Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

misja Apollo 11 a czas lotu na Księżyc

kosmonauta80 07 Sie 2019 17:46 12180 317
  • #271
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    Statek kosmiczny posiada silniki, więc ma to znaczenie jak leci. Apollo 11 musiał wykonywać manewry o 180 stopni w celu zwolnienia przed orbitą okołoksiężycową np; Poza tym, statek kosmiczny dokonuje także korekty kursu jak każdy Apollo, więc ważny jest kierunek lotu. Podejrzewam, że w kosmosie łatwo można się zgubić.


    Za dużo Star Treka i Gwiezdnych Wojen. Statek kosmiczny nie musi mieć cały czas włączonych silników i cały czas kierować kierunkiem lotu. To nie samolot.
    Ładnie to wygląda w kinie, ale nie ma nic wspólnego z prawdziwym lotem kosmicznym.

    Jeżeli raz się rozpędzisz w konkretnym kierunku i z konkretną prędkością, to możesz sobie lecieć dalej w dowolnej pozycji. Nie musisz ani korygować kursu, bo ten jest stały, ani nie musisz cały czas używać silnika. Dlatego np. Sondy Voyager lecą sobie w środek Galaktyki i będą tak lecieć baaardzo, baaardzo długo, nie używając do tego grama paliwa. Niedługo wyczerpią im się baterie i zmienią się w zwykłe, sztuczne asteroidy.

    Tak samo z Innymi pojazdami. Póki nie jest konieczna korekta kursu - nie ma znaczenia pozycja. A gdy jest potrzebna, wystarczy ustawić statek we właściwej pozycji, czy to za pomocą silników manewrowych czy systemu żyroskopowego, odpalić silnik we właściwym momencie, we właściwym kierunku, odpalić go na określony czas - czasem nawet na sekundy - i lecisz sobie dalej nawet całymi latami po tej samej orbicie.

    niewierny Tomasz napisał:

    Lot z V =~40 000 km/h przez 72 h może zapewne zmęczyć zwłaszcza, że to 7 x dalej niż zakładał plan. Pewnie zabrakło im paliwa na powrót :)


    Prędkość w locie kosmicznym nie ma żadnego znaczenia. Statek kosmiczny po prostu dryfuje w określonym kierunku. Z jaką prędkością - nie ma znaczenia, chyba, że zaczniemy się zbliżać do prędkości relatywistycznych. Ale nasza technologia jest od tego daleko.
    Dużo ważniejsze są przyśpieszenia z jakimi zmienia się prędkość. Tu niestety trzeba tak dobrać okresy przyśpieszania i hamowania, żeby człowiek był w stanie to znieść. Bo np. pilot w myśliwcu wytrzymuje 9G, a 3G, to dla niego pikuś, ale... przez kilka sekund. Gdy trwa to minuty, godziny czy dni - to już niestety może doprowadzić nawet do śmierci.

    niewierny Tomasz napisał:

    Ale to są drzwi w kształcie koła o średnicy 60 cm czyli na stojąco nie przejdziesz :)


    Ale na leżąco tak. Skoro kanalarz Norek, mógł przez właz do kanału wchodzić, to i astronauta może, szczególnie w stanie nieważkości.

    niewierny Tomasz napisał:

    A są przyrządy nawigacyjne do sterowania w kosmosie?


    Tak są. Jakbyś nie zauważył, ludzie potrafili trafić do miejsca podróży już w czasach Wikingów, stosując odpowiednie przyrządy. Dlatego też, bycie nawigatorem wymaga paru lat nauki, a nie uczą tego na kursach korespondencyjnych.

    niewierny Tomasz napisał:

    Co jest punktem odniesienia? W przypadku Apollo 11 nawet nie mogą to być gwiazdy, bo widoczność słaba. W końcu lecą w czasie od nów do pierwsza kwadra Księżyca, czy też nieco później ale nadal mogą mieć problem z obserwacją innych obiektów w kosmosie jak i Ziemianie w tym czasie.


    Punktów jest wiele. Od Ziemi, Księżyca, Słońca, po wspomniane gwiazdy, płaszczyznę orbity, czy oś obrotu słońca.
    Tu cię rozczaruję - widoczność gwiazd w kosmosie jest o wiele lepsza niż na Ziemi, gdy tłumi je atmosfera. Dlatego nasze najlepsze teleskopy - umieszczone są właśnie w kosmosie, gdzie nic im nie przeszkadza.

    Jak widzę, masz poważny problem ze zrozumieniem, że warunki w kosmosie dalece odbiegają od znanych ci warunków na Ziemi.
    Tymczasem wystarczy pojechać do Rosji, zapłacić jakieś 12 tysięcy dolarów (850 tys rubli) za lot samolotem wojskowym do stratosfery (jest taka atrakcja turystyczna) i będziesz w stanie na własne oczy zobaczyć i gwiazdy w dzień, czerń kosmosu, jak i krzywiznę horyzontu. A to tylko 1/5 drogi do granicy kosmosu.

    Masz dziwne wyobrażenie, że statki kosmiczne to takie samoloty, tylko wyżej latające i wygląda to niemal jak w filmach SF - Sorry, rzeczywistość jest inna, do tego nudna i rozczarowująca.
  • Relpol przekaźniki
  • #272
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    Jeżeli raz się rozpędzisz w konkretnym kierunku i z konkretną prędkością, to możesz sobie lecieć dalej w dowolnej pozycji. Nie musisz ani korygować kursu, bo ten jest stały, ani nie musisz cały czas używać silnika. Dlatego np. Sondy Voyager lecą sobie w środek Galaktyki i będą tak lecieć baaardzo, baaardzo długo, nie używając do tego grama paliwa. Niedługo wyczerpią im się baterie i zmienią się w zwykłe, sztuczne asteroidy.
    [quote="Madrik"]
    Jak wyczerpią im się baterie? Lecą na bateriach? Jest to jakiegoś rodzaju paliwo'...?

    Dodano po 5 [minuty]:

    niewierny Tomasz napisał:
    Ale na leżąco tak. Skoro kanalarz Norek, mógł przez właz do kanału wchodzić, to i astronauta może, szczególnie w stanie nieważkości.

    Nie w skafandrze kosmicznym :) wchodził Norek do kanału. Mnie ten skafander przeraża już ze względu na wagę z całym wyposażeniem. A kosmonauci tak sobie spokojnie wchodzą do Apollo z całym wyposażeniem swoim. Ale ile czasu wcześniej przeszli to trudno wyczuć, bo też są w ogóle ani zmęczeni, ani spoceni.

    Dodano po 18 [minuty]:

    Madrik napisał:
    Masz dziwne wyobrażenie, że statki kosmiczne to takie samoloty, tylko wyżej latające i wygląda to niemal jak w filmach SF - Sorry, rzeczywistość jest inna, do tego nudna i rozczarowująca.

    Ty wiesz co, a usiądź Ty sobie na pokrywie silnika podczas wznoszenia :) I uważaj przy wejściu na orbitę okołoksiężycową. To może być bolesne :)
    "W związku z tym, że moduł LM podczas lotu miał być obsługiwany na stojąco, nie był on wyposażony w siedzenia dla załogi (we wnętrzu można było jednak siedzieć np. na pokrywie silnika członu wznoszenia)." Wikipedia -> Moduł księżycowy (ang. Lunar Module (LM)) – dwuczłonowy statek kosmiczny(..)
  • #273
    nemo07
    Poziom 36  
    niewierny Tomasz napisał:
    "W związku z tym, że moduł LM podczas lotu miał być obsługiwany na stojąco, nie był on wyposażony w siedzenia dla załogi (we wnętrzu można było jednak siedzieć np. na pokrywie silnika członu wznoszenia)." Wikipedia -> Moduł księżycowy (ang. Lunar Module (LM)) – dwuczłonowy statek kosmiczny(..)


    "można było jednak siedzieć np. na pokrywie silnika członu wznoszenia". ROTFL
    Te opowiesci sa z gatunku "Czterej pancerni i pies".
    Mniejsza o te "pokrywe do siedzenia".
    Interesujace sa tez stopki tego LM. Otoz sa one wykoncypowane wedle "ziemskich" wyobrazen, czyli do twardego gruntu, np. takiego jaki znajdziemy na prerii w slynnym "Area 51".
    Co by bylo jednakze, gdyby sie okazalo, ze taki LM wyladowal na piachu, jak na Saharze? Co by bylo, gdyby sie jakas stopka osunela w glab tego zupelnie nieznanego wszakze gruntu (mowa o Ksiezycu), powodujac pochylenie tego LM w stopniu krytycznym, lub nawet przewrocenie?
    Wyglada na to, ze zanim wyslali tam te Apollo 11, musieli tam wczesniej wyslac scisle tajna ekspedycje geologow, ktorzy przeczesali spore obszary Ksiezyca, zbadali grunt i dali zielone swiatlo dla takiej konstrukcji stopek. W przeciwnym razie przedsiewziecie tego typu "w swiecie realnym" nalezaloby zakwalifikowac do bezrozumnych i we wszej mierze nieodpowiedzialnych.
    Inaczej w fikcji literackiej czy filmowej, gdzie bezrozumnosc, czy nieodpowiedzialnosc w poczynaniach bohaterow jest zupelnie dopuszczalna i bywa wrecz elementem podstawowym fabuly.

    Jak by nie bylo, konstruktorzy dokladnie wiedzieli, jaki grunt bedzie "w miejscu ladowania". A skad wiedzieli? Bo tam wlasnie bywali w czasie testowania tego "Lunar Module". NB: tzw. "zli ludzie" twierdza, ze ow LM nigdy nie przeszedl pozytywnie testow stabilnosci w lewitowaniu.

    PS: Moderacja tu zaszalala, jak widze. Ten Hydepark nie ma wiele wspolnego z idea Hyde Park.
    Wiem, wiem: "jak sie nie podoba to nie korzystaj".
  • #274
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Rosjanie podzielili się z Amerykanami wynikami badań programu Łuna.
    Sami Amerykanie wcześniej mieli program Ranger z kilkoma trafieniami w Księżyc. Był program Surveyor z dwoma lądowaniami na Powierzchni Księżyca (uczestnicy misji Apollo 12 nawet odzyskali części sondy Surveyor 3).
    Mieli dane o jakości i składzie gruntu.

    Miejsce lądowania było przypadkowe, choć nie do końca. Lądownik nie trafił w planowane pierwotnie miejsce. Astronauci wybrali miejsce lądowania sami, wybierając po prostu pierwsze lepsze, płaskie miejsce w zasięgu. Korekty wprowadzali już w czasie schodzenia.

    A co do stabilności, LM miał cztery podpory główne. Nawet jeżeli jedna nie miałaby oparcia, pojazd byłby stabilny.
    Żeby się przewrócić, musiałby lądować na stromym stoku. A lądował na płaskim.

    Poza tym, w takim programie często dopuszcza się pewne niewiadome.
    Dlatego też jedną z wersji ogłoszenia wyniku misji była wersja zawierająca informacje o śmierci Astronautów, zniszczeniu pojazdu i braku możliwości odzyskania ciał.
    Zawsze jest pierwszy raz i nigdy do końca nie wiadomo jak będzie. Kolumb nie wiedział jak będzie w Nowym Świecie, Cook nie wiedział jak będzie w Australii.
    Właśnie dlatego, że człowiek czegoś nie wie, podejmuje działania by się tego dowiedzieć.
  • #275
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    atom1477 napisał:
    retrofood napisał:

    Błędnie zakładasz, że ci co dotychczas głosują wybierają tylko dobre dla kraju rozwiązania. Zawsze też pozostaje argument dla przeciwników, że na władzę głosował znikomy procent ludności. A to się ma nijak do demokracji, bo wciąż rządzi wola mniejszości.

    Nie mam takiego założenia. Mam inne.
    Obecnie głosują świadomi (dla dobra), trochę "świadomych inaczej" (komuniści, czyli nie dla dobra) i część nieświadomych którzy zostali przekupieni socjalem (i oni głosują nie dla dobra).
    Mała część osób świadomych nie głosuje. Za to spora część niegłosujących to nieświadomi.
    Zatem aktywizacja osób niegłosujących uaktywni przede wszystkim tych co zagłosują źle. Bo Ci co głosują świadomie już są uaktywnieni wcześniej.

    A jak tu głosować dobrze jeżeli zmienna jest liczba obywateli uprawnionych do głosowania czyli zmienna ilość kart do głosowania.
    Sejm -> godz. 12:00 "Liczba uprawnionych do głosowania 30095457"
    -> godz. 17:00 "Liczba uprawnionych do głosowania 30146694"
    Senat -> "Liczba uprawnionych do głosowania 30629150"
    https://parlament2015.pkw.gov.pl/Frekwencja/000000/1

    Dodano po 37 [minuty]:

    Madrik napisał:
    Rosjanie podzielili się z Amerykanami wynikami badań programu Łuna.
    Sami Amerykanie wcześniej mieli program Ranger z kilkoma trafieniami w Księżyc. Był program Surveyor z dwoma lądowaniami na Powierzchni Księżyca (uczestnicy misji Apollo 12 nawet odzyskali części sondy Surveyor 3).
    Mieli dane o jakości i składzie gruntu.

    Miejsce lądowania było przypadkowe, choć nie do końca. Lądownik nie trafił w planowane pierwotnie miejsce. Astronauci wybrali miejsce lądowania sami, wybierając po prostu pierwsze lepsze, płaskie miejsce w zasięgu. Korekty wprowadzali już w czasie schodzenia.

    A co do stabilności, LM miał cztery podpory główne. Nawet jeżeli jedna nie miałaby oparcia, pojazd byłby stabilny.
    Żeby się przewrócić, musiałby lądować na stromym stoku. A lądował na płaskim.

    Poza tym, w takim programie często dopuszcza się pewne niewiadome.
    Dlatego też jedną z wersji ogłoszenia wyniku misji była wersja zawierająca informacje o śmierci Astronautów, zniszczeniu pojazdu i braku możliwości odzyskania ciał.
    Zawsze jest pierwszy raz i nigdy do końca nie wiadomo jak będzie. Kolumb nie wiedział jak będzie w Nowym Świecie, Cook nie wiedział jak będzie w Australii.
    Właśnie dlatego, że człowiek czegoś nie wie, podejmuje działania by się tego dowiedzieć.

    No właśnie i dlatego te ponad 10h za Księżycem w misji Apollo11 jest ciekawe.
    "07.13 GMT – Pojazd znika po raz pierwszy za Księżycem, tracąc w ten sposób przejściowo łączność z Ziemią.(...)
    17.46 GMT – Łączność z Ziemią zostaje ponownie nawiązana w chwili wynurzenia się statku spoza Księżyca." -> Wikipedia
    "znika po raz pierwszy" tzn., że jeszcze znikał. Ile razy? Pomijam, że w przypadku wylądowania na Księżycu muszą też tracić łączność z trzecim' orbitującym. Powiedzmy, że co 10,5h tracą łączność na 10,5h i to by była inna orbita niż Apollo 8, który w czasie ~20h wykonał 10 orbit. Zdaje się, że są za wysoko na lądowanie na Księżycu. Ale jeżeli już weszli na orbitę prawidłową o
    "17.22 GMT – Pojazd wchodzi na orbitę okołoksiężycową." -> Wikipedia
    to już muszą tracić łączność co godzinę. O godzinach nieparzystych mają łączność, a o parzystych już nie licząc od 17:46.
    2,5h to czas lądowania na Księżycu, a to tylko 100km...?
    "17.47 GMT – „Orzeł” oddziela się od „Kolumbii”. Armstrong melduje: „Orzeł ma skrzydła”.
    20.17 GMT – „Orzeł” z Armstrongiem i Aldrinem na pokładzie, ląduje na Srebrnym Globie. Armstrong melduje: „Orzeł” wylądował." Wikipedia
    Jak ten CSM mógł odłączyć się od LM bez eksplozji? W dodatku LM ma taki silnik, że po włączeniu może pewnie zmienić kierunek lotu :)

    Ale i tak powrót z Księżyca trwał 60h z V=<40 000km/h dlatego też pewnie krócej wracali. W czasie powrotu moduł dowodzenia musi odłączyć się od modułu serwisowego, moduł księżycowy odpadł wcześniej. I mamy CM wykonany z aluminium,
    "CM był stożkowym zbiornikiem ciśnieniowym o maksymalnej średnicy 3,9 metra przy podstawie i wysokości 3,65 metra. Wykonany był z aluminiowych arkuszy tworzących konstrukcję przekładkową, stopionych w kształt plastra miodu." Wikipedia

    który musi zmierzyć się z
    "Począwszy od wysokości 130 km moduł dowodzenia zaczynał odczuwać opór atmosfery. Prędkość 40 000 km/godz. generowała na osłonie termicznej CM temperaturę dochodząca do 4200 stopni" Wikipedia
    temperaturą 4200 stopni, a tymczasem
    Glin... aluminium; Al posiada temp. topnienia 660 stopni C i temperaturę wrzenia 2519 stopni C. W zasadzie problem z temperaturą powinien pojawić się podczas lotu w obie strony. I pewnie trzeba im zamknąć ten właz na moduł księżycowy. Poza tym, po obejrzeniu dostępnych materiałów i tak dochodzę do wniosku, że żaden rysunek z np; "Profil misji Apollo" -> Wikipedia nie jest zdjęciem, a właśnie tylko rysunkiem i aż rysunkiem, bo jednak na pierwszy rzut oka wygląda jak zdjęcie. Tylko, że nie miał kto takich zdjęć zrobić.
  • #276
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    niewierny Tomasz napisał:
    A jak tu głosować dobrze jeżeli zmienna jest liczba obywateli uprawnionych do głosowania czyli zmienna ilość kart do głosowania.
    Sejm -> godz. 12:00 "Liczba uprawnionych do głosowania 30095457"
    -> godz. 17:00 "Liczba uprawnionych do głosowania 30146694"
    Senat -> "Liczba uprawnionych do głosowania 30629150"

    Sejm wystrzelono na Księżyc ?? Z Marszałkiem (byłym) i Prezesem Miesięcznikiem ? :D Z kosmodromu na Pustyni Błędowskiej ? :!: Bo gdyby z Korou, to mógłbym ich czule pożegnać po sąsiedzku. Najlepsza wiadomość z zakresu astronautyki od czasu lotu Gagarina. :D
    Ale wracajac do misji kosmicznych, mam tu ciekawostke:

    "Agencja jądrowa Rosatom potwierdziła, że pięciu jej pracowników zginęło po eksplozji silnika rakietowego. Przyznano także, iż w regionie odnotowano wzrost promieniowania."

    Czyżby Rosjanie zaczęli eksperymenty z rakietowym napędem jądrowym ???
  • Relpol przekaźniki
  • #277
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    No właśnie i dlatego te ponad 10h za Księżycem w misji Apollo11 jest ciekawe.
    "07.13 GMT – Pojazd znika po raz pierwszy za Księżycem, tracąc w ten sposób przejściowo łączność z Ziemią.(...)
    17.46 GMT – Łączność z Ziemią zostaje ponownie nawiązana w chwili wynurzenia się statku spoza Księżyca." -> Wikipedia
    "znika po raz pierwszy" tzn., że jeszcze znikał. Ile razy?


    To naprawdę nie jest trudne do sprawdzenia - w czasie całej misji wykonano 30 okrążeń Księżyca. Orbitowanie trwało prawie 60 godzin łącznie, co daje ok. 2 godzin na jedną orbitę, z czego jakieś 40 minut, statek nie miał fizycznej możliwości kontaktu radiowego z Ziemią. Jak łatwo policzyć, łączność nawiązano ponownie po piątym obiegu. A dlaczego czekano 10 godzin z łącznością? O tuż nie czekali... W Wikipedii jest "literówka" - to powinna być godzina 17:13, a nie 07:13. O 07:13 GMT 19 Lipca, Apollo dopiero wchodził w strefę oddziaływania grawitacyjnego Księżyca.

    To, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem i wyszukiwać informacji, już nas nie dziwi. Bardzo cię zadziwię, jak powiem, że Wikipedia nie jest ani jedynym, ani wiarygodnym, ani zbyt dokładnym źródłem wiedzy?

    niewierny Tomasz napisał:

    Jak ten CSM mógł odłączyć się od LM bez eksplozji? W dodatku LM ma taki silnik, że po włączeniu może pewnie zmienić kierunek lotu :)


    Mówiłem - za dużo oglądasz filmów SF, za mało się interesujesz rzeczywistością.
    Skąd ci do głowy przyszedł pomysł, że do separacji pojazdów kosmicznych używa się eksplozji?

    Do takich manewrów nie używa się silników głównych, tylko manewrowych - wielokrotnie słabszych. Po zwolnieniu zaczepów, wystarczy by jeden z pojazdów odpowiednio zwolnił lub przyśpieszył i to mogą być wartości bardzo niewielkie. Służą do tego te charakterystyczne "krzyżyki", które są właśnie dyszami kierunkowymi silników OMS/RCS.
  • #278
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    Mówiłem - za dużo oglądasz filmów SF, za mało się interesujesz rzeczywistością.
    Skąd ci do głowy przyszedł pomysł, że do separacji pojazdów kosmicznych używa się eksplozji?

    No jak skąd? z programu Apollo.
    "Poruszający się z II prędkością kosmiczną zestaw składający się z CSM i trzeciego członu rakiety Saturn V odłączał od siebie wspomniany człon S-IVB w ten sposób, że kiedy silnik członu S-IVB wyłączał się po raz przedostatni, moduł CSM odłączał się od członu S-IVB poprzez zadziałanie eksplozywnych połączeń i odsuwał[1] się od niego na odległość około 20 metrów." Wikipedia
    "Po dokowaniu z CSM, LM zostawał odłączany od CSM poprzez zadziałanie małych ładunków wybuchowych umieszczonych na mechanizmie dokowania, przez co mechanizm dokowania i moduł księżycowy pozostawały na orbicie Księżyca." Wikipedia
    Nawet do rozłożenia nóg' LM potrzebna była eksplozja
    "Podczas transportowania modułu do orbity Księżyca, mechanizm lądowania pozostawał w pozycji złożonej, nieprzygotowanej do lądowania. Dopiero kiedy do LM przeszła załoga w celu uruchomienia i sprawdzenia modułu, dowódca włączał przełącznik LDG GEAR DEPLOY na panelu nr 8. Wtedy poprzez eksplozywne mechanizmy zostawała usuwana blokada sprężyn, które zwolnione wydłużały mechanizm lądowania i blokowały się w nowej pozycji" Wikipedia
    No ale tu przegląd LM odbywa się w pozycji leżącej :)

    Dodano po 40 [minuty]:

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Czyżby Rosjanie zaczęli eksperymenty z rakietowym napędem jądrowym ???

    A to trudny temat, bo reakcje jądrowe nie pasują do chemii. I mamy skłócenie w nauce.
  • #279
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    No jak skąd? z programu Apollo.
    "Poruszający się z II prędkością kosmiczną zestaw składający się z CSM i trzeciego członu rakiety Saturn V odłączał od siebie wspomniany człon S-IVB w ten sposób, że kiedy silnik członu S-IVB wyłączał się po raz przedostatni, moduł CSM odłączał się od członu S-IVB poprzez zadziałanie eksplozywnych połączeń i odsuwał[1] się od niego na odległość około 20 metrów.


    Z twojego kontekstu wynika, że wyobrażasz to sobie jak jakąś laskę dynamitu.

    Tymczasem chodzi o wytworzenie naprawdę znikomej siły pchającej. Wyobraź to sobie raczej jako kilka kapiszonów. Dziś są inne sposoby. Ale wtedy wytworzenie mikroeksplozji, był najbardziej wydajnym sposobem wytworzenia dużej ilości energii z małej jednostki masy.

    niewierny Tomasz napisał:

    A to trudny temat, bo reakcje jądrowe nie pasują do chemii. I mamy skłócenie w nauce.


    Nie mamy. Bo Chemia i Fizyka opisują różne aspekty tych samych zjawisk.
    Nie można ich rozdzielać, lecz trzeba stosować wymiennie, tam gdzie jest to potrzebne. Chemika np. bardzo zainteresuje w jaki sposób tworzą się wiązania chemiczne i reakcje między substancjami, a Fizyka zainteresuje jaką ilość ciepła wydzieli taka reakcja czy jak zmieni się masa substancji.
    I chemik ma coś do powiedzenia i fizyk.

    Nauka to nie są igrzyska interdyscyplinarne, kto będzie lepszy w wymyślaniu nowych rzeczy.
    Nauka to zbiór tych wszystkich dziedzin, wzajemnie ze sobą współdziałających dla osiągnięcia wyższego celu. Każda dziedzina ma w niej swoje miejsce i swój wkład we wspólny cel.
  • #280
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    Nie mamy. Bo Chemia i Fizyka opisują różne aspekty tych samych zjawisk.
    Nie można ich rozdzielać, lecz trzeba stosować wymiennie, tam gdzie jest to potrzebne. Chemika np. bardzo zainteresuje w jaki sposób tworzą się wiązania chemiczne i reakcje między substancjami, a Fizyka zainteresuje jaką ilość ciepła wydzieli taka reakcja czy jak zmieni się masa substancji.
    I chemik ma coś do powiedzenia i fizyk.

    Nauka to nie są igrzyska interdyscyplinarne, kto będzie lepszy w wymyślaniu nowych rzeczy.
    Nauka to zbiór tych wszystkich dziedzin, wzajemnie ze sobą współdziałających dla osiągnięcia wyższego celu. Każda dziedzina ma w niej swoje miejsce i swój wkład we wspólny cel.

    W całej tej nauce obrazkowo-kulkowej wodór pokazuje mi brak możliwości połączenia protonu z elektronem, dlatego też niespecjalnie widzę neutron. Zakładając jednak, że neutron mogę otrzymać poprzez wychwyt elektronu przez proton lub "(...)rozpadu beta plus podczas którego proton w jądrze atomowym rozpada się na neutron, antyelektron i neutrino." [Wikipedia ->Rozpad protonu ] otrzymuję dwie masy neutronu gdzie jedna jest większa od masy protonu, a druga mniejsza. A dwie masy neutronu to już jakby zupełnie nieznana dziedzina nauki :)
  • #281
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    W całej tej nauce obrazkowo-kulkowej wodór pokazuje mi brak możliwości połączenia protonu z elektronem, dlatego też niespecjalnie widzę neutron. Zakładając jednak, że neutron mogę otrzymać poprzez wychwyt elektronu przez proton lub "(...)rozpadu beta plus podczas którego proton w jądrze atomowym rozpada się na neutron, antyelektron i neutrino." [Wikipedia ->Rozpad protonu ] otrzymuję dwie masy neutronu gdzie jedna jest większa od masy protonu, a druga mniejsza. A dwie masy neutronu to już jakby zupełnie nieznana dziedzina nauki :)


    Wiesz... W zasadzie tego się nie da skomentować inaczej niż...

    misja Apollo 11 a czas lotu na Księżyc
  • #282
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    Wiesz... W zasadzie tego się nie da skomentować inaczej niż...
    [quote="Madrik"]
    Wiem, że to dziwne zjawiska z tymi neutronami ale z protonami byłoby podobnie, bo raz mają masę mniejszą od masy neutronu, a innym razem większą jak przy rozpadzie protonu na neutron :) Dodatkowo, jeżeli protonowi zmienię nazwę na wodór, a mogę, to już widzę wszędzie tylko wodór :) A jeszcze mogę w jądro atomowe wsadzić elektron. Mnie się to wszystko porozpadało, co mnie nie dziwi patrząc na ten wodór :)

    Dodano po 14 [minuty]:

    Madrik napisał:
    Z twojego kontekstu wynika, że wyobrażasz to sobie jak jakąś laskę dynamitu.

    Tymczasem chodzi o wytworzenie naprawdę znikomej siły pchającej. Wyobraź to sobie raczej jako kilka kapiszonów. Dziś są inne sposoby. Ale wtedy wytworzenie mikroeksplozji, był najbardziej wydajnym sposobem wytworzenia dużej ilości energii z małej jednostki masy.

    A niech będzie, że kapiszonami oddzielane były człony tej maszyny latającej czyli tej rakiety balistycznej o trajektorii lotu nadal ziemia - powietrze - ziemia. Jednak, wracając do tego zniknięcia
    Apollo 11 za Księżycem na ~10h to jednak można uznać za prawdę, że polecieli za daleko, a w celu powrotu musieli wykonać manewr z użyciem silnika na co zużyli nieco paliwa. Już wiadomo, że w kosmosie potrzebne jest paliwo, a jego ilość jest ściśle określona, żeby masa pojazdu nie była za duża, więc ja tu widzę problem z paliwem ogólnie. Na taką pomyłkę mieli za mało paliwa.
    ps. A jednak eksplozja może być niebezpieczna
    "Po dwóch dniach na trasie do Księżyca, na skutek uszkodzenia, które powstało jeszcze na Ziemi, w module serwisowym nastąpiła eksplozja, która spowodowała stratę dwóch zbiorników z tlenem, pozbawiając moduł dowodzenia energii elektrycznej na trasie do Księżyca i z powrotem do granicy atmosfery Ziemi." Wikipedia -> Apollo 13

    I dalej...
    "Po dwóch dniach na trasie do Księżyca, na skutek uszkodzenia, które powstało jeszcze na Ziemi, w module serwisowym nastąpiła eksplozja, (...) Na trajektorii do Księżyca, w odległości 320 000 km od Ziemi, Kontrola Misji poprosiła załogę o włączenie mieszacza w zbiornikach ciekłego tlenu i płynnego wodoru. Operacja ta była potrzebna do wyrównania gęstości ich zawartości, co z kolei było konieczne do dokładnego odczytu ich stanu ilościowego. Po włączeniu silnika mieszacza astronauci usłyszeli głośny huk (...)" nadal Wikipedia -> Apollo 13
    czyli 320 000 km w ciągu dwóch dni czyli 48h daje V = ~ 6 666, 7 km/h. Nie lecieli z V =~40 000km/h
  • #283
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    Wiem, że to dziwne zjawiska z tymi neutronami ale z protonami byłoby podobnie, bo raz mają masę mniejszą od masy neutronu, a innym razem większą jak przy rozpadzie protonu na neutron :) Dodatkowo, jeżeli protonowi zmienię nazwę na wodór, a mogę, to już widzę wszędzie tylko wodór :) A jeszcze mogę w jądro atomowe wsadzić elektron. Mnie się to wszystko porozpadało, co mnie nie dziwi patrząc na ten wodór :)


    Powtórzę...

    misja Apollo 11 a czas lotu na Księżyc
  • #284
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    Powtórzę...

    Też mam powtórzyć? :) Ale na szczęście ręce Ci nie opadają :)
  • #285
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Napiszesz jeszcze raz takie bzdury, kompletnie oderwane od rzeczywistości, a na 1 września, będziesz musiał kupić duży bukiet kwiatów oraz wielką bombonierkę i na kolanach przeprosić publicznie swojego nauczyciela fizyki za jego zmarnowany czas i trud.

    To co napisałeś, nie mieści się nawet w kategorii nonsensu.
  • #286
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    zdziwiony napisał:
    niewierny Tomasz napisał:
    p.s. w mojej szkole nie było fizyki kwantowej na szczęście.
    Czyli chcesz nauczać o tym, o czym nie masz pojęcia? No cóż, można i tak.

    Mam pojęcie odnośnie wielkości tych kulek zwanych elektron, proton, neutron i dlatego zaskoczył mnie rozpad protonu na neutron czyli masy mniejszej na większą jak np; -> rozpad beta plus, gdzie C/Węgiel rozpada się na B/Bor przy czym gęstość C to 2090 do 2230 kg/m³, a gęstość B to 2340 kg/m³. I faktycznie widać, że masy przybywa.
    "Rozpad beta plus (...) Podczas rozpadu beta plus następuje przemiana protonu w neutron (...)" Wikipedia
    proton; masa -> 1,007276466879(91) u
    neutron; masa -> 1,008 664 915 78 u

    Już wychwyt elektronu przez proton wygląda lepiej, bo Al/Glin o gęstości 2700 kg/m³ przemienia się w Mg/Magnez o gęstości 1738 kg/m³ czyli w zasadzie wcale nie wygląda lepiej :) , bo zwiększona masa jądra atomowego nie daje większej masy atomu ogólnie.

    "Wychwyt elektronu (zwany też odwrotną przemianą beta) – reakcja jądrowa, w której jeden z elektronów atomu jest przechwytywany przez proton z jądra atomowego, w wyniku czego powstaje neutron (pozostający w jądrze) i neutrino elektronowe, które jest emitowane." Wikipedia

    No i polub fizykę kwantową :)
  • #287
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    Mam pojęcie odnośnie wielkości tych kulek zwanych elektron, proton, neutron


    Nie. Nie masz.

    niewierny Tomasz napisał:

    i dlatego zaskoczył mnie rozpad protonu na neutron czyli masy mniejszej na większą jak np; -> rozpad beta plus, gdzie C/Węgiel rozpada się na B/Bor przy czym gęstość C to 2090 do 2230 kg/m³, a gęstość B to 2340 kg/m³. I faktycznie widać, że masy przybywa.
    "Rozpad beta plus (...) Podczas rozpadu beta plus następuje przemiana protonu w neutron (...)" Wikipedia


    Jakbyś poczytał ze zrozumieniem, to tam nie pisze "rozpad", tylko "przemiana".
    "Rozpad β" to nazwa zjawiska. Poza tym, zachodzi w określonych warunkach i przy szczególnych warunkach. Poza tym, czy uwzględniłeś choćby energię?
    Nie. Ty się czepnąłeś masy, ignorując resztę - zresztą wielokrotnie już wykazywałeś tendencję do wybiórczego traktowania zjawisk fizycznych.

    A równania z zasady nie wychodzą jeżeli eliminuje się jakiś składnik, bo się nie podoba...

    I sugeruję mniej polegać na Wikipedii, która jest tragicznie niedokładna, skrótowa i myląca, jak źródło wiedzy, a więcej na opracowaniach naukowych.
    Gdyby "Wikpedia" była gazetą, to była by czymś w okolicach "Faktu" lub "Super Expresu" - czasem napisze coś ciekawego, ale wszystko należy traktować z dystansem.

    niewierny Tomasz napisał:

    No i polub fizykę kwantową :)


    To akurat jest fizyka cząstek elementarnych. Do kwantowej jeszcze daleko.
  • #288
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    Jakbyś poczytał ze zrozumieniem, to tam nie pisze "rozpad", tylko "przemiana".
    "Rozpad β" to nazwa zjawiska. Poza tym, zachodzi w określonych warunkach i przy szczególnych warunkach. Poza tym, czy uwzględniłeś choćby energię?
    Nie. Ty się czepnąłeś masy, ignorując resztę - zresztą wielokrotnie już wykazywałeś tendencję do wybiórczego traktowania zjawisk fizycznych.

    Tam jest napisane "Rozpad beta plus (...)" -> Wikipedia
    Poza tym, nawet jeżeli dokonana zostanie emisja pozytonu i neutrino przy przemianie protonu w neutron to jakby nadal brakuje mi elektronu, żeby otrzymać neutron jak w procesie wychwyt elektronu przez proton. A uznając za prawdę, że podczas przemiany protonu w neutron masa protonu = neutron + pozyton + neutrino otrzymuję niewiarygodne bzdury. Zresztą, spotkanie elektronu z pozytonem doprowadziłoby do anihilacji, cokolwiek to znaczy.

    Dodano po 12 [minuty]:

    niewierny Tomasz napisał:
    I sugeruję mniej polegać na Wikipedii, która jest tragicznie niedokładna, skrótowa i myląca, jak źródło wiedzy, a więcej na opracowaniach naukowych.
    Gdyby "Wikpedia" była gazetą, to była by czymś w okolicach "Faktu" lub "Super Expresu" - czasem napisze coś ciekawego, ale wszystko należy traktować z dystansem.
    [quote="niewierny Tomasz"]
    Wikipedia jest odpowiednim źródłem wiedzy w tym wypadku, bo najpierw trzeba uznać za prawdę podstawy, żeby czytać opracowania naukowe.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Madrik napisał:
    To akurat jest fizyka cząstek elementarnych. Do kwantowej jeszcze daleko.

    I całe szczęście, bo emisja pozytonu z jądra, które posiada elektrony w postaci strażników' wydaje się przesadzona :)
  • #289
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    Wikipedia jest odpowiednim źródłem wiedzy w tym wypadku...


    Nie, nie jest. Podstawy poznawaj z podręczników, analizuj przykłady i komentarze do wyjaśnień i artykułów, poznawaj załączniki i rozszerzenia.

    Wikipedia jest tu często bardzo niejasna, myląca, zbyt skrótowa, by zrozumieć bardziej zawiłe tematy. Często właśnie trzeba znać podstawy, żeby zrozumieć co napisali - tutaj np. bardzo skomplikowane zjawisko, mające wiele aspektów, sprowadzono do kilku zdaniowej notki. A próbowałeś np. zobaczyć jak wygląda to hasło w innych językach? Np. angielskim, gdzie to hasło jest o wiele bardziej rozbudowane?

    Wystarczy już, że wcześniej dawałeś się "łapać" na jej literówki i uogólnienia, co prowadziło cię do błędnych wniosków i zakłócało obraz rzeczywistości.
    Nadal się nie nauczyłeś, by z pewnym dystansem traktować to konkretne źródło haseł?
  • #290
    willyvmm
    Poziom 27  
    @Madrik podziwiam Ciebie że jeszcze karmisz tego TROLLA. To konto zostało założone tylko i wyłącznie by trollowac w tym temacie. Innych postów nie ma.

    Mam nadzieję że się chociaż przy tym dobrze bawisz.
  • #291
    vodiczka
    Poziom 43  
    willyvmm napisał:
    mam nadzieję, że się chociaż przy tym dobrze bawisz.
    Sądzę, że obie strony dobrze się bawią. Są dwa rodzaje trolli (a może i więcej :?: :D ) Pierwsi trollują do momentu gdy zostaną zdemaskowani i znikają by założyć nowy temat w innym miejscu. Drugich bawi wymiana zdań z oponentami i ci ciągną tak długo, dopóki nie odpadnie ostatni oponent :)
  • #292
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    niewierny Tomasz napisał:

    Wikipedia jest odpowiednim źródłem wiedzy w tym wypadku...


    Nie, nie jest. Podstawy poznawaj z podręczników, analizuj przykłady i komentarze do wyjaśnień i artykułów, poznawaj załączniki i rozszerzenia.

    Wikipedia jest tu często bardzo niejasna, myląca, zbyt skrótowa, by zrozumieć bardziej zawiłe tematy. Często właśnie trzeba znać podstawy, żeby zrozumieć co napisali - tutaj np. bardzo skomplikowane zjawisko, mające wiele aspektów, sprowadzono do kilku zdaniowej notki. A próbowałeś np. zobaczyć jak wygląda to hasło w innych językach? Np. angielskim, gdzie to hasło jest o wiele bardziej rozbudowane?

    Wystarczy już, że wcześniej dawałeś się "łapać" na jej literówki i uogólnienia, co prowadziło cię do błędnych wniosków i zakłócało obraz rzeczywistości.
    Nadal się nie nauczyłeś, by z pewnym dystansem traktować to konkretne źródło haseł?

    Żadne źródło wiedzy nie doprowadzi do tego, żeby masa protonu była większa od masy neutronu, stąd też mój problem z rozpadem/przemianą protonu w neutron bez elektronu ale za to z emisją pozytonu :)

    Dodano po 17 [minuty]:

    willyvmm napisał:
    @Madrik podziwiam Ciebie że jeszcze karmisz tego TROLLA. To konto zostało założone tylko i wyłącznie by trollowac w tym temacie. Innych postów nie ma.

    Mam nadzieję że się chociaż przy tym dobrze bawisz.

    I o to chodzi, żeby się dobrze bawić. A dla Ciebie też mam zabawę w postaci lotu na Księżyc :) Czy zszedłbyś na Księżycu po drabinie, po której nie mógłbyś zejść na Ziemi?
    "Drabinka po której schodzili lunonauci była tak delikatna, że na Ziemi załamałaby się pod ciężarem astronauty." Wikipedia -> Program Apollo

    Dodano po 7 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    willyvmm napisał:
    mam nadzieję, że się chociaż przy tym dobrze bawisz.
    Sądzę, że obie strony dobrze się bawią. Są dwa rodzaje trolli (a może i więcej :?: :D ) Pierwsi trollują do momentu gdy zostaną zdemaskowani i znikają by założyć nowy temat w innym miejscu. Drugich bawi wymiana zdań z oponentami i ci ciągną tak długo, dopóki nie odpadnie ostatni oponent :)

    Temat dotyczy ogólnie lotu na Księżyc. A już w czasie przygotowań można by było nakręcić całkiem fajny film
    "Przygotowania do programu prowadzono nie tylko w symulatorach czy laboratoriach. Astronauci trenowali na pustyni, w kraterach i lawie wulkanicznej, ćwicząc chodzenie po Księżycu i zbieranie skał. Podczas szkoleń uczyli się rozróżniać skały i formacje geologiczne. W terenie poddawani byli treningowi przetrwania na wypadek awaryjnego lądowania czy wodowania. Nigdy nie było potrzeby użycia nabytej wiedzy, ale astronauci musieli przećwiczyć wszystkie możliwe do przewidzenia sytuacje awaryjne" itd., oprócz schodzenia po drabince :) Wikipedia->Program Apollo
  • #293
    Madrik
    Moderator Robotyka
    niewierny Tomasz napisał:

    Żadne źródło wiedzy nie doprowadzi do tego, żeby masa protonu była większa od masy neutronu, stąd też mój problem z rozpadem/przemianą protonu w neutron bez elektronu ale za to z emisją pozytonu :)


    Dobre źródło wiedzy wyjaśniłoby ci dlaczego zachodzi taki proces i na czym on w całości polega. Kiepskie - zmąci ci obraz rzeczywistości i pozostawi wiele niejasności. A skoro się powołujesz na Wikipedię, twierdząc że nie możesz tego pojąć - to raczej wskazuje, że źródło wiedzy na jakim polegasz - nie jest właściwe.

    Od dawna prosimy wszystkich, którzy swoją główną wiedzę opierają właśnie na artykułach z Wikipedii, by dokładnie sprawdzali w innych, bardziej oficjalnych i naukowych źródłach wiedzy, wszystkie informacje jakie znajdą w Wikipedii.

    Gdyż, jako portal w dużej mierze polegający na artykułach osób przypadkowych, jest pełna błędów, nieścisłości, literówek, a czasem nawet złośliwie i celowo podanych informacji fałszywych. Także poziom merytoryczny artykułów bywa drastycznie różny. Czasem artykuł jest napisany przez osobę, która sama nie rozumie zagadnienia lub nie umie go przystępnie wyjaśnić.
    A to jest bardzo ważne, szczególnie dla osób, które jak ty - mają problem z rozumieniem czytanego tekstu.
  • #294
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    Madrik napisał:
    niewierny Tomasz napisał:

    Żadne źródło wiedzy nie doprowadzi do tego, żeby masa protonu była większa od masy neutronu, stąd też mój problem z rozpadem/przemianą protonu w neutron bez elektronu ale za to z emisją pozytonu :)


    Dobre źródło wiedzy wyjaśniłoby ci dlaczego zachodzi taki proces i na czym on w całości polega. Kiepskie - zmąci ci obraz rzeczywistości i pozostawi wiele niejasności. A skoro się powołujesz na Wikipedię, twierdząc że nie możesz tego pojąć - to raczej wskazuje, że źródło wiedzy na jakim polegasz - nie jest właściwe.

    Od dawna prosimy wszystkich, którzy swoją główną wiedzę opierają właśnie na artykułach z Wikipedii, by dokładnie sprawdzali w innych, bardziej oficjalnych i naukowych źródłach wiedzy, wszystkie informacje jakie znajdą w Wikipedii.

    Gdyż, jako portal w dużej mierze polegający na artykułach osób przypadkowych, jest pełna błędów, nieścisłości, literówek, a czasem nawet złośliwie i celowo podanych informacji fałszywych. Także poziom merytoryczny artykułów bywa drastycznie różny. Czasem artykuł jest napisany przez osobę, która sama nie rozumie zagadnienia lub nie umie go przystępnie wyjaśnić.
    A to jest bardzo ważne, szczególnie dla osób, które jak ty - mają problem z rozumieniem czytanego tekstu.

    Tu zgoda, że w Wikipedia są różne inf. nt. rozpadu protonu również. Takiego zjawiska jeszcze nie zaobserwowano dlatego też coś z tym rozpadem beta plus nie gra. Być może chodzi tu tylko o brak możliwości rozpadu swobodnego protonu, bo jednak już w jądrze atomowym taka sztuczka udaje się naukowcom. I tu pożyteczny okazuje się wzór E = m x c x c czyli mnożenie dwóch V, gdzie V = c, a c to największa V, dlatego też mnożenie c x c nie ma sensu, bo nie ma takiej materii, która poruszałaby się z V = c x c, a zatem m = 0 i E = 0.
    Czy np; m/s x m/s ma w ogóle sens?

    Dodano po 21 [minuty]:

    Madrik napisał:
    A to jest bardzo ważne, szczególnie dla osób, które jak ty - mają problem z rozumieniem czytanego tekstu.

    Bardzo dziękuję za wspaniałą pochwałę :)
  • #295
    miroskop
    Poziom 22  
    Cytat:
    nie ma takiej materii, która poruszałaby się z V = c x c


    Od kiedy to iloczyn prędkości jest nadal prędkością?
  • #296
    sanfran
    Poziom 38  
    miroskop napisał:
    Cytat:
    nie ma takiej materii, która poruszałaby się z V = c x c


    Od kiedy to iloczyn prędkości jest nadal prędkością?


    Nie znasz się. To jest prędkość kwadratowa. :-P
  • #297
    niewierny Tomasz
    Poziom 3  
    miroskop napisał:
    Cytat:
    nie ma takiej materii, która poruszałaby się z V = c x c


    Od kiedy to iloczyn prędkości jest nadal prędkością?

    Dobre pytanie. Mnożenie prędkości jest bez sensu, ogólnie. Tak jak i mnożenie mas
    "Między dowolną parą ciał posiadających masy pojawia się siła przyciągająca, która działa na linii łączącej ich środki, a jej wartość rośnie z iloczynem ich mas i maleje z kwadratem odległości. " Wikipedia

    Dodano po 13 [minuty]:

    sanfran napisał:
    miroskop napisał:
    Cytat:
    nie ma takiej materii, która poruszałaby się z V = c x c


    Od kiedy to iloczyn prędkości jest nadal prędkością?


    Nie znasz się. To jest prędkość kwadratowa. :-P

    co daje energię rozpadu :) E = m x c x c
  • #298
    sanfran
    Poziom 38  
    Istnieje jeszcze czas kwadratowy - we wzorze na przyśpieszenie.

    Ale wycinanie kawałka wzoru i debata nad nim powoduje, że z osła robi się osioł do kwadratu.
  • #299
    retrofood
    Moderator
    Zaraz będzie debata na temat wyglądu kwadratowego osła.
  • #300
    zbich70
    Specjalista elektryk
    retrofood napisał:
    Zaraz będzie debata na temat wyglądu kwadratowego osła.
    Przecież sylwetka osła, jak każdego zwierzęcia, jest trójwymiarowa. Czyli do potęgi trzeciej.