki niewidzialnych wcześniej niuansów.
  • Poziom 32  
    @Kruczy100
    Dla Twoich predyspozycji sądzę, że wzmacniacz Pioneer A-602R:
    http://www.max.grenkowitz.net/?topic=515
    będzie miał właściwą regulacje brzmienia, podobną do Radmora.
    Nad Loudnes w tym wzmacniaczu pracował ktoś, kto wiedział, co robi i jak działa ucho ludzkie.
    Jego układ jest rozbudowany i aktywny, może dlatego jest jednym z najlepiej działającym Loudnes, jaki słyszałem w życiu.

    Propozycja kol@Strumien swiadomosc... TRIO - raz słuchałem, ze 30 lat temu i również polecam. W nim przycisk Loudnes również czyni cuda.
    Dodam jeszcze, że ja w odsłuchu preferuję barwę ustawioną na 0dB i wciśnięty jedynie kontur (dobry, właściwie opracowany kontur).
    O kolumnach, ich jakości i ich rozmieszczeniu nawet nie wspominam, bo nie o tym jest temat.
  • Poziom 43  
    pikarel napisał:
    Dodam jeszcze, że ja w odsłuchu preferuję barwę ustawioną na 0dB i wciśnięty jedynie kontur (dobry, właściwie opracowany kontur).

    Moc kontura maleje wraz ze wzrostem gałki volume.
    Inaczej działa przy niskich a inaczej przy wysokich poziomach wejściowych.

    Dla autora jest jedna rada, kup sobie osobny PA i zasil go sygnałem wziętym z wejścia końcówek mocy radmora.
  • Poziom 41  
    A ja powiem tak.

    Mam Altusy 110(głośniki oryginał, ALT18). Całe życie gram na mniej lub bardziej (ostatnio już bardzo) zmodyfikowanych polskich sprzętach. Długo miałem też Symasyma i GainClona. Gainclon bardzo fajnie z altusami, tylko w "tube" przywalić nie można no bo to jednak scalaczek. Inna jest kwestia, że te kolumny faktycznie są nierówne i jak się ściszy to niektóre tony po prostu znikają - nie da się grać cicho.

    Ale testowałem kilka Japończyków. yamahę AX720 ostatnio przy okazji remontu kapitalnego. No i powiem dokładnie to samo co autor. Płasko i sucho. No nie ma mięsa. Niby to mocny sprzęt, ale nie czuć tej potęgi. Ja tam się nie wypowiadam co jest bliższe oryginałowi ani tym bardziej nie dyskutuję jakie jest zadanie muzyki i jak powinna być odtwarzana. No ale Panowie! basem po nogawkach musi targać!

    Oczywiście kolumny tutaj mają bardzo dużo do powiedzenia. JBL jak zawsze był niezły właśnie w graniu z dużym dołem już od niskich poziomów głośności. Mimo wszystko ja bym się nie zrażał do Japońców. Bardzo fajnie grają te na STKach, tylko że łatwo spalić :) ale jak uchowa się z oryginalną hybrydą jakiś model w okolicy 100W/ kanał to perełka :) Pamiętaj, że faktycznie w latach 80tych gdy w japonii wychodziły najbardziej ikoniczne sprzęty audio. To był właśnie okres gdy była moda na jasne i przejrzyste brzmienia. No a w konfiguracji z polskimi kolumnami efekt jest jak widzisz. Zdaje się jednak, że taka Yamaha A700 i korektor do zestawu załatwił by sprawę.
  • Poziom 34  
    1.brałem udział w badaniu głośników -przez odtwarzanie próbek wzorcowych
    przez głośnik wzorcowy i badany .Podawanie próbek naprzemienne.Moc podawana -średnia -komora odsłuchowa izolowana od otoczenia .Badanie głośników jakiegoś producenta. Statystyczne.
    Faktycznie -miedzy wzorcowa kolumną a badaną były różnice .Zespół osób badający
    był liczny . Samo badanie było opłacane przez jakąś firmę .Miejsce -Wrocław
    a czas ...to lata 70-te.
    2.brzmienie kolumn musi być neutralne -oczywiście w pewnym zakresie mocy .
    3.powyżej znamionowej mocy kolumn -głośniki w kolumnach pracują jak tłoki samochodowe ...same "filtrują " dżwięki i "upraszczają" je ..gdyby były idealne nie było-by tego "tłuczenia " basu ,itp zniekształceń..
    4.bardzo rzadko słyszy się muzykę dobrze odtworzoną n.p. w samochodzie
    5-najlepiej jest iść na koncert żywej orkiestry symfonicznej a potem odtworzyć w domu- na swojej aparaturze jakiś utwór z tego koncertu. I wysnuć jakieś wnioski
    które pozwolą na realizacje swoich potrzeb.
  • Poziom 43  
    KaW napisał:
    5-najlepiej jest iść na koncert żywej orkiestry symfonicznej a potem odtworzyć w domu- na swojej aparaturze jakiś utwór z tego koncertu. I wysnuć jakieś wnioski
    które pozwolą na realizacje swoich potrzeb.

    To jest ważne ale nie zrobisz sceny od tak, potrzeba wiernie przekazujących i dobrze ustawionych w pomieszczeniu kolumn.
    Tego włąśnie oczekiwałem i to osiągnąłem, po prostu każdy instrument i wokalista ma swoje miejsce w pokoju i mniej więcej słuchem orientujesz jego położenie.
    A odczucie jest takie jakby to instrumenty grały ''za tobą'' i gość jechał z koksem.
    Ale tego nie zrobisz na kolumnach za 1000zł i sprzęcie z biedronki.

    No nic W Tauron arenie w lipcu jest kilka koncertów zobaczymy jak zrealizują nagłośnienie w 21 wieku.

  • Poziom 36  
    Kiedyś czytałem książkę "Zestawy głośnikowe". Tam autor napisał mądre zdanie "Najsłabszym ogniwem są zestawy głośnikowe" i to prawda w swoim życiu przetestowałem ich wiele i 100% na dobrych głośnikach nawet słaby wzmacniacz ładnie zagra na kiepskich najlepszy polegnie.
    Co do korekcji jeśli lubimy muzykę to korekcja jest niewielka lub żadna.Osobiście słucham na charakterystyce liniowej i to jest to co lubię.
  • Poziom 43  
    Wojtek(KeFir) napisał:
    No a w konfiguracji z polskimi kolumnami efekt jest jak widzisz

    Święta prawda. Żadnych Altusów, Altonów, i innych wyrobów kolumnopodobnych Home audio Tonsila z tubowymi wysokotonowcami, nie można nazwać kolumnami do słuchanie muzyki w zaciszu domowym.
    Założeniem ich projektu, była produkcja na potrzeby restauracji, ZDK, wiejskich klubów itp. a że rzucili się na nie indywidualni konsumenci, to zaczęto je tłuc na potęgę i tyle.
    Oczywiście Tonsil robił i niezłe, dobrze brzmiące, typowo domowe zestawy głośnikowe, choćby ZG60C115, ZGB 60-8-50, czy ZG-686 (Altus 100) w wersji z GDWK 9/40, itp ale te albo szły na eksport, albo były sporo droższe od Altusów/Altonów.
    O współczesnych wyrobach się nie wypowiem, bo już dawno nie interesują mnie wytwory tej firmy.
    Posłuchaj tych japończyków z dobrymi kolumnami, to zmienisz zdanie a:
    KaW napisał:
    koncert żywej orkiestry symfonicznej

    ... czy nawet zespołu rock'owego, też Ci pomoże w oswojeniu się z dobrym, zrównoważonym brzmieniem muzyki. :-)

    Pozdrawiam.