Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
HeluKabel Akademia WiedzyHeluKabel Akademia Wiedzy
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jaki czynnik najlepszy do PC powietrze - woda CWU?

27 Jun 2018 06:01 1455 24
  • Level 33  
    Jaki czynnik jest najlepszy do PC powietrze - CWU?
    Chodzi mi o splity, gdzie dolnym źródłem jest powietrze zewnętrzne.
    Widzę że stosuje się R134a i R410A.
    Który jest lepszy z punktu widzenia efektywności energetycznej i dla jakiego zakresu temperatur dolnego i górnego źródła?
    Czy Twoje urządzenia IoT są bezpieczne? [Webinar 22.06.2021, g.9.00]. Zarejestruj się za darmo
  • HeluKabel Akademia WiedzyHeluKabel Akademia Wiedzy
  • Level 42  
    Adamcall wrote:
    R600a kolego pozdrawiam. ADAM.

    Wiesz coś na ten temat, czy ci się tak bekło aby dostać 4 pkt?
    Jan_Werbinski wrote:
    Widzę że stosuje się R134a i R410A.

    Ciekawe, gdzie to wypatrzyłeś? Chodzi o R134a oczywiście.
    Czyżby R32 był beee? Tak zachwalałeś COP klimatyzatirów na nim pracujących.
    Czy nie jest to przypadkiem kolejna "wrzutka" trolla?
  • HeluKabel Akademia WiedzyHeluKabel Akademia Wiedzy
  • Level 30  
    R600a kolego pozdrawiam. Włodek
  • Level 15  
    Z obecnie używanych optymalnym wyborem to R32.
    Izobutan do pompy ciepła powietrze/ woda się nie nadaje. Przy -15*C na zewnątrz praca sprężarki na próżni.
  • Level 42  
    polipropylen wrote:
    Przy -15*C na zewnątrz praca sprężarki na próżni.

    Ciśnienie atmosferyczne odparowania jest już przy -10 oC, a temp odparowania musi być min 8 - 10 K niższa niż otoczenia, więc przy 0 oC powietrza zewnętrznego wchodzimy w podciśnienia.
    Co z resztą w niczym nie przeszkadza. Lodówki chodzą na 0.5 Barowej próżni i nic złego się z tego powodu nie dzieje.
    Wlodek22 wrote:
    R600a kolego

    Tak masz rację. Jak zwykle z resztą. :D
    Pod względem energetycznym OK, tylko czemu wszyscy mądrzy jednak próbowali R290 dla pomp ciepła, choć też jest palny?
  • Level 30  
    Bo rozróżniają pompy ciepła do CO, od pomp do CWU.
    W przeciwieństwie do Ciebie
  • Level 33  
    Adamcall wrote:
    R600a kolego pozdrawiam. ADAM.

    Możesz podać jakiś przykład? Do 7000 zł.

    Dodano po 1 [minuty]:

    jack63 wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    Widzę że stosuje się R134a i R410A.

    Ciekawe, gdzie to wypatrzyłeś? Chodzi o R134a oczywiście.
    Czyżby R32 był beee? Tak zachwalałeś COP klimatyzatirów na nim pracujących.
    Czy nie jest to przypadkiem kolejna "wrzutka" trolla?

    Ariston NUOS EVO SPLIT 110 ma R134a i jest najtańszym splitem. Następne kosztują już ponad 2000 zł drożej, co czyni je nieopłacalnymi przy moim zużyciu. Np. DieDietrich za 6500 ma R410A.

    Dodano po 1 [minuty]:

    polipropylen wrote:
    Z obecnie używanych optymalnym wyborem to R32.
    Izobutan do pompy ciepła powietrze/ woda się nie nadaje. Przy -15*C na zewnątrz praca sprężarki na próżni.

    To nie problem, bo wtedy można zagrzać wodę wbudowaną grzałką, albo tanim bojlerem. Dni w których temperatura w dzień spada poniżej -5° jest u mnie kilkanaście w roku.
    Nie zauważyłem żadnej PC z R32. Może dlatego że pominąłem sprzęty o absurdalnych cenach kilkunastu tysięcy?
  • Level 42  
    Jan_Werbinski wrote:
    To nie problem, bo wtedy można zagrzać wodę wbudowaną grzałką, albo tanim bojlerem. Dni w których temperatura w dzień spada poniżej -5° jest u mnie kilkanaście w roku.

    To nie jest problem. Układ może pracować na podciśnieniu na ssaniu.
    A grzałka powinna być, ale jej użycie powinno być ograniczone tylko do sytuacji gdy COP było by bliskie 1. Jak bliskie to już sprawa dyskusyjna.
    Przy niskim COP nie ma sensu gonić sprężarki, gdy przy tym samym zużyciu energii można zgrzać grzałką.
    Widzę też inne jej zastosowania, ale jedno mnie ciekawi:
    Jak zareaguje automatyka gdy temp. zewn jest ok -15 (powiedzmy). Nie było prądu i mamy w zasobniku wodę o temp ok 6 oC, bo taka przy mrozach płynie z sieci. Sprawdzone u mnie. Po krótkim czasie trzeba będzie zrobić odszranianie. Ciekawe czy projektanci algorytmu sterowania taką sytuację rozważali i jak się do niej w programie ustosunkowali???
    Może kolega włodek22 coś wie. Nie jest to żadna prowokacja. Czysta ciekawość.
  • Level 30  
    Wie, ale nie powie. Polecam literaturę na ten temat.
  • Level 33  
    jack63 wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    To nie problem, bo wtedy można zagrzać wodę wbudowaną grzałką, albo tanim bojlerem. Dni w których temperatura w dzień spada poniżej -5° jest u mnie kilkanaście w roku.

    To nie jest problem. Układ może pracować na podciśnieniu na ssaniu.
    A grzałka powinna być, ale jej użycie powinno być ograniczone tylko do sytuacji gdy COP było by bliskie 1. Jak bliskie to już sprawa dyskusyjna.

    Ariston NUOS EVO SPLIT 110, którym jestem zainteresowany ma prawdopodobnie ograniczenie temperatury do -5 a wtedy COP wynosi 2 przy grzaniu do 55°.

    Przy temperaturze -15 grzałka będzie pilnować aby temperatura wody nie spadła poniżej 5. Jeśli temperatura powietrza wzrośnie powyżej -5 to będzie możliwe załączenie PC. Jest algorytm odszraniania który można wyłączyć lub włączyć. Nie wiem czy jest to prymitywny interwał czasowy czy coś więcej.

    Dlaczego najtańszy split ma R134a i pracuje do -5, a droższy DieDietrich R410a i pracuje do -15?
  • Level 42  
    Wlodek22 wrote:
    Wie, ale nie powie. Polecam literaturę na ten temat.

    No cóż, dziękuję za pomocną dłoń. A na otarcie łez, link do tej literatury by się nie znalazł?
    Swoją drogą jakoś dziwnie mi to przypomina sytuację z przechłodzeniem skraplacza... , która to ponoć w PC nie występuje???
    Jan_Werbinski wrote:
    Przy temperaturze -15 grzałka będzie pilnować aby temperatura wody nie spadła poniżej 5. Jeśli temperatura powietrza wzrośnie powyżej -5 to będzie możliwe załączenie PC. Jest algorytm odszraniania który można wyłączyć lub włączyć. Nie wiem czy jest to prymitywny interwał czasowy czy coś więcej.

    Czyli cienko, cienko, Grzałka ma dużo pracy, a pompy nie są na zimę. Widocznie projektanci uwzględnili ocieplenie klimatu...
    A z tym wyłączeniem odszraniania to nie przesdzasz?
    Skąd masz takie informacje? Toż to pachnie herezją.
    Czyżby jak wystąpi zaszronienie, a wystąpi pewnie gdzieś do +5 otoczenia albo i wyżej bo wymiennik JZ projektował księgowy, to trzeba jechać do wiosny na grzałce???
    To może sama grzałka wystarczy ? Po co ta reszta?
    Jan_Werbinski wrote:
    Dlaczego najtańszy split ma R134a i pracuje do -5, a droższy DieDietrich R410a i pracuje do -15?

    Bo czynnik R410a jest nizej temperaturowy niż R134a....
    Odpowiedź dobra jak każda inna i prawie prawdziwa.
    A tak szczerze, nie wiem. Można się tylko domyślać i teoretyzować, czego większość nie lubi.
    Może wynikająca z oszczędności wielkość wymiennika a przez to duża delta uniemożliwia przy R134a jakąś sensowną pracę??? Spytaj producenta. To może być dobry test wiarygodności.
  • Level 33  
    jack63 wrote:

    Czyli cienko, cienko, Grzałka ma duzo pracy, a pompy nie są na zimę. Widocznie projektanci uwzględnili ocieplenie klimatu...
    A z tym wyłączeniem odszraniania to nie przessdzasz?
    Skąd masz takie informacje? Toż to pachnie herezją.
    Czyżby jak wystąpi zaszronienie, a wystąpi pewnie gdzieś do +5 otoczenia albo i wyżej bo wymiennik JZ projektował księgowy, to trzeba jechać do wiosny na grzałce???
    To może sama grzałka wystarczy ? Po co ta reszta?

    PC za 3500 do -5 wychodzi mi korzystniej niż za 6700 do -15. Ta druga kosztuje 100% drożej i pracuje tylko o 5% więcej dni.
    O wyłączeniu odszraniania przeczytałem w instrukcji. Jest taka możliwość. Jest też możliwość włączenia. Zapewne instalator lub użytkownik przeczyta instrukcję. Myślę że wszyscy czytają instrukcję obsługi, a Ty?
    Sama grzałka oczywiście wystarczy. Ta reszta umożliwia COP 2-4 przez 95% czasu oszczędzając np. w moim przypadku >1MWh rocznie.

    Czyli czynnikiem się nie martwić i skupić się na temperaturach i COP?
  • Level 42  
    Wlodek22 wrote:
    A generalnie rewers przy defroście nie przypomina ci przechłodzenia skraplacza? Mimo to zaiwania i po 5 min chłodnica jak nowa.

    No widzisz, zacząłeś mówić ludzkim głosem. :D
    Dziękuję. Na prawdę mi to pomga w lepszym zrozumieniu omawianych spraw. Jeszcze jakbyś nie kasował najlepszych kąsków.... :D sorki ale ja też chcę coś uzyskać od forum a nie tylko dawać za free...
    Na to przechłodzenie też są sposoby, ale to osbny temat.
    A książka niedostępna. :cry: Może ktoś cos pdf???
    Jan_Werbinski wrote:
    Czyli czynnikiem się nie martwić i skupić się na temperaturach i COP?

    To nie takie proste jak liczenie kasy...
    Czynnik najlepszy obecnie to byłby R600a, gdyby nie, wiadomo co. Nie znalazłem pompy na ten czynnik po krótkim researchu. Może są. Szukaj.
    Nie wiem jakie poza kasą masz kryteria optymalizacji?
    Ja szukałbym raczej pompy z R134a o największych wymiennikach, a potem ...przerobił ją na np. CARE 30, jak Włodek swojego Nissana. :D
    Także wielkość wymienników. Rodzaj sprężarki. Ogólnie solidność hardware a nie wodotryski typu kolorowy wyświetlacz czy inne bzdety.
    Wiem że to trudne i sprzedawcy są niechętni zaglądaniu do środka, ale to jedyna sensowna droga. Takie mam zdanie.
  • Level 33  
    Liczy się tylko kasa, bo ciepłą wodę już mam. Chodzi o to żeby ją mieć taniej.
    Co to znaczy przerobić na Care30? Chodzi o zmianę czynnika?
    Nie chcę się bawić w przeróbki, bo nie wyrabiam z czasem. Tylko gotowe rozwiązania.
    Problem w tym że najtańsza PC typu split do CWU to 3400 80 l 3500 110l, potem Chigo 5700 a sensowne zbiorniki >200 litrów zaczynają się od 6700 co jest ceną zaporową i czyni to nieopłacalnym.
  • Level 42  
    Jan_Werbinski wrote:
    Chodzi o zmianę czynnika?

    Tak. Nie dla ciebie, z różnych przyczyn. Choćby czas i utrata gwaracji.
    Czy w ogóle jest sens się w to w twojej sytuacji bawić?
    Jaki czas zwrotu inwestycji?
    Tak w ogóle najwięcej to kosztuje zbiornik, a nie chłodnictwo.
    Po nim przy tych cenach nie ma się wiele czego spodziewać.
    Wciąż gotowe PC to zabawki dla bogaczy. Niestety.
    Także tematowy dylemat jest chyba dzisięciorzędny.
  • Level 30  
    Tego typu pompy są dla przeciętnego użytkownika bez sensu ekonomicznego. 1MWh to 200-700zł, czyli okres zwrotu min 6lat. Problem w tym, że te tańsze jak i droższe z resztą są projektowane na taki okres eksploatacji. Pada albo wężownicą jak jest bezpośrednio w wodzie, albo zbiornik jak wężownica poza zbiornikiem. Gdy kupisz nierdzewny, to musisz zapewnić wodę bez chloru. Gdy masz dobrą wężownice, zbiornik i wodę to ci padnie sprężarka.
  • Level 42  
    No to niestety kolega Włodek22 potwierdził moje obawy. :cry:
    Wlodek22 wrote:
    Gdy kupisz nierdzewny, to musisz zapewnić wodę bez chloru

    Ciekawa uwaga. Trzeba zapamiętać.
    Mógłbyś napisać coś więcej. Proszę.
    Mnie to nie dotyczy, ale "solarowcy" robili wężownice z rury karbowanej nierdzewnej/kwasoodpornej.
  • Level 15  
    "Nie zauważyłem żadnej PC z R32. Może dlatego że pominąłem sprzęty o absurdalnych cenach kilkunastu tysięcy"
    Jak możesz i lubisz majstrować, to kup agregat skraplający + moduł sterujący 0-10v + termostat + wężownica z rury CU np. 3/8" i masz tanią ciepłą wodę. Ewentualnie starego on/off w dobrym stanie, będzie jeszcze taniej.
  • Level 33  
    jack63 wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Chodzi o zmianę czynnika?

    Tak. Nie dla ciebie, z różnych przyczyn. Choćby czas i utrata gwaracji.
    Czy w ogóle jest sens się w to w twojej sytuacji bawić?
    Jaki czas zwrotu inwestycji?
    Tak w ogóle najwięcej to kosztuje zbiornik, a nie chłodnictwo.
    Po nim przy tych cenach nie ma się wiele czego spodziewać.
    Wciąż gotowe PC to zabawki dla bogaczy. Niestety.
    Także tematowy dylemat jest chyba dzisięciorzędny.

    Sens ekonomiczny jest na styk. Prawie go nie ma. Zwrot w 7-15 lat przy obecnych warunkach, a najprawdopodobniej około 9-10.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Wlodek22 wrote:
    Tego typu pompy są dla przeciętnego użytkownika bez sensu ekonomicznego. 1MWh to 200-700zł, czyli okres zwrotu min 6lat. Problem w tym, że te tańsze jak i droższe z resztą są projektowane na taki okres eksploatacji. Pada albo wężownicą jak jest bezpośrednio w wodzie, albo zbiornik jak wężownica poza zbiornikiem. Gdy kupisz nierdzewny, to musisz zapewnić wodę bez chloru. Gdy masz dobrą wężownice, zbiornik i wodę to ci padnie sprężarka.

    Gdyby coś się zwracało sześć lat, to bym w to wchodził za cały szmal bez wahania. :-)
    Zakładam że pierwszy padnie zbiornik. Skraplacz to rura owinięta wokół zbiornika. Nie wiem czy jest możliwość odłączenia i wymiany samego zbiornika.

    Zyski z tej PC w moim przypadku: zbilansowanie produkcji PV ze zużyciem, przejście na G11 i oszczędność na abonamencie, ogrzewanie wody całą dobę zamiast w II taryfie lub podczas nadwyżki produkcji PV, 1MWh oszczędności rocznie na początku eksploatacji i coraz więcej później. Koszt krańcowy wymiany takiej pompy po odjęciu uchwytów i ceny zwykłego bojlera to 3000 zł.

    Dodano po 2 [minuty]:

    polipropylen wrote:
    "Nie zauważyłem żadnej PC z R32. Może dlatego że pominąłem sprzęty o absurdalnych cenach kilkunastu tysięcy"
    Jak możesz i lubisz majstrować, to kup agregat skraplający + moduł sterujący 0-10v + termostat + wężownica z rury CU np. 3/8" i masz tanią ciepłą wodę. Ewentualnie starego on/off w dobrym stanie, będzie jeszcze taniej.

    Mam stary klimatyzator on/off na R407C. Przyda się to do czegoś? Czynnika prawdopodobnie brakuje.
    Problem w braku czasu. Gdybym miał majstrować, to najpierw bym zrobił rekuperator zamiast kupować gotowy. Tam można zaoszczędzić najwięcej.
  • Level 42  
    Jan_Werbinski wrote:
    Mam stary klimatyzator on/off na R407C. Przyda się to do czegoś? Czynnika prawdopodobnie brakuje.

    To zależy od jego konstrukcji, ale i tak trzeba by rzeźbić, a ty nie masz czasu i kółko się zamyka.
  • Level 33  
    Np. na czym ma polegać rzeźbienie? Jeden dzień mogę poświęcić.
  • Helpful post
    Level 22  
    Nie wiem, jak w tym przypadku, bo marka Chigo to pewnie tylko marka, a urządzenia robi ktoś inny np. Midea. Przy klimatyzatorach, Chigo jest to marka z najniższej półki. Tzn. Tanie klimatyzatory, których nikt nie chce montować mimo taniości, bo duża cześć sie psuje już na gwarancji. No ale może być z tym różnie, bo tanie klimatyzatory Chigo nie wyglądają jak produkt Midea. Ja osobiście bym nie montował. Miałem już styczność z modelem klimatyzatora ok 1200zł Chigo, na naprawę którego właściciel przez 2 lata wydał >6 tysięcy. No ale, akurat z pompami ciepła powietrze-woda takimi malutkimi chińskimi nie miałem do czynienia, ew. agregaty wody lodowej, a to inna półka.

    Na tyle na ile się znam na tej branży, rozwiązanie które chcesz zastosować w żadnym wariancie nie będzie najekonomiczniejsze. Bo nawet przy COP 3, będzie sporo droższe niż ogrzewanię gazem(no tutaj się pojawia problem, jeśli nie ma instalacji gazowej). A kolektor słoneczny pewnie wyjdzie trochę taniej, a ma podobne właściwości.

    No ale jak już chcesz się pchać w to. No to jak już sam się zorientowałeś ograniczenia są związane głównie z charakterystykami gazów, R134 będzie miał niższe ciśnienia, R410A będzie miał wyższe. Z tego wynika ograniczenie odnośnie ujemnych temperatur zewnętrznych. Stawiam, że podobne ograniczenia mogą się pojawić odnośnie temperatury maksymalnej wody, ale tu nie mówię, że na pewno, bo to jest zależne od większej ilości czynników (stawiam, że R134 może mieć wyższą maksymalną temperaturę wody od R410A). Zastosowanie R600A to bajki.
    R32 ,,nowy czynnik", może być na razie problem z dostępem do urządzeń, bo urządzenia na niego są tworzone chyba tylko dla Unii Europejskiej, a tego typu urządzenia są mało popularne. Po za tym dystrybutorzy muszą się pozbyć gdzieś urządzeń na R134 i R410A. Jego zaletą jest cena i perspektywa na przyszłe lata. Z tego co się orientuje kosztuje 60zł/kg, podczas gdy R134 i R410A jest sporo droższe i w perspektywie mają być jedynie wzrosty cen w Unii Europejskiej. Prawdopodobnie da się to ominąć, bo granicę Unii są blisko, a te czynniki bez obostrzeń kosztowały ~25zł/kg w hurcie(R410A, R134 zawsze był droższy).
    ,,Nowy" w cudzysłowiu, bo jest składnikiem R410A w połowie i R407C w 1/4. Pewnych aspektów nie będę poruszał, bo obudzę tych od Chemtrails.
    Nie wiem czy jest sens zwracać uwagę na cenę czynnika, bo w dobrym sprzęcie, dobrze zamontowanym czynnik przez 20lat nie ucieknie(przy R134 i dobrze zmontowanej instalacji, przy R410A czynnik trochę łatwiej ucieka, bo ma wyższe ciśnienie, ale też nie jakoś szczególnie szybko).
    Przy takim czasie prędzej zepsuje się urządzenie, aniżeli poczujemy cenę czynnika. (a ta za kilka lat może być naprawdę wysoka w Unii).
    Ale zawsze jest ryzyko, że ktoś nie zmontuje tak jak trzeba i będzie dziura w układzie (znam taką firmę co połowę klimatyzatorów po montażu reanimuje na gwarancji)

    Ogólnie jeśli chodzi o temperatury, to w oparciu o R410A Chińczycy reklamowali jakieś urządzenia z dwustopniową sprężarką, które miały działać do -25stopni (powietrze-powietrze). Dlaczego to nie jest popularne ?? Bo wraz ze spadkiem temperatury spada wilgotność, przez co ilość dostępnej energii przy schładzaniu ,,suchego" powietrza jest znikoma(suchego w sensie, że mało wody, a nie niska wilgotność względna). Sądzę, że grzałka jest wydajniejsza.

    Jak chodzi o rekuperatory, to majątek biorą nawet za te plastikowe, które są bardzo słabe. A można zrobić samemu naprawdę bardzo tanio.
  • Level 33  
    Przy COP3 gazem będzie taniej tylko w G11 i I G12 przy założeniu, że nie ma PV. Posiadanie PV to obniżenie kosztów krańcowych poniżej ceny energii z gazu i możliwość zejścia z kosztami bieżącymi do zera.
    Kolektor słoneczny odpada, bo działa kilka miesięcy krócej niż PC i wymaga troskliwej opieki lub drogich zabezpieczeń, jeśli wyjadę latem na cały lipiec. Poza tym nie mam miejsca na kolektory - wszędzie jest PV.
    Maksymalna temperatura grzania wody Aristonem z R134a to 62°, ale instrukcja ostrzega że grzanie powyżej 55° jest nieefektywne i można zajechać sprężarkę. Nie podają też COP przy grzaniu >55°C.
    Nie wiem do jakiej półki zaliczyć Aristona, ale chyba wyżej od Chigo?
    Z poszukiwaniem urządzeń na R32 dałem sobie spokój także w przypadku klimatyzatorów. Oferta jest tak uboga że taniej będzie za kilkanaście lat kupić nowy sprzęt niż dopłacać kilka tysięcy zł za tą funkcję u obecnego.