Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

djfarad02 23 Cze 2018 22:17 5685 64
  • #31 23 Cze 2018 22:17
    mkpl
    Poziom 37  

    Problem zmiany częstotliwości próbkowania występuje wyłącznie gdy mamy materiał cyfrowy próbkowany 44kHz i odtwarzamy np 50kHz lub 48kHz lub jeszcze inaczej. Wtedy są zniekształcenia a w zasadzie takie "pukanie" które podbija co ileś tam sekund całe widmo. Da się to przeliczyć i przekształcać sygnał między formatami bez tych efektów.

    Próbkując sygnał ciągły analogowy przetwornikiem ADC i odtwarzając go z tym samym próbkowaniem takie coś niema prawa wystąpić. Skoro autor próbkuje 50kHz i odtwarza 50kHz jest wszystko ok, nawet gdyby to było 75kHz i każda inna dowolna częstotliwość.

    Zarzuty były by słuszne gdyby próbkowanie na wejściu było 44kHz a na wyjściu 50kHz lub inaczej ale z zachowaniem tego schematu.

    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • #33 24 Cze 2018 14:35
    katakrowa
    Poziom 20  

    djfarad02 napisał:
    katakrowa napisał:
    Chodziło jedynie o zobrazowanie zjawiska, które całkowicie próbujesz zignorować i zbagatelizować.

    Dlaczego Twoje wymyślone zjawisko nie występuje w rzeczywistości?

    Ignorancja nie jest odpowiedzią na pytanie.
    Zjawisko jak najbardziej występuje tylko jeszcze go nie poznałeś i nie usłyszałeś. Pomiary z oscyloskopu, które pokazałeś są po prostu efektem źle przeprowadzonego eksperymentu.
    Ja o tym zjawisku akurat wiem z zupełnie innej branży zupełnie nie związanej z sygnałami audio - co nie zmienia faktu, że interesując się tworzeniem muzyki niejednokrotnie spotkałem się z opinią doświadczonych inżynierów dźwięku, którzy potwierdzają, że taki układ jak w zaproponowanym projekcie jest bardzo niekorzystny i wprowadza dodatkowe spore zniekształcenia.
    Mniejszy problem gdy ten sygnał leci już do głośnika lub słuchawek ale jeśli trafia do kolejnego np. procesora DSP, który na wejściu próbkuje np 48kHz to powoli z naszego sygnału zaczyna się robić "kaszanka". Im więcej takich przekształceń po drodze tym gorzej - nawet zakładając, że odcinki analogowe całego toru audio są bezstratne a filtry na przetwornikach "matematycznie idealne".

    Podstawy naukowe:

    Rzecz w tym, że stosując się do zasady okreslonej przez Nyquista ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Częstotliwość_Nyquista ) mamy gwarancję odzyskania próbkowanej częstotliwości ale nie ma kuż gwarancji odzyskania poprawnej amplitudy. Wiąże się z tym kolejne zjawisko ( efekt uboczny przetwarzania sygnałów analogowych i cyfrowych ) zwane "pążkai Moir'e ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Prążki_moiré ) w odniesieniu do audio poruszone np. tutaj: https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=485139&start=15

    A dzisiaj lub na jutro jeszcze dorzucę wyniki eksperymentu o ile znajdę dwa DAC'e i ADC, którym mogę programować częstotliwości pracy i nie będą to karty zintegrowane na płycie głównej.

  • #34 24 Cze 2018 14:51
    133182
    Użytkownik usunął konto  
  • #35 24 Cze 2018 15:09
    djfarad02
    Poziom 17  

    katakrowa napisał:
    Pomiary z oscyloskopu, które pokazałeś są po prostu efektem źle przeprowadzonego eksperymentu.

    W jaki sposób Twoim zdaniem należy przeprowadzić pomiar, by był dobry? Nie bój się zderzenia z rzeczywistością.

    katakrowa napisał:
    nie ma kuż gwarancji odzyskania poprawnej amplitudy

    Owszem, tylko, że pozostaje kwestia skali zjawiska. Zacytuję z linku, który sam podałeś:

    "Using fixed-frequency sine waves, 44.1 k samplerate-- The interpolation ripple appears to be about 1 dB with a 20 kHz sine. Interpolation ripple is too small to detect by eye below 15 kHz"

    Jak się odniesiesz do tego, że wahania wynoszą jedynie 1dB i to przy 20kHz oraz przy próbkowaniu 44100Hz? Przy fs=50000Hz będą jeszcze mniejsze. Podtrzymujesz tezę, że fs=50kHz wybrałem bardzo źle?

    katakrowa napisał:
    układ jak w zaproponowanym projekcie jest bardzo niekorzystny i wprowadza dodatkowe spore zniekształcenia. [....]z naszego sygnału zaczyna się robić "kaszanka"[...]

    "niekorzystny, spore, kaszanka" - ani jednego pomiaru, żadnych obliczeń, zero przykładów. Zwykłe lanie wody.

    Bogdan K napisał:
    Kolego równie dobrze mogłeś użyć zwrotu korektor alametryczny.

    Proszę przytoczyć definicję tego pojęcia. Niestety nie znam takiego zwrotu.

    Przy okazji dziękuję kol. Mkpl za wypowiedź w dyskusji.

  • #36 24 Cze 2018 18:03
    katakrowa
    Poziom 20  

    djfarad02 napisał:
    katakrowa napisał:
    układ jak w zaproponowanym projekcie jest bardzo niekorzystny i wprowadza dodatkowe spore zniekształcenia. [....]z naszego sygnału zaczyna się robić "kaszanka"[...]


    "niekorzystny, spore, kaszanka" - ani jednego pomiaru, żadnych obliczeń, zero przykładów. Zwykłe lanie wody.


    Właśnie skończyłem eksperyment ... Wykonałem 14 pomiarów przy różnych częstotliwościach samplowania i odtwarzania..
    Rzeczywiście wyniki mnie zaskoczyły i zdecydowanie przerosły moje oczekiwania!


    Niestety teraz mam dość dużo materiału do opracowania więc trochę mi to zajmie i nie wiem czy dzisiaj zdążę przygotować wszystko z odpowiednim komentarzem.

    Wykonałem następujące próby:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Wykorzystane DAC'e:
    1. XMOS U8+AK4495SEQ+AD827 DAC USB Decoder Board 4700UF/35V 32BIT 768K
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    2. Tradycyjny PCM2704
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Do samplowania wykorzystano : M-audio m-track eight.
    Teraz proszę o cierpliwość.

  • #37 24 Cze 2018 18:34
    djfarad02
    Poziom 17  

    Fajnie, że postanowiłeś wykonać eksperymenty. Mam nadzieję, że wyniki rozwieją wszelkie Twoje wątpliwości.
    Mam pytanie - pod koniec filmu mówisz, że odtwarzasz materiał źródłowy w 44100 ale DAC pracuje przy 192000. W którym miejscu strumień jest resamplowany?
    Drugie pytanie dotyczy obsługi kart - który sterownik został użyty (ASIO, WDM czy inny?). Zwróć uwagę, czy karta rzeczywiście pracuje z częstotliwością, jaką zadałeś.

  • #38 24 Cze 2018 18:40
    Janusz_kk
    Poziom 20  

    katakrowa napisał:
    Właśnie skończyłem eksperyment ... Wykonałem 14 pomiarów przy różnych częstotliwościach samplowania i odtwarzania..
    Rzeczywiście wyniki mnie zaskoczyły i zdecydowanie przerosły moje oczekiwania!


    Człowieku popatrz na schemat, tam jest sygnał analogowy a Ty cały czas posługujesz się sygnałem cyfrowym spróbkowanym jakąś tam częstotliwością,
    to są zupełnie różne dane wejściowe dlatego wyniki są różne. Pomyśl nad tym zanim znowu coś głupiego napiszesz.
    Ty piszesz o tym
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sample-rate_conversion
    a autor zrobił zwykłe samplowanie sygnału audio.

  • #39 24 Cze 2018 23:22
    katakrowa
    Poziom 20  

    djfarad02 napisał:
    Fajnie, że postanowiłeś wykonać eksperymenty. Mam nadzieję, że wyniki rozwieją wszelkie Twoje wątpliwości.
    Mam pytanie - pod koniec filmu mówisz, że odtwarzasz materiał źródłowy w 44100 ale DAC pracuje przy 192000. W którym miejscu strumień jest resamplowany?


    Jak byś zobaczył dokładnie to w tabelce masz różne konfiguracje. W przypadku gdy odtwarzam sygnał inny niż ustawiony na karcie sygnał resamplowany jest przez AudaCity.

    Janusz_kk napisał:
    Człowieku popatrz na schemat, tam jest sygnał analogowy a Ty cały czas posługujesz się sygnałem cyfrowym spróbkowanym jakąś tam częstotliwością,
    to są zupełnie różne dane wejściowe dlatego wyniki są różne. Pomyśl nad tym zanim znowu coś głupiego napiszesz.
    Ty piszesz o tym


    Ja też robię "zwykłe" samplowanie sygnału i gwarantuję CI, że pomiędzy DAC a interfejsem w kablu RCA płynie sygnał analogowy a nie cyfrowy jak piszesz.

  • #40 24 Cze 2018 23:50
    AudioExperiment
    Poziom 8  

    A masz może zdjęcia wnętrz pozostałych egzemplarzy?

  • #41 24 Cze 2018 23:52
    katakrowa
    Poziom 20  

    Analizując wyniki ekperymentu nie da się wyciągnąć wniosku innego niż taki, że w Twoim projekcie o ile nie ma możliwości znacznego zwiększenia częstotliwości próbkowania to lepszym rozwiązniem będzie zmniejszyć ją z 50kHz do 44.1kHz lub 48kHz.
    Wynika to głównie z faktu, że NIE BEZ ZNACZENIA JEST JAKĄ CZĘSTOTLIWOŚCIĄ PRÓBKUJEMY SYGNAŁ ANALOGOWY POCHODZENIA CYFROWEGO LUB CYFROWY a wszczególności wskutek efektów do których opisó linki wysłałem we wcześniejszych postach.
    Większość materiałów audio jest przygotowana z częstotliwością 44kHz więc ta wydaje się być najbardziej słuszna chyba, że podłączasz to urządzenie do DVD wówczas zalecane jest 48kHz.
    Dowody uzasadniające powyższą tezę poniżej.

    Przebieg eksperymentu:

    Pierwszy komputer z podłączonym DAC połączony jest przewodem analogowym RCA z drugim komputerem do którego podłączony jest interfejs audio, którym samplujemy sygnały. Dla tych co nie czytali całego posta tak wyglądało przygotowanie sprzętu (film drugi raz dla tych co nie czytali całego tematu):



    Uzyskane podczas eksperymentu próbki sygnałów:
    Ścieżki w pliku AudaCity mają takie same nazwy jak w arkuszu.

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Omówienie wyników:


    Video link bezpośredni: http://ms.xksi.pl/_samplowanie/samplowanie.mp4

    Materiały:

    Link do plików z próbkami w formacie AudaCity: http://ms.xksi.pl/_samplowanie/_eksperyment.zip

    Krótka specyfikacja wykorzystanych urządzeń:

    1. XMOS U8+AK4495SEQ+AD827 DAC USB Decoder Board 4700UF/35V 32BIT 768K
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    2. Tradycyjny PCM2704
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    3. Do samplowania wykorzystano M-audio m-track eight.

    UWAGA: NIEKTÓRE SYGNAŁY W PLIKU MAM ODWRÓCONE W FAZIE ZAPOMNIAŁEM ODWRÓCIĆ WSZYSTKIE.

  • #42 25 Cze 2018 00:23
    simw
    Poziom 21  

    katakrowa napisał:
    djfarad02 napisał:
    katakrowa napisał:
    Chodziło jedynie o zobrazowanie zjawiska, które całkowicie próbujesz zignorować i zbagatelizować.

    Dlaczego Twoje wymyślone zjawisko nie występuje w rzeczywistości?

    Ignorancja nie jest odpowiedzią na pytanie.
    Zjawisko jak najbardziej występuje tylko jeszcze go nie poznałeś i nie usłyszałeś. Pomiary z oscyloskopu, które pokazałeś są po prostu efektem źle przeprowadzonego eksperymentu.
    Ja o tym zjawisku akurat wiem z zupełnie innej branży zupełnie nie związanej z sygnałami audio - co nie zmienia faktu, że interesując się tworzeniem muzyki niejednokrotnie spotkałem się z opinią doświadczonych inżynierów dźwięku, którzy potwierdzają, że taki układ jak w zaproponowanym projekcie jest bardzo niekorzystny i wprowadza dodatkowe spore zniekształcenia...

    Podstawy naukowe:

    Rzecz w tym, że stosując się do zasady okreslonej przez Nyquista ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Częstotliwość_Nyquista ) mamy gwarancję odzyskania próbkowanej częstotliwości ale nie ma kuż gwarancji odzyskania poprawnej amplitudy. Wiąże się z tym kolejne zjawisko ( efekt uboczny przetwarzania sygnałów analogowych i cyfrowych ) zwane "pążkai Moir'e ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Prążki_moiré ) w odniesieniu do audio poruszone np. tutaj: https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=485139&start=15


    Pada hasło "Podstawy naukowe", ale żadnych z nich nie przedstawiono.
    Link do wiki oraz do jakiegoś wątku na forum to za mało.

    Co do linku do forum i tzw mory, to warto sięgnąć może do jakiejś uznanej literatury. Zobaczcie tutaj:
    Link
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Autor książki napisał:
    "Prawidłowość próbkowania nie jest oczywista, gdyż wydaje się, że próbki przebiegu (c) nawet nie wychwytują kształtu przebiegu. Niemniej każdy z tych sygnałów ciągłych stanowi unikatową, równoważną sobie wzajemnie, parę ze swym rozkładem próbek. "

    Rysunek (c) to jest właśnie ten przykład, który teoretycznie traci informację o sygnale, ale wg Stevena Smitha nie traci. Tak to rozumiem.

    zdjęcie:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Brak "odwzorowania amplitudy" nie ma żadnego znaczenia. Resztę uzasadnienia można przeczytać w rzeczonej książce.

    Czekam z niecierpliwością na wyniki eksperymentu Kolegi katakrowa, bo na razie jego argumentacja jest mało przekonująca.

    Już się doczekałem, ściągnąłem próbki.
    Być może test jeszcze nie jest zakończony, ale to co zobaczyłem to są beznadziejne pierdolety - przepraszam za wyrażenie.

    Ty cały czas ZAGLĄDASZ w sygnał cyfrowy. Gdzie są pomiary np oscyloskopem z wyjścia DAC - przecież oto chodzi w słuchaniu muzyki, o dźwięk po przetworzeniu, na wyjściu . To że próbkowanie robi Ci "trójkąty" to nie ma to żadnego znaczenia w domenie cyfrowej. Próbki sygnałów w domenie cyfrowej nie można porównywać do sygnału analogowego, ciągłego.

    Wg teorii wystarczy, 2f (częstotliwość Nyquista) resztę załatwia nadpróbkowanie i filtry, antyaliasingowe na wejściu i te na wyjściu DAC.
    Zrobiłem podobny eksperyment:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Ale na wyjściu DACa mam gładki sinusik dla 16 KHz, niezależnie od od próbkowania 44100 czy 96000, niezależnie też od tego jak było wcześniej próbkowane, niezależnie jaki pokraczny "sygnał" Tworzą próbki.

    Zresztą patrząc w ten sposób nawet nie ma specjalnej różnicy na korzyść 96000, bo nie może być, to tylko 2 razy większa częstotliwość próbkowania, jedna próbka więcej. Nawet 192 KHz robią "sieczkę" z sinusem 16 KHz, bo przecież audacity interpoluje próbki

    Ty w ogóle nie analizujesz sygnału, który chce użytkownik otrzymać tzn. analog na wyjściu. Patrzysz tylko czy próbkowanie nie zrobi Ci "kwadrata" z sinusa - ale tak nie można porównywać - również o tym pisze Smith w swojej książce, lepiej zacznij od jej czytania, bo Twój eksperyment, wg mnie, niczego nie dowodzi.

  • #43 25 Cze 2018 08:36
    lechoo
    Poziom 39  

    Chłopaki, niepotrzebnie szukacie przysłowiowej dziury w całym, gdyż zarówno wejście jak i wyjście sygnału jest analogowe. Niemniej próbkowanie 44.1 czy 48kHz jako znormalizowane jak najbardziej ma sens w przypadku rejestracji sygnału na karcie pamięci.

  • #44 25 Cze 2018 09:03
    simw
    Poziom 21  

    lechoo napisał:
    Chłopaki, niepotrzebnie szukacie przysłowiowej dziury w całym, gdyż zarówno wejście jak i wyjście sygnału jest analogowe. Niemniej próbkowanie 44.1 czy 48kHz jako znormalizowane jak najbardziej ma sens w przypadku rejestracji sygnału na karcie pamięci.


    Dziury w całych to niestety, wg mnie, szuka Kolega katakrowa.
    Urządzenie autora to kawał fajnego projektu. Zrobiony od początku do końca, zahacza o ciekawe zagadnienia, stosuje dość zaawansowane komponenty.
    Rozbudowane rozwiązanie układowe, pełna dokumentacja, od projektu pcb do całkowitego kodu - to wszystko w wypasie jak na standardy elektroda DIY.
    Osobiście żałuję jedynie, że "tylko na PIC" :) Gdyby to był "jakiś stm32" to już zamawiałbym płytki PCB :)

    Sam projekt pewnie nie jest idealny, ale póki co nie wyczytałem żadnej konstruktywnej, istotnej krytyki.
    Brakuje pewnie bardziej rozbudowanych testów. Aż prosi się żeby wrzucić urządzenie na RMAA, żeby zobaczyć pasmo, widmo itp. Mam nadzieję, że autor znajdzie czas i samozaparcie, żeby takie testy wykonać.

  • #45 25 Cze 2018 09:42
    katakrowa
    Poziom 20  

    Wszyscy macie "prawie" rację i może szukam dziury ale Wy błędnie zakładacie, że świat jest idealny i wszystkie urządzenia zaprojektowane są poprawnie, filtry wejściowe i wyjściowe działają perfekcyjnie itd ... Nie wspomnę o tym, że zakładacie, iż cała muzyka składa się z "sinusów" - a tak nie jest choć właśnie do tego kształtu "interpolują" układy ADC.

    Tymczasem praktyka , jest taka, że są karty dźwiękowe ( i nie jest ich mało ), które potrafią na wyjściu mieć sygnał taki:
    Przykład oscylogramów z wyjścia karty Creative SoundBlaster, którą kiedyś posiadałem:

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Zdjęcia pochodzą z tematu ( Link ).

    No i teraz z przyjemnością nastawiam się na wysłuchanie "teorii obronnych" niskiego próbkowania :-)

    Ponieważ kiedyś zgłębiałem temat nieszczęsnej karty Creative Dodam to dodam, że to nie do końca jest błędne i złe rozwiązanie. Producenci zakładają, że jako filtr zadziałają głosniki/słuchawki podłączone do wyjścia karty wtedy ten sygnał ulega wygładzeniu. Niestety taka sytuacja nie będzie miała miejsca gdy wyjście tej karty podłączymy o innego wejścia lub opAmp'a jak w przypadku przedstawionego takiego projektu.


    simw napisał:
    Urządzenie autora to kawał fajnego projektu. Zrobiony od początku do końca, zahacza o ciekawe zagadnienia, stosuje dość zaawansowane komponenty.
    Rozbudowane rozwiązanie układowe, pełna dokumentacja, od projektu pcb do całkowitego kodu - to wszystko w wypasie jak na standardy elektroda DIY.


    Czy ja twierdzę, że to nie fajny projekt? Bardzo fajny i do perfekcji brakuje mu już niemal tylko poprawić częstotliwość próbkowania próbkowania :-)

    Janusz_kk napisał:
    Dokładnie to samo napisałem mu, ale to kwadratowy łeb i będzie pluł się ze swoimi teoriami tutaj, nawalił postów jak głupi i udowodnił że nie ma pojecia o czym pisze.


    Nie wiem jaką głowę ma kolega i jakie problemy z utrzymaniem śliny w ustach ja jednak głowę mam normalną i ślinę też utrzymuję na miejscu.
    Proszę natomiast byś udowodnił że masz pojęcie ... To czy jestem lub nie jestem głupi nie mnie oceniać ale podejrzewam, że kolega także może w tej ocenie być co najmniej "nieobiektywny".


    To czy jest inaczej niż piszę to już jedynie kwestia waszej wiary i chyba braku wystarczającej praktyki by się wypowiadać.

  • #46 25 Cze 2018 09:53
    djfarad02
    Poziom 17  

    katakrowa napisał:
    Analizując wyniki ekperymentu nie da się wyciągnąć wniosku innego niż taki, że w Twoim projekcie o ile nie ma możliwości znacznego zwiększenia częstotliwości próbkowania to lepszym rozwiązniem będzie zmniejszyć ją z 50kHz do 44.1kHz lub 48kHz.


    Panie Katakrowa, spodziewałem się rzetelnych pomiarów a tymczasem zostałem zalanay pseudonaukowym bełkotem oraz koszmarnymi trójkątami pochodzącymi ze screenshotów programu Audacity, gdzie sposób obrazowania przebiegu amplitudy w funkcji czasu nie ma nic wspólnego z tym, co występuje na wyjściu przetwornika D/A.

    Możesz wyjaśnić, dlaczego w Audacity ten sam plik wygląda tak a w Cool Edit tak? Obrazek:

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Czyżby Cool Edit posiadał algorytm, który odzwierciedla rzeczywisty przebieg na wyjściu przetwornika a Audacity nie?

    katakrowa napisał:
    Nie wspomnę o tym, że zakładacie, iż cała muzyka składa się z "sinusów"

    A z czego, jak nie z sinusów, składa się Twoim zdaniem dowolny sygnał?

    No i zasadnicza sprawa:
    katakrowa napisał:
    NIE BEZ ZNACZENIA JEST JAKĄ CZĘSTOTLIWOŚCIĄ PRÓBKUJEMY SYGNAŁ ANALOGOWY POCHODZENIA CYFROWEGO LUB CYFROWY

    Może pokażesz oscylogram, sporządzony w domenie analogowej (czyli tej słyszalnej w głośnikach) Twojego sinusa pochodzenia cyfrowego i zaznaczysz, czym się różni od sinusa pochodzenia analogowego. Jeśli u Ciebie jeden sinus od drugiego się różni to któryś z nich nie jest sinusem ;) Jak na razie, to siejesz zamęt, wynikający z tego, że masz zerowe pojęcie o tym, czym jest sygnał dyskretny.
    Proponuję też, abyś kilkukrotnie, dla zrozumienia, przeczytał post kol. Simw (numer #42) i zapoznał się ze wspomnianianą przez niego literaturą.

    simw napisał:
    Urządzenie autora to kawał fajnego projektu. [...] Osobiście żałuję jedynie, że "tylko na PIC"

    Dziękuję za miłe słowa. Wdepło się w PIC'e to i projekt jest na PIC'u. ;)

  • #47 25 Cze 2018 10:01
    katakrowa
    Poziom 20  

    djfarad02 napisał:
    Może pokażesz oscylogram, sporządzony w domenie analogowej (czyli tej słyszalnej w głośnikach) Twojego sinusa pochodzenia cyfrowego i zaznaczysz, czym się różni od sinusa pochodzenia analogowego. Jeśli u Ciebie jeden sinus od drugiego się różni to któryś z nich nie jest sinusem Jak na razie, to


    Rzecz polega na tym, że sinus "zwsze będzie wyglądał" ładnie. To chodzi o różnicę sygnałów analogowych, których pokazanie nie jest takie łatwe bo trzeba by zbudować zagmatwane urządzenie pomiarowe, które:
    1. mierzy sygnał analogowy na wyjściu 1-wszego DAC ;
    2. mierzy sygnał analogowy na wyjściu drugiego urządzenia ( np, twojego )
    3. i to co najtrudniejsze eliminuje różnicę czasową wynikającą z pracy ADC i DAC ( np. Twojego urządzenia )
    4. wyświetlić na oscyloskopie a nawet najlepiej zarejestrować z wysokim próbkowaniem np. 192khz albo więcej różnicę tych sygnałów która będzie właśnie zniekształceniem o którym piszę.
    5. eksperyment wykonać nie na sygnale typu sinus a czymś prawdziwym lub zbiorem różnych próbek.

    Sinus prawie zawsze wyjdzie pięknie chyba, że jak napisałem w poście wyżej trafimy na kiepską kartę dźwiękową np, Creative SB to oczekiwane efekty zobaczymy nawet bez przygotowania powyższego stanowiska testowego.


    djfarad02 napisał:
    Możesz wyjaśnić, dlaczego w Audacity ten sam plik wygląda tak a w Cool Edit tak? Obrazek:


    W cool Edit "przybliżenie" przebiegu jest poprawne tylko w przypadku gdy zakładamy, że "odbudowujemy" sinus. Jak puścisz ten sygnał przez różne karty dźwiękowe zobaczysz, że różnie to będzie wyglądało.

  • #48 25 Cze 2018 10:11
    simw
    Poziom 21  

    katakrowa napisał:
    Wszyscy macie "prawie" rację i może szukam dziury ale Wy błędnie zakładacie, że świat jest idealny i wszystkie urządzenia zaprojektowane są poprawnie, filtry wejściowe i wyjściowe działają perfekcyjnie itd ... Nie wspomnę o tym, że zakładacie, iż cała muzyka składa się z "sinusów" - a tak nie jest choć właśnie do tego kształtu "interpolują" układy ADC.


    Ja nie zakładam, że świat jest idealny. Są gorsze i lepsze urządzenia.
    Za to nie znam innej teorii jak ta, która mówi, że każdy sygnał można przedstawić w postaci sumy przebiegów sinusoidalnych (nawet prostokąt), na tym opiera się między innymi teoria DSP. Jak pisałem, reszta to głównie mniejsza lub większa dokładność przetwarzania. To co możemy zmierzyć, odsłuchać to jest podstawa.
    Wcześniej podałem linka do książki o DSP uznanego autora, ale może lepiej zacząć od Elektroprzewodnika:
    https://youtu.be/GG2B2jwSnek?t=461

    katakrowa napisał:

    Tymczasem praktyka , jest taka, że są karty dźwiękowe ( i nie jest ich mało ), które potrafią na wyjściu mieć sygnał taki:
    Przykład oscylogramów z wyjścia karty Creative SoundBlaster, którą kiedyś posiadałem:


    Wg wszystkich danych z tego wątku problem nie dotyczy urządzenia autora, na pewno nie w takim stopniu jak "Twoje" oscylogramy. Również, dzięki temu że zastosował całkiem dobrej jakości przetworniki AC CA, który można znaleźć w wielu dobrych urządzeniach audio.
    To, że podajesz oscylogramy uszkodzonej (albo kiepskiej jakości) karty muzycznej to jak to się ma do eksperymentów autora? Nijak.
    Nawet zakwestionowałeś jego, własnoręcznie zrobione oscylogramy, podając inne "niewiadomoskąd". To niestety bardzo kiepska obrona Twoich tez.

    Twoje eksperymenty byłyby o wiele bogatsze, gdybyś na końcu toru podpiął urządzenia pomiarowe. Może by przechwyciły jakieś ułomności przetwarzania, można by się zastanowić wtedy gdzie szukać poprawy, a tak wg mnie, cała praca na marne.

  • #49 25 Cze 2018 10:17
    katakrowa
    Poziom 20  

    simw napisał:
    Twoje eksperymenty byłyby o wiele bogatsze, gdybyś na końcu toru podpiął urządzenia pomiarowe. Może by przechwyciły jakieś ułomności przetwarzania, można by się zastanowić wtedy gdzie szukać poprawy, a tak wg mnie, cała praca na marne.


    W takim razie zrób eksperyment, który pokaże, że jestem w błędzie.

    Ja obecnie nie mam trzeciego urządzenia, którym mógłbym zapisać taki przebieg o jakim pisze w poprzednim poście.

    i jeszcze zadam ostatnie pytanie. Czy kolega twierdzi, że na wyjściu układu z tematu będzie identyczny analogowy sygnał w przypadku próbkowania 44khz jak i 50kHz ? Ja twierdzę, że nie . Do tego twierdzę, że zniekształcenia będę mniejsze przy samplowaniu sygnału analogowego "pochodzenia" cyfrowego z próbkowaniem tej samej frq, co samplujemy.
    Tylko nie badamy sygnału sinus 2kHz a własnie kwadrat, trójkąt czyli coś bardziej zróżnicowanego.

    Zresztą autor tematu ma kilka tych urządzeń więc też może spróbować zrobić eksperyment.

    Chciałem tez ostatni raz zwrócić uwagę na to, że jest ogromną róśnicą to czy sygnał z naszego DAC wysyłamy do głośników i dalej trafia on już do słuchacza czy też sygnał ten wysyłamy do urządzania jak np. autora projektu po to by po samplowaniu poddać go dalsze cyfrowej obróbce ponieważ tez ponownie samplowany sygnał już daleko odbiega od oryginału i raczej nie powinien być przetwarzany cyfrowo. Rzeczywiście w odniesieniu do tematu ma to mniejsze znaczenie ale nie trudno jest sobie wyobrazić, że taki sygnał przesyłamy np. do kamery pogłosowe lub innych kolejnych efektów DSP. Niestety z każdym takim przejściem ADC->DAC->ADC ... Nasz sygnał jest coraz gorszy a ilość zniekształceń względem oryginału wzrasta.

    Podsumowując - gdyby było tak jak piszecie, że niezależnie od tego jak wygląda cyfrowy zapis sygnału bo po przekształceniu przez DAC uzyskamy "oryginalny" poprawny sygnał ze zniekształceniami <1dB to w takim razie po co robić urządzenia co próbkują 96kHz i więcej ?
    Jakie jest uzasadnienie ich istnienia. Z tego co niektórzy przytaczają to żadne. A jednak każdy kto pracuje z dźwiękiem w studio nagrań jakoś w 44kHz nie sampluje ... Czy może wszyscy oni też są "głupi z kwadratową głową i się ślinią" ?

    Po co zapisywać na dysku ogromne pliki - skoro z sygnału 44kHz zawsze odzyskamy przebieg oryginalny ? Czy upsampling i interpolacja rozwiązuje wszystkie problemy? Wystarczy przecież w wszystkich programach do obróbki audio aby pracowały z sygnałem 44kHz a resztę przebiegu symulować jak w coolEdit ...
    Z tego co twierdzicie tworzenie ścieżek o wyższych próbkowaniach mija się z celem ?
    A tworzenie kart dźwiękowych co odtwarzają z próbkowaniem >44kHz też jest bez sensu ...
    Jesteście geniuszami bo właśnie odkryliście metodę bezstratnego przetwarzania sygnałów! Gratuluję !

  • #50 25 Cze 2018 14:04
    djfarad02
    Poziom 17  

    katakrowa napisał:
    W takim razie zrób eksperyment, który pokaże, że jestem w błędzie.

    Ja obecnie nie mam trzeciego urządzenia, którym mógłbym zapisać taki przebieg o jakim pisze w poprzednim poście.

    i jeszcze zadam ostatnie pytanie. Czy kolega twierdzi, że na wyjściu układu z tematu będzie identyczny analogowy sygnał w przypadku próbkowania 44khz jak i 50kHz ? Ja twierdzę, że nie . Do tego twierdzę, że zniekształcenia będę mniejsze przy samplowaniu sygnału analogowego "pochodzenia" cyfrowego z próbkowaniem tej samej frq, co samplujemy.
    Tylko nie badamy sygnału sinus 2kHz a własnie kwadrat, trójkąt czyli coś bardziej zróżnicowanego.

    Zresztą autor tematu ma kilka tych urządzeń więc też może spróbować zrobić eksperyment.

    Chciałem tez ostatni raz zwrócić uwagę na to, że jest ogromną róśnicą to czy sygnał z naszego DAC wysyłamy do głośników i dalej trafia on już do słuchacza czy też sygnał ten wysyłamy do urządzania jak np. autora projektu po to by po samplowaniu poddać go dalsze cyfrowej obróbce ponieważ tez ponownie samplowany sygnał już daleko odbiega od oryginału i raczej nie powinien być przetwarzany cyfrowo. Rzeczywiście w odniesieniu do tematu ma to mniejsze znaczenie ale nie trudno jest sobie wyobrazić, że taki sygnał przesyłamy np. do kamery pogłosowe lub innych kolejnych efektów DSP. Niestety z każdym takim przejściem ADC->DAC->ADC ... Nasz sygnał jest coraz gorszy a ilość zniekształceń względem oryginału wzrasta.

    Podsumowując - gdyby było tak jak piszecie, że niezależnie od tego jak wygląda cyfrowy zapis sygnału bo po przekształceniu przez DAC uzyskamy "oryginalny" poprawny sygnał ze zniekształceniami <1dB to w takim razie po co robić urządzenia co próbkują 96kHz i więcej ?
    Jakie jest uzasadnienie ich istnienia. Z tego co niektórzy przytaczają to żadne. A jednak każdy kto pracuje z dźwiękiem w studio nagrań jakoś w 44kHz nie sampluje ... Czy może wszyscy oni też są "głupi z kwadratową głową i się ślinią" ?

    Po co zapisywać na dysku ogromne pliki - skoro z sygnału 44kHz zawsze odzyskamy przebieg oryginalny ? Czy upsampling i interpolacja rozwiązuje wszystkie problemy? Wystarczy przecież w wszystkich programach do obróbki audio aby pracowały z sygnałem 44kHz a resztę przebiegu symulować jak w coolEdit ...
    Z tego co twierdzicie tworzenie ścieżek o wyższych próbkowaniach mija się z celem ?
    A tworzenie kart dźwiękowych co odtwarzają z próbkowaniem >44kHz też jest bez sensu ...
    Jesteście geniuszami bo właśnie odkryliście metodę bezstratnego przetwarzania sygnałów! Gratuluję !


    Widzę, że stosujesz standardową metodę, napisać dużo, by wydawało się mądrze. ;)

    Schemat pomiaru:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Popatrz, że dla wyniku pomiaru praktycznie bez znaczenia jest czy karta dźwiękowa pracowała z fs=192000 czy fs=44100. Jak to się ma do Twojej teorii o "złej i niedobrej" częstotliwości próbkowania 50kHz?
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Do pomiarów wkradł mi się brum sieciowy, zresztą i bez niego szumy są niestety wysokie, tak jak zresztą napisałem na samym początku w opisie. Przyczyną są prawdopodobnie moje błędy projektowe.

  • #51 25 Cze 2018 15:21
    Gizmoń
    Poziom 28  

    Dawno już nie czytałem tak wciągającej dyskusji! :D Katakrowo, mam do ciebie pytanie. Jak wiadomo, każde cyfrowe urządzenie rejestrujące lub odtwarzające sygnał, jest taktowane jakimś zegarem. Zwykle jest to rezonator kwarcowy o jakichś niewyszukanych parametrach, którego częstotliwość trochę pływa z temperaturą oraz jest na pewno nieco inna dla każdego egzemplarza. Różnice te widać np. w zegarkach kwarcowych - jedne się deczko spieszą, inne trochę późnią, a temperatura potęguje to zjawisko. Oznacza to, że mimo takich samych ustawień, częstotliwość próbkowania w urządzeniu odtwarzającym "A", może być jednak nieco inna niż w urządzeniu rejestrującym "B". Powinny się zatem zawsze pojawiać jakieś dudnienia, interferencje, sygnał rejestrowany powinien okresowo zmieniać amplitudę, zależnie od tego, czy w wyniku różnicy faz próbka akurat trafi w szczyt czy w zero sygnału. Dlaczego takie zjawiska nie występują?

  • #52 25 Cze 2018 15:33
    simw
    Poziom 21  

    katakrowa napisał:
    simw napisał:
    Twoje eksperymenty byłyby o wiele bogatsze, gdybyś na końcu toru podpiął urządzenia pomiarowe. Może by przechwyciły jakieś ułomności przetwarzania, można by się zastanowić wtedy gdzie szukać poprawy, a tak wg mnie, cała praca na marne.

    W takim razie zrób eksperyment, który pokaże, że jestem w błędzie.


    Że jesteś w błędzie, to jestem przekonany, że udowodniłem, ale to już zostawiam ostatecznie do oceny czytelników.

    Sam eksperyment zrobił już autor wątku - bo rozmawiamy w głównej mierze o Jego urządzeniu. Na pewno tam nie ma farfocli, jak tych z Sound Blasterów.

    To trochę nieładnie również z Twojej strony, rzucasz śmiałe tezy w wątku i oczekujesz dowodów u innych, a sam nie przedstawiłeś żadnych. Zrobiłeś testy, ale one odpadają przy samych założeniach, bo wyniki przedstawiłeś tylko w domenie cyfrowej, zresztą zgodne z ogólną teorią - to jest główny spór i bez naprawienia tego nie mamy zaczepienia do dalszej polemiki na podłożu praktycznym.

    katakrowa napisał:

    Ja obecnie nie mam trzeciego urządzenia, którym mógłbym zapisać taki przebieg o jakim pisze w poprzednim poście.

    Nie za bardzo rozumiem o jakie urządzenie "do zapisu" chodzi. Wg mnie potrzebny jest analizator widma, miernik zniekształceń itp, a na pewno oscyloskop na wyjściu, ewentualnie odsłuchy na dobrej klasy sprzęcie, z tym że ta droga to już o wiele wyższa szkoła jazdy, bo na pograniczu wiary :)
    Pewnie Kolega nie dysponuje niczym bardziej zaawansowanym do pomiaru, ja niestety nie dysponuję. Natomiast jak się uda to zasiądę wieczorem do karty dźwiękowej i co nieco poeksperymentuję.

    katakrowa napisał:

    i jeszcze zadam ostatnie pytanie. Czy kolega twierdzi, że na wyjściu układu z tematu będzie identyczny analogowy sygnał w przypadku próbkowania 44khz jak i 50kHz ? Ja twierdzę, że nie.


    Nie, nie będzie identyczny, ale to nie będzie miało nic wspólnego z tym, "że kiedyś, gdzieś, ktoś, próbkował inaczej", różnica zresztą będzie prawdopodobnie zupełnie pomijalna, bo te 6 KHz to nawet nie zwiększa próbkowania nawet o jedną próbkę.
    W dobrze skonstruowanym urządzeniu audio (źródło sygnału) filtry skutecznie zamaskują cechy sygnału cyfrowego - nie ma tu mowy o widocznych "schodkach" na wyjściowym sygnale analogowym. Nawet jeśli pojawią się cechy sygnału cyfrowego związanego z częstotliwością DAC, to ma się to nijak do tego co zrobi następny stopień, a na pewno nie ochroni przed tym "dobrana" częstotliwość próbkowania kolejnego ADC.

    Dla teorii sygnałów wystarczą 2 próbki na okres - ta teoria jest, jak dla mnie, niepodważalna, a na pewno nie na naszym poziomie :) .
    Zresztą na pewno znajdą się inżynierowie, a na pewno audiofile, którzy będą dowodzili, że różnice na kolejnych miejscach po przecinku mają znaczenie, ale ja do nich nie należę.
    Warto zauważyć, że po to zrobiono nadpróbkowanie do 44100 > 2x20000, bo ono miało zapewnić odpowiedni zapas na "niedoskonałość filtrów".
    Zwiększenie do 50000 dalej poprawi sytuację, ale niezauważalnie.

    Jeśli uzbroimy się w naprawdę wysokiej klasy sprzęt pomiarowy to na pewno znajdziemy niedoskonałości. Przecież nie neguję istnienia jitteru, błędów przetwarzania AC i CA, niedoskonałej charakterystyki filtrów itp.

    Gdzieś jest granica postrzegania różnic. Ja jestem przekonany, że o wiele bliżej niż dalej.

    katakrowa napisał:

    Chciałem tez ostatni raz zwrócić uwagę na to, że jest ogromną róśnicą to czy sygnał z naszego DAC wysyłamy do głośników i dalej trafia on już do słuchacza czy też sygnał ten wysyłamy do urządzania jak np. autora projektu po to by po samplowaniu poddać go dalsze cyfrowej obróbce ponieważ tez ponownie samplowany sygnał już daleko odbiega od oryginału i raczej nie powinien być przetwarzany cyfrowo. Rzeczywiście w odniesieniu do tematu ma to mniejsze znaczenie ale nie trudno jest sobie wyobrazić, że taki sygnał przesyłamy np. do kamery pogłosowe lub innych kolejnych efektów DSP. Niestety z każdym takim przejściem ADC->DAC->ADC ... Nasz sygnał jest coraz gorszy a ilość zniekształceń względem oryginału wzrasta.

    No jak najbardziej, nie możemy wrzucac w nieskończonej ilości łańcuchów ADC-DSP-DAC, bo każde takie połączenie wnosi dodatkowe "straty" sygnału, ale nie z powodu zmiany próbkowania.

  • #53 25 Cze 2018 23:26
    djfarad02
    Poziom 17  

    Miałem lekki problem z okablowaniem, po poprawce parametry uległy polepszeniu, zwłaszcza zniekształcenia spadły o ponad połowę i wyrównały się nieco kanały:

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    A tu inny egzemplarz, okazał się lepszy:

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    A teraz uwaga - DWA URZĄDZENIA w szeregu, jedno za drugim

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    katakrowa napisał:
    Chciałem tez ostatni raz zwrócić uwagę na to, że jest ogromną róśnicą to czy sygnał z naszego DAC wysyłamy do głośników i dalej trafia on już do słuchacza czy też sygnał ten wysyłamy do urządzania jak np. autora projektu po to by po samplowaniu poddać go dalsze cyfrowej obróbce ponieważ tez ponownie samplowany sygnał już daleko odbiega od oryginału

    Czy poziom THD 0,006% to jest "dalekie odbieganie od oryginału"?

    Tutaj jeszcze dodatkowo, nagranie w pętli "loopback" (czyli karta nagrywa sama siebie) z włączonym w tor urządzeniem i bez niego. fs ustawione w karcie na 44100Hz. Można porównać, czy urządzenie pogorszyło jakość, choć przydałby się jeszcze materiał z klasycznymi instrumentami.
    nagranie p... i bez.rar Download (5.08 MB)

  • #54 26 Cze 2018 00:10
    katakrowa
    Poziom 20  

    Na chwilę obecną Twoje pomiary przekonują mnie co do słuszności Twojej argumentacji. Teraz nie mam już argumentów ani wystarczającej wiedzy by kontynuować dyskusję choć wciąż uważam ( i mam ku temu przesłanki ), że pokazany przypadek stanowi pewien wyjątek i nie może być traktowany jako ogólnik.

    Obecnie "wałkuję" kilka przydługawych prac naukowych o przetwarzaniu sygnałów i choć może nie w tak dużym stopniu jak uważałem na początku dyskusji, zjawisko o którym piszę jest faktem i nie należy go bezwzględnie ignorować. Jak już uzbroję się w nową wiedzę i argumenty zapewne napiszę.
    Z zaprezentowanymi wykresami jednak nie będę się "kłócił" :-)

    Dla zainteresowanych:

    http://www.trustmeimascientist.com/2013/02/04...rates-when-higher-is-better-and-when-it-isnt/
    http://productionadvice.co.uk/high-sample-rates-make-your-music-sound-worse/
    https://theproaudiofiles.com/6-facts-of-sample-rate-and-bit-depth/
    https://ccrma.stanford.edu/~jos/resample/resample.pdf
    http://www.dataphysics.com/downloads/technica...Aliasing-on-the-Conversion-by-R.Welaratna.pdf

    ---------------------------


    Nie zaprzeczając wszystkiemu powyżej proszę o wyjaśnienie zjawiska które zaszło podczas wykonywania drugiego tym razem prostszego eksperymentu.

    Założenie
    Zakładam jak wielu Kolegów powyżej że sygnał analogowy samplowany z częstotliwością 44.1kHz oraz sygnał analogowy samplowany z częstotliwością 50kHz po odtworzeniu poprzez DAC dają identyczny sygnał analogowy.
    Z powyższego wynika, że jeśli jeden z tych sygnałów odwrócimy w fazie a następnie sygnały te zsumujemy to otrzymamy ciszę.

    Z takimi założeniami rozpocząłem eksperyment. Ponieważ nie mam DAC + ADC co działają w "locie" musiałem operację podzielić na kilka etapów:

    1. Z komputera "nadajnika" wysyłam dwukrotnie próbkę z częstotliwością 44.1kHz ( plik test_sample.aup) ;

    2. Na komputerze "odbiorniku" próbka ta jest dwukrotnie samplowana:
    a) raz z częstotliwością próbkowania 44.1 kHz
    b) drugi raz z częstotliwością próbkowania 50.0 kHz
    Próbki zapisane do pliku sample.aup.

    3. "Pobrane" próbki przenoszę na komputer "nadajnik" by ponownie przepuścić je przez DAC aby pozbyć się ich "cyfrowości" przed dalszą analizą.

    4. Próbki a i b są samplowane na "odbiorniku" jednak tym razem z tą samą częstotliwością samplowania 96kHz.
    Wynik zapisuję w pliku Wynik_2.aup.

    5. Ponownie otrzymane próbki przenoszę na komputer "nadajnik".

    6. Zanim przejdę do dalszej części eksperymentu kalibruję DAC tak aby sygnały w przeciw-fazie się znosiły w tym celu sygnał pochodzący od 441.kHz kopiuje i odwracam w fazie, jeden daję na kanał lewy drugi na kanał prawy. Uruchamiam odtwarzanie i w głośnikach mam całkowitą ciszę.

    7. Zamiast kopii próbki a uruchamiam próbkę b ( także odwracam w fazie ) i w głośnikach całkowitej ciszy nie ma ... Dodam, że miksowanie kanałów w interfejsie jest realizowane całkowicie analogowo. W głośnikach słyszalne są zarówno próbki jak i piosenka - fakt, że cicho i tylko ich wysokie częstotliwości ale są i to wyraźnie słyszalne.


    W pliku Wynik_2.aup widać wyraźnie, że próbki są zgodne co do fazy, i momentu próbkowania jedynie nie zgadza się ich amplituda.

    Dlaczego tak się dzieje?

    Ostatnia rzecz, o którą chciałbym poprosić autora tematu - jeśli to oczywiście możliwe.
    Czy może podobny ekperyment zrobić na swoich urządzeniach i powiedzieć czy sygnał jest całkowicie tłumiony ?
    Nie śmiem prosić o to by jedno z urządzeń przerobić tak aby próbkowało z inną częstotliwością.

    Pliki dostępne : http://ms.xksi.pl/exp2.zip

  • #55 26 Cze 2018 13:35
    djfarad02
    Poziom 17  

    katakrowa napisał:
    Dlaczego tak się dzieje?

    Dzięki swojej dociekliwości poruszyłeś interesujące, lecz dość proste do wyjaśnienia zagadnienie.

    Po pierwsze, to różnica powinna być w każdym przypadku. Może pomyliłeś któryś plik. Ponieważ opis jest dość zagmatwany, proszę byś spojrzał na rysunek poniżej i dopisał, skąd pochodzi plik "Audio Track"
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Ja wykonałem dużo mniej czasochłonne próby. Wyjaśnienie zjawiska za chwilę.

    1. karta pracująca z fs=44100 nagrywa sama siebie:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Występuje różnica między oryginałem a kopią, słyszalna po zsumowaniu ich w przeciwfazie.
    Zauważ, że karta nie dość, iż nagrywała sama siebie to ma perfekcyjnie zsynchronizowane zegary ADC i DAC, gdyż jest to jeden i ten sam zegar. Różnica jednak i tak jest.

    Różnica WAV: roznica gd...=44100.wav Download (4.02 MB)

    2. karta nagrywa sama siebie, ale włączone w tor jest dodatkowo moje urządzenie (fs=50000)
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo
    Teraz sprawdzamy różnicę między nagraniem "karta sama siebie" a nagraniem z dodatkowo włączonym urządzeniem.
    Różnica WAV: roznica mi...towego.wav Download (4.02 MB)
    Różnica występuje.

    3. To samo co powyżej, lecz przed zsumowaniem dwóch nagrań, na nagranie "karta sama siebie" został nałożony filtr wszechprzepustowy, ustawiony "na oko".
    Ustawienia filtru:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Różnica WAV: roznica mi...stowym.wav Download (4.02 MB)
    Jak słychać, różnica jest zdecydowanie mniejsza.
    Analizę dołu pasma można sobie w ogóle odpuścić, gdyż składowe które się tam pojawiły wynikają jedynie z ograniczeń pasma od dołu w analogowej części urządzeń.


    No i teraz najważniejsze - dlaczego tak się dzieje?
    Dzieje się tak tylko dlatego, że podczas przetwarzania ADC i DAC sygnał przechodzi przez filtry. Filtr wprowadza przesunięcie fazy, tym większe, im bliżej do jego częstotliwości granicznej. Dlatego też, filtr wszechprzepustowy (czyli filtr wpływający jedynie na fazę) pozwolił na zniwelowanie różnic.

    Czy dzieje się coś złego? Moim zdaniem nie. Rozdzielczość czasowa słuchu to 3...50ms (w zależności od źródła). Odwrócenie fazy przy np. 5kHz to tylko 100us opóźnienia.
    Istnieje coś takiego jak cyfrowe filtry z liniową fazą, ale wcale nie są one sonicznie lepsze od zwykłych a nawet są gorsze i stosuje je się tylko, gdy jest to bezwzględnie potrzebne. Ładnie opowiedziane jest to tutaj:


    Link

    :
  • #56 26 Cze 2018 21:19
    katakrowa
    Poziom 20  

    Tak to wyglądało:

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Przy czym poza ostatnim sumowaniem wszystko było realizowane "mono" wykorzystując ten sam kanał karty do nagrywania. Co w sumie oczywiste bo karta nie może jednocześnie nagrywać dwóch kanałów z różnymi próbkowaniami.

    Generalnie dziękuję za poświęcony czas i rzeczowe odpowiedzi.
    Jak widać temat samplowania nie jest prosty i im dalej brniemy tym coraz ciekawiej :-)
    Pozostaje na spokojnie przeczytać trochę lektury i zapewne wiele zjawisk zostanie wytłumaczone. Myślę, że w kontekście Twojego urządzenia temat doboru częstotliwości samplowania został wyczerpany i nie ma co dalej drążyć.

    Nie mogę jeszcze zrozumieć czemu ten wyświetlacz Ci nie startuje. Ale z przebiegu startu napięcia wynika, że rzeczywiście straszna "kicha" ...
    Też w w swoim projekcie korzystałem z chińskich oled`ów i też miałem kłopoty z ich inicjowaniem ale były one ewidentnie związane z zakłóceniami i kilka filtrów rozwiązało problem :-)

  • #57 26 Cze 2018 21:46
    djfarad02
    Poziom 17  

    katakrowa napisał:
    Tak to wyglądało:

    Chodziło mi o trzeci ślad w projekcie "Wynik_2.aup". Czyli ślad o nazwie "Audio Track", bo dalej nie do końca rozumiem, skąd on jest. Reszta jest jasna.

    katakrowa napisał:
    Nie mogę jeszcze zrozumieć czemu ten wyświetlacz Ci nie startuje

    Podejrzewam, że może chodzić o to "bujnięcie" na napięciu. OLED nie startował raz na ileś razy. Może akurat wtedy, gdy była ta bulwa na oscylogramie - czyli wzrost, potem lekki spadek (kiedy wartość chwilowa napięcia transformatora malała i nie ładował kondensatora zasilacza) a potem znowu wzrost. Może w takich warunkach OLED się jakoś zatrzaskiwał.
    Jak na razie problem jest wyeliminowany mało elegancko, bo przekaźnikiem.

  • #58 26 Cze 2018 22:05
    katakrowa
    Poziom 20  

    djfarad02 napisał:
    katakrowa napisał:
    Tak to wyglądało:

    Chodziło mi o trzeci ślad w projekcie "Wynik_2.aup". Czyli ślad o nazwie "Audio Track", bo dalej nie do końca rozumiem, skąd on jest. Reszta jest jasna.


    A to nieistotna rzecz zapomniałem usunąć. To różnica śladów A I B ale zrobiona w Audacity cyfrowo. Zrobiłem ją bo gdyby okazało się, że już na tym etapie sygnały się "zredukowały" to nie musiałbym ich sumować analogowo. Swoją drogą brzmi bardzo podobnie do tego co słyszałem w głośniku po sumowaniu analogowym.

    ---------------------------


    Tak sobie jeszcze raz patrzę na tą ścieżkę i mam jedną wątpliwość dotyczącą jednego miejsca, która może być przesłanką o źle przeprowadzonym teście.

    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Nie mam 100% pewności czy interfejs M-Audio działający na sterowniku ASIO ( nie chodzi o asio4all tylko prawdziwe ASIO ) wymusił odtwarzanie 50kHz czy przypadkiem nie wystąpił jakiś wewnętrzny resampling do którejś z jego natywnych częstotliwości. Generalnie wszystkie parametry w AudaCity ustawione były na 50kHz zarówno ustawienia projektu, ścieżek jak i pole "jakość" w ustawieniach. teoretycznie wszystko ok jednak nie wiem co dzieje się w rzeczywistości i raczej nie da się tego sprawdzić - może pod jakimś linuxem gdzie więcej widać ale w Windowsie raczej bez szans. Zakładam jednak, że skoro udało się zmusić interfejs do nagrywania w 50kHz ( co jest widoczne na śladach ) to pewnie i odtwarzanie przebiegło zgodnie z oczekiwaniami.

  • #59 27 Cze 2018 12:00
    djfarad02
    Poziom 17  

    Pozostaje jeszcze problem szumów tego urządzenia. Około -87dBV nie jest najlepszym rezultatem. Próbowałem dodatkowo odsprzęgać zasilanie (co prawda bez użycia dławików, tylko dodatkowe kondensatory 100nF) lecz nie było poprawy. Co ciekawe, szum jest taki sam nawet gdy poda się na DAC same zera (ciszę cyfrową).

    Dodatkowy aspekt to arytmetyka 32-bitowa ze stałym przecinkiem. Nie jest wystarczająca dla sygnałów o bardzo niskim poziomie (rzędu -55dBFS). Stają się wtedy słyszalne zniekształcenia wprowadzane przez niedokładne obliczenia. Najbardziej zauważalnie jest to przy filtrze ustawionym na częstotliwość od 250Hz do około 800...1000Hz, poniżej 250Hz zmienia się algorytm. Może dałoby się to dopracować nawet z obecną arytmetyką.

    Dodano po 13 [godziny] 20 [minuty]:

    katakrowa napisał:
    To różnica śladów A I B ale zrobiona w Audacity cyfrowo. Zrobiłem ją bo gdyby okazało się, że już na tym etapie sygnały się "zredukowały" to nie musiałbym ich sumować analogowo. Swoją drogą brzmi bardzo podobnie do tego co słyszałem w głośniku po sumowaniu analogowym.

    Różnica między oryginałem a sygnałem przepuszczonym przez łańcuch A/D->D/A wynikająca z przesunięcia fazy będzie tym większa, im niższą częstotliwość graniczną ma filtr dolnoprzepustowy przetwornika, a co za tym z reguły idzie, im niższa jest częstotliwość próbkowania.

    W eksperymencie zbadałeś różnicę między dwoma próbkowaniami ale nie ma tam badania względem oryginału.

  • #60 30 Cze 2018 14:04
    djfarad02
    Poziom 17  

    Nie wiem czy to interesujące, ale z ciekawości przeprowadziłem próbę 20-krotnego kopiowania D/A->A/D. Czyli 20-stu kolejnych konwersji do analogu i z powrotem na cyfrę.

    Schemat eksperymentu:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo

    Każde przepuszczenie przez łańcuch karta - urządzenie to podwójne przetwarzanie. Dziesięciokrotne przepuszczenie to 20 kopii.

    Dźwięk oryginalny: test 10 ra...yginal.wav Download (4.34 MB)

    Dźwięk 20-stej kopii: test 10r..y.wav Download (4.34 MB)

    Jak na 20-stą kopię dźwięk jest niezły. Należy pamiętać, że wykorzystano w łańcuchu amatorskie urządzenie, o niewyśrubowanych parametrach. Skumulował się przy okazji błąd wzmocnienia w jednym z kanałów. Prawy zyskał na poziomie względem lewego.

    Parametry 20-stej kopii:
    [AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo[AUDIO] 5-cio pasmowy korektor parametryczny z rejestratorem stereo


    Dodatkowo, zrobiłem ten sam eksperyment ale z włączonymi dwoma filtrami w urządzeniu, ustawionymi tak, aby wzajemnie się znosiły. Miało to uwidocznić dodatkową degradację wprowadzaną przez DSP.
    Filr1: 988Hz +6dB 1.5Oct Filtr2: 988Hz -6dB 1.5Oct. Poziom wejściowy obniżony o 6dB

    Dźwięk po 10-krotnym filtrowaniu przez DSP (tak samo jak poprzednio, 20-sta kopia w łańcuchu): test 10raz.. eq.wav Download (4.34 MB)

    Po 10-krotnym filtrowaniu zauważalne są już wyraźnie niedostatki filtrów pracujących z małą dokładnością. Uwidacznia się to wyraźnie na samym końcu pliku, kiedy wygasa pogłos.