Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy to prawda, że banki niszczą pieniądze?

MARTE.BEST 08 Lip 2018 15:25 4983 234
  • #1
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    W sieci pojawiła się informacja, której przekaz chyba zadziwia co poniektórych.
    Na Wykop.pl wrzuciłem taki oto obrazek z informacją, lecz został bardzo szybko zakopany.

    Czy to prawda, że banki niszczą pieniądze?

    A Wy co myślicie? Banki naprawdę niszczą pieniądze, czy nie? Prawda to czy fałsz?
  • PCBway
  • #2
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    Sporo osób nabija sobie do głowy bzdurnych teorii o pieniądzu, bo ostatnio to nawet dużo się na ten temat pisze, ale większość pogubiła się, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.
    Totalna dezinformacja robiąca ludziom kisiel z mózgu. Wiadomo, z pewnością niektórym o kreacji, ale co się dzieje z pieniądzem, kiedy rata kredytu wraca do banku, to już zbyt trudna księgowość.
    W polskojęzycznym internecie, nic nie znajdziesz o niszczeniu pieniędzy, może poza moimi paroma wpisami.
    Radosław Brzózka, autor serii popularnonaukowej "Jak to działa?" w odcinku o pieniądzu, nic nawet nie napomknął o kreacji pieniądza elektronicznego, więc nawet mu przez myśl pewnie nie przemknęło, żeby powiedzieć o niszczeniu.
    TVP to przecież prestiż i poziom i ma wielu odbiorców. Czemu nie wspomniano o tak ważnym aspekcie, dzisiejszej kreatywnej bankowości? Czemu ludziom się wciąż mydli oczy, zamiast zmyć już tą pianę.

    Prowadzący program "Jak to działa?" w TVP nawet nie wie gdzie popełnił błąd, w swoim rozumowaniu, omawiając pieniądz w tym jedym z odcinków. W 18 minucie i 30 sekundzie tego filmu stara się coś opowiedzieć o przelewach, jednak błędnie uważa, że przelew powoduje obrót walutą/gotówką. Ekspertem w tym temacie to on nie jest. Niepotrzebnie wprowadza miliony widzów TVP w błąd. Później skutek taki, że ludzie nie dowierzają, że z pozoru absurdalna informacja z internetu jest prawdą. Nikt w to nie wierzy, poza ludźmi z ekipy Pozytywny Pieniądz, która jest częścią międzynarodowego ruchu koalicji.
    Link do odcinka. https://vod.tvp.pl/video/jak-to-dziala,pieniadz,14232219
  • #3
    Macosmail
    Poziom 33  
    Banki pożyczają pieniądze, których nie mają. Najpierw pieniądze są kreowane z niczego (wydrukowane), a jak spłacasz kredyt to są niszczone aby nie powodować inflacji. Zostają tylko odsetki (zysk banku).
  • #4
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Banki to końcówki systemu, sercem mózgiem i krwiobiegiem gotówki jest co innego.

    Wie ktoś gdzie są centra rozliczeniowe gdzie są mld zł w gotówce z których to centrów banki zamawiają banknoty?
  • #5
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    Macosmail napisał:
    Banki pożyczają pieniądze, których nie mają. Najpierw pieniądze są kreowane z niczego (wydrukowane), a jak spłacasz kredyt to są niszczone aby nie powodować inflacji. Zostają tylko odsetki (zysk banku).


    Tak. Cieszę się, że jest tu ktoś potrafiący powiedzieć jasno i krótko prawdę o systemie bankowym. Natomiast przyczepiłbym się jedynie do określenia (wydrukowane). Dodruk pieniędzy, raczej niejednoznacznie dla mnie i dla wielu innych kojarzy się z dodrukiem banknotów jednak. Taki "archaizm" sprzed epoki wynalezienia przelewów. Jednak moim zdaniem ten "archaizm", przyczynił się do sporej dezinformacji w mediach. Takie treści określa się terminem faktoid. Naprawdę rzetelną mamy prasę. Monet się nie drukuje i pieniędzy elektronicznych też się nie drukuje. Ja bym był tutaj ostrożny w nadużywaniu słowa druk, jeśli chodzi o pieniądze.
    Natomiast dziwi mnie szczerze, że tak mało używamy zwrotu "niszczenie pieniędzy" , kiedy mówi się o kredycie i bankach? ;)
  • #6
    atom1477
    Poziom 43  
    Nie mówi się o niszczeniu bo to nie jest żadne niszczenie, tylko likwidowanie. Czy neutralizowanie.
    Przy założeniu że takie coś w ogóle występuje. Bo niektórzy mówią że nie (że bank oddanych mu pieniędzy nie neutralizuje tylko zatrzymuje je dla siebie).
  • #7
    Tommy82
    Poziom 40  
    @Strumien swiadomosci swia
    A kto ich tego ma nauczyć jak dla znacznej części matura z matematyki to nie lada wyzwanie.
  • PCBway
  • #8
    atom1477
    Poziom 43  
    Ja tu widzę niezrozumienie tematu przez sylvi91. Zarzucanie więc innym że nie rozumieją tematu jest trochę nieładne.
    Skoro uważamy (już mniejsza o definicję kto to są Ci "my") że wytwarzanie pieniędzy z niczego w momencie pożyczania jest złe, to proces odwrotny chyba powinien być dobry?
    To dlaczego kontekst tego tematu sugeruje że owo "niszczenie" pieniędzy jest złe?
    Bank stworzył pieniądze z niczego, pożyczył je, potem je odzyskał i zniszczył.
    No to zniszczył bezwartościowe pieniądze. Oczyszcza więc rynek z bezwartościowych pieniędzy. Nie ma tu więc nic złego.
    Druga sprawa. Skąd założenie że bank ciągle tworzy pieniądze z niczego a potem je niszczy? Bank ma wielu klientów.
    Stworzenie pieniędzy może więc zrobić tylko raz.
    A potem oddawane pieniądze może pożyczać.
    Klient A właśnie oddaje pieniądze.
    A klient B właśnie chce pożyczyć.
    Bank więc wcale nie musi "niszczyć" pieniędzy oddanych przez A, i tworzyć nowych dla B.
    Może wziąć pieniądze oddane przez klienta A i pożyczyć klientowi B (dla założenia że B pożycza podobną kwotę jaką A oddaje, ale taki warunek jest spełniony dla dużej ilości klientów bo kwoty się wtedy uśredniają).

    Nie żebym bronił takiego sposobu pożyczania i kreowania pieniądza.
    Mówię tylko jak na logikę wygląda sytuacja. A wygląda ona lepiej niż sylvi91 mówi że wygląda.
  • #9
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    atom1477 napisał:
    Ja tu widzę niezrozumienie tematu przez sylvi91. Zarzucanie więc innym że nie rozumieją tematu jest trochę nieładne.
    Skoro uważamy (już mniejsza o definicję kto to są Ci "my") że wytwarzanie pieniędzy z niczego w momencie pożyczania jest złe, to proces odwrotny chyba powinien być dobry?
    Dla mnie osobiście to jest prawie najlepsze rozwiązanie, które wyewoluowało na przestrzeni wieków. Problem widzę jedynie w "lichwie", czyli w odsetkach od tej sumy, którą pożyczyłeś. Niby konieczność, bo zarobek dla banku powinien raczej jakiś być. Dzisiaj naprawdę można odsetki całkowicie zlikwidować.(Ale niewielu sobie zdaje z tego sprawę).

    Cudmilosci.net - zamieścił artykuł "Prawda o bankach" Link . Polecam przeczytać na spokojnie.

    Cytat:
    Cytat:
    W swoim dziele Religion and The Rise of Capitalism (religia i narodziny kapitalizmu) R.H. Tawney pisze:

    "Lichwa jest wbrew zasadom Pisma Świętego; jest wbrew Arystotelesowi; jest wbrew naturze, a jest tak, ponieważ pozwala żyć bez pracy; to kupczenie czasem, który jest własnością Boga, na korzyść niegodziwców; jest po to, aby ograbiać tych, którzy pożyczają i do których te dochody powinny należeć, jako że to oni czynią z niej duchowy interes; sama w sobie jest niesprawiedliwością, jako że korzyści z pożyczania wynikające dla pożyczkobiorcy nie mogą przewyższać sumy, którą mu pożyczono; jest wbrew zasadom zdrowego prawa, ponieważ po udzieleniu pożyczki jej własność przechodzi na rzecz pożyczkobiorcy, czemu więc pożyczkodawca ma prawo żądać opłat od człowieka, który używa tylko tego, co do niego w tym momencie należy?"
    ...
    Robert O'Brien


    Mądrze?

    atom1477 napisał:

    To dlaczego kontekst tego tematu sugeruje że owo "niszczenie" pieniędzy jest złe?
    Bank stworzył pieniądze z niczego, pożyczył je, potem je odzyskał i zniszczył.
    No to zniszczył bezwartościowe pieniądze. Oczyszcza więc rynek z bezwartościowych pieniędzy. Nie ma tu więc nic złego.
    To jest właściwie super, z mojego punktu widzenia. Problemem są odsetki.


    atom1477 napisał:

    Druga sprawa. Skąd założenie że bank ciągle tworzy pieniądze z niczego a potem je niszczy? Bank ma wielu klientów.
    Stworzenie pieniędzy może więc zrobić tylko raz.
    A potem oddawane pieniądze może pożyczać.
    Klient A właśnie oddaje pieniądze.
    A klient B właśnie chce pożyczyć.
    Bank więc wcale nie musi "niszczyć" pieniędzy oddanych przez A, i tworzyć nowych dla B.
    Może wziąć pieniądze oddane przez klienta A i pożyczyć klientowi B (dla założenia że B pożycza podobną kwotę jaką A oddaje, ale taki warunek jest spełniony dla dużej ilości klientów bo kwoty się wtedy uśredniają).
    Tak jest jak mówisz, ale jeśli chodzi o przepływ gotówki tylko. Ktoś ją deponuje, to dopiero ktoś inny może dostać pożyczkę. Ale tutaj ekonomiści czuwają i rozróżniają kredyt - który tworzy i niszczy, od pożyczki, która rotuje pieniędzmi (bilonem i banknotami). ;)

    Cytat:

    Nie żebym bronił takiego sposobu pożyczania i kreowania pieniądza.
    Mówię tylko jak na logikę wygląda sytuacja. A wygląda ona lepiej niż sylvi91 mówi że wygląda.


    Tak, dla mnie to jest całkiem dobry pomysł, tylko zastanawiam się dlaczego wiedza o mechanizmach kredytu, jest tak mała nawet wśród doradców kredytowych. Wydawałoby się, że od zawodowców należałoby wymagać profesjonalizmu i rzetelnej i kompletnej wiedzy. Ale jest niestety inaczej... jestem z tego powodu zawiedziony, bo o pieniądzach nie dyskutuję pierwszy raz i nie tylko na tym forum.
  • #10
    iron64
    Spec Overclocking
    Ale nie bank jako np PKO tworzy pieniądz, tylko bank centralny, skąd jest wysyłany do normalnych banków przelewem oczywiście.
  • #11
    atom1477
    Poziom 43  
    Lichwą jest duży procent. Mały procent to nie lichwa.
    Więc wcale nie musowo rezygnować z oprocentowania pożyczek mówiąc że to lichwa.
  • #12
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    iron64 napisał:
    Ale nie bank jako np PKO tworzy pieniądz, tylko bank centralny, skąd jest wysyłany do normalnych banków przelewem oczywiście.

    Skąd ty czerpiesz takie nowinki? Tak to dopiero może być.... kiedyś w przyszłości.
    Bank centralny NBP nie emituje żadnych pieniędzy od lat. To, że był dodruk banknotu 500 zł, za prezesa Belki, to nie znaczy, że doszło do masowej emisji.
    Nie przelewa, też żadnych środków do banków komercyjnych. To banki komercyjne, mają konta w banku centralnym i trzymają na nich pieniądze niedostępne dla ogółu - zwane też przez bankowców "prawdziwymi pieniędzmi" - czyli rezerwami. Po angielsku to zdaje są terminy na określenie rodzajów pieniądza dla klientów banków i banków w banku centralnym- jako "narrow money" and broad money".
    Mamy tak naprawdę trzy podstawowe formy pieniądza.
    1. Rezerwy bankowe.
    2. Sumy na kontach klientów banków komercyjnych.
    3. Pieniądz namacalny (gotówka).

    Ten system nie jest jednak taki przejrzysty, bo jest mieszany, dlatego np. gotówka może występować w formie rezerwy bankowej do międzybankowych rozliczeń - w szczególności duże nominały. Może to być spowodowane np. awarią elektronicznego systemu rozliczeń międzybankowych - Elixir.

    Tak, może być jak mówisz, kiedy zapadnie decyzja o wprowadzeniu Ułatwienia Ilościowego. (Quantitative Easing).
    Na zachodzie się połapano, że prywatne banki za bardzo zadłużają społeczeństwo, emitując pieniądz w postaci długu.
    Dlatego Amerykański FED przystąpił do QE i dopisał sobie na koncie głównym sporą sumę, którą następnie przelewał elektroniczne na konta tych, którzy mu sprzedali śmieciowe produkty rynku finansowego, takie jak obligacje i itp.
    Nastąpiło w ten sposób oddłużanie, bo teraz bank centralny te papiery może spalić w kominku.

    W Europie też nie było dodruku tylko przelewy. To samo w UK. Nie wiem jak w Japonii, która też zrobiła QE.
    A prasa, aż huczała i spekulanci trzęśli portkami, bo wszędzie pisano o masowym dodruku i że inflacja będzie w Europie i że Euro, Dolarów, Jenów jako walut krajów których to rządzą szaleńcy należy się wyzbyć.
    Tymczasem efekt jaki jest każdy widzi - Euro się ostatnio sporo umocniło do złotówki... a ponoć winowajcą tej sporej korekty na rynku walutowym należy obarczyć Chiny. ;) Takich oto mamy specjalistów do potęgi nieskończonej w tym padołku nad Wisłą. ;)
    Ale wracając do głównego zagadnienia.
    Czy to prawda, że banki niszczą pieniądze? Proszę o wyjaśnienie jak wygląda proces księgowości, kiedy rata kredytu wraca do banku, z jakimś prostym przykładem kalkulacji. Może jakieś video z banku, albo animacja chociaż, jest w sieci, które pokazuje - jak to wygląda? Może ktoś się dokopał do takiego materiału?

    Dodano po 9 [minuty]:

    atom1477 napisał:
    Lichwą jest duży procent. Mały procent to nie lichwa.
    Więc wcale nie musowo rezygnować z oprocentowania pożyczek mówiąc że to lichwa.

    To się czepiłeś. Matematyki się nie bój... podaj procentowo, bo mały to pojęcie względne. Ile procent to dla ciebie lichwa, a ile już nie? Ja rozumiem zapisy prawne może i są o tym coś stanowiące, ale to jest mydlenie oczu.
    Kreacja pieniądza nie jest dodrukiem. Prawda? To tylko księgowość. Chyba, że będziemy się spierać, że owszem - na ekranie komputera pieniądze są przecież drukowane. "Print on screen".
    Muszę kończyć. Do następnego. Narazie.
  • #13
    atom1477
    Poziom 43  
    Skoro się powołałeś na Pismo Święte i Arystotelesa, to sam możesz sprawdzić ile procent to już lichwa według Pisma Świętego i Arystotelesa.
    Ja celowo nie podałem konkretnej wartości. To miało na celu zwrócenie Twojej uwagi na to że poza likwidacją oprocentowania jest jeszcze możliwość zmniejszenia oprocentowania. A do ilu to już sam powinieneś sobie pomyśleć.
    Co do banków, to z tego co wiem nie "niszczy" się tam pieniędzy. Tyle że ja mówię o normalnych bankach. Takich spółdzielczych.
  • #14
    iron64
    Spec Overclocking
    Nie kolego, tylko bank centralny tworzy pieniądz, to że bank komercyjny jest tam uwzględniony to oczywiste.
    Bank centralny tworzy kredyt dla banku komercyjnego na jakiś procent (który jest zyskiem banku centralnego, bo po zwrocie pieniądz jest kasowany, a że to pieniądz wirtualny to jest łatwo), bank komercyjny daje kredyt na wyższy procent, który jest zyskiem dla niego (po odliczeniu kosztów banku centralnego).
    Złoty interes, niemniej tylko BC może tworzyć pieniądz, bo wyobraż sobie że robią to banki komercyjne. W ciągu roku wyprodukowali by tyle kasy, że obecny milion byłby warto obecną złotówkę. Oczywiście oni by zyskali wcześniej wymieniając zł na na euro.
  • #15
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    Czy wy macie jakiekolwiek pojęcie o ekonomii?
    Cytat:
    To właśnie odsetki naliczane od pożyczonych pieniędzy powodują inflację.
    Owszem. Jest to jeden z powodów, jednak nie główny.
    Próbujecie robić z tego jakiś tajemniczy proceder. To jest zaś całkowicie jawne i normalne zjawisko gospodarcze.
    Piszesz o kreacji pieniądza, nie rozumiejąc tego terminu.
    Kreacja pieniądza może odbywać się w różny sposób. Poprzez emisje biletów przez bank centralny (w wersji fizycznej lub elektronicznej, gdyż pieniądz elektroniczny, zdeponowany w banku centralnym, jest równoznaczny z biletami).
    Lub przez banki komercyjne, w formie zapisu na koncie. Jednak należy pamiętać że część depozytów złożonych w bankach komercyjnych, zostaje wpłacona do banku centralnego.
    Kolejna rzecz, należy pamiętać że banki pożyczają pieniądze swoich deponentów. Wszystkie banki w Polsce stosują system rezerw cząstkowych. Oznacza to, że jedynie część depozytów jest przez bank przechowywana (w pieniądzu banku centralnego), reszta zaś znajduje się w stałym obrocie. Innymi słowy, jeśli masz na koncie 10 tysięcy, to bank ma powiedzmy 3000zł. Resztą obraca generując swoje zyski. Jest jedno ale, o którym niżej.

    sylvi91 napisał:
    Czy to prawda, że banki niszczą pieniądze? Proszę o wyjaśnienie jak wygląda proces księgowości, kiedy rata kredytu wraca do banku, z jakimś prostym przykładem kalkulacji. Może jakieś video z banku, albo animacja chociaż, jest w sieci, które pokazuje - jak to wygląda? Może ktoś się dokopał do takiego materiału?
    Ale jaki materiał? Myślisz że bank jak dostanie gotówkę to ją niszczy? Bank pożycza Ci gotówkę w postaci pieniądza elektronicznego, czyli de facto w procesie kreacji pieniądza. Jednakże środki te, nie mogą być większe od kapitału obrotowego. Jeśli bank chce pożyczyć pieniądze których nie ma, musi sam wziąć pożyczkę a zarobi dopiero na różnicy w prowizji. Ergo, bank musi dysponować środkami, które przeznacza na pożyczkę. Pojawia się jedno ale. Bank wypłacając kredyt, tworzy konto bankowe, na którym znajdują się de facto pieniądze. Które to z kolei znów stanowią depozyt, z którego można wypłacić kolejny kredyt (mechanizm podobny do piramidy finansowej). Ergo, bank zarabia prowizję na nieistniejących pieniądzach.
    Co się w końcu dzieje przy zwrocie pożyczki? Nic. Wirtualny depozyt zostaje usunięty, zaś wpłacone pieniądze znikają z rynku. Nie fizycznie rzecz jasna, nikt nie niszczy gotówki, znika pieniądz wirtualny, zaś nadwyżka w postaci prowizji, będzie jednym z czynników wzrostu inflacji.

    Teraz ktoś może zadać pytanie. Czemu nikt z tym nic nie robi. No właśnie robi. Rada Polityki Pieniężnej i NBP, dbają w Polsce o to, aby kreacja pieniądza nie miała znacznego wpływu na rynek, żeby banki nie mogły spekulować w nieskończoność.


    Co się dzieje teraz w momencie zwrotu? Pieniądze w formie elektronicznej trafiają na konto, gdzie następuje ich skasowanie z obrotu.
    iron64 napisał:

    Bank centralny tworzy kredyt dla banku komercyjnego na jakiś procent (który jest zyskiem banku centralnego, bo po zwrocie pieniądz jest kasowany, a że to pieniądz wirtualny to jest łatwo), bank komercyjny daje kredyt na wyższy procent, który jest zyskiem dla niego (po odliczeniu kosztów banku centralnego).
    Złoty interes, niemniej tylko BC może tworzyć pieniądz, bo wyobraż sobie że robią to banki komercyjne. W ciągu roku wyprodukowali by tyle kasy, że obecny milion byłby warto obecną złotówkę. Oczywiście oni by zyskali wcześniej wymieniając zł na na euro.
    No nie do końca. Tak jest w przypadku systemu rezerwy całkowitej. Czyli w momencie gdy 100% depozytów znajduje się w postaci biletów banku centralnego. W Polsce mamy system rezerwy częściowej, gdzie tylko 3,5% depozytów wpłaconych do banku, musi znaleźć się w NBP, reszta pozostaje w postaci upłynnionej. W jaki sposób bank kreuje pieniądz? Bardzo prosto. Powiedzmy że bank ma X pieniędzy w postaci aktywów płynnych. Udziela kredytu na kwotę Y. W tym celu tworzy konto rozliczeniowe, na którym znajdzie się kwota kredytu Y. Co jest tego skutkiem? Ano to, że kwota aktywów pozostaje stała, bo bank udzielając kredytu, tworzy kolejny depozyt. Po spłacie kredytu, depozyt ten zostaje usunięty, zaś pieniądze znikają z rynku.
    Mechanizmy kontroli finansowej czuwają nad tym, aby banki się nie rozhulały.
  • #16
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    Panowie... co wy opowiadacie?
    Jakiś czas temu, prowadziłem w tym Hydeparku wątek "Ewolucja i wytwarzanie pieniędzy w XXI wieku.". Zamieściłem tam informacje
    o ruchu Pieniądz Pozytywny i jego międzynarodowych koalicjantach.
    Eksperci tematu, po setkach analiz dokumentacji wypuścili do internetu video kurs ukazujący prawdę o mechanizmach dzisiejszej
    kreatywnej bankowości. Ten video kurs nosi nazwę "Banking 101", po polsku "Bankowość 101" i jest jedynym, rzetelnym źródłem
    informacji o funkcjonowaniu systemu finansowego na przykładzie UK. Ponieważ prawo bankowe jest prawem międzynarodowym, to
    okazuje się, że zastosowane tam mechanizmy odnoszą się także do innych krajów na świecie.
    Natomiast, krążące w obiegu informacje z wielu innych niepewnych źródeł, najczęściej robione są przez amatorów i
    zawierające często gęsto błędy merytoryczne to jest plaga internetu. Wyuczone na studiach teorie okazują się fałszywe i nie mają zastosowania
    w prawdziwej nowoczesnej bankowości od dekad.
    Nawet materiały na stronie edukacyjnej naszego NBP są mało rzetelne. Uważacie, że NBP jest wiarygodny?
    Jeśli jest tu ktoś, kto nie oglądał jeszcze tej serii "Banking 101" to zapraszam na nasze strony. Filmy posiadają polskie napisy.
    Naprawdę warto poświęcić te 10 minut na odcinek i w spokoju i skoncentrowaniu wysłuchać co mają do powiedzenia prawdziwi eksperci
    od bankowości. Napisy do filmów zrobiłem sam do większości filmów z tej kampanii edukacyjnej, bo to nie tylko
    kurs "Banking 101".

    Zapraszam.

    Misconceptions around Banking - Banking 101 (Part 1 of 6)

    Link


    Jeśli ktoś po obejrzeniu dalej nie będzie się zgadzał z ekspertami, to jak jest taki mądry to niech poda "źródła" na poparcie swoich
    tych wyssanych z palca tez.

    atom1477 napisał:


    Nie mówi się o niszczeniu bo to nie jest żadne niszczenie, tylko likwidowanie. Czy neutralizowanie.
    Przy założeniu że takie coś w ogóle występuje. Bo niektórzy mówią że nie (że bank oddanych mu pieniędzy nie neutralizuje tylko zatrzymuje je dla siebie).

    W angielskojęzyczych źródłach, konkretnie używa się prostego określenia "destroy money" odnośnie tego twojego "neutralizowania" czy "kasowania" ,albo "anihilacji" jak chcesz bardziej
    dobitnie. Sprawdź w słowniku jeśli masz wątpliwości, że "destroy" == "zniszczyć".
    Cytat:

    How money can be destroyed when loans are repaid?
    How is money 'destroyed' when loans are repaid? ... When loans are repaid, the deposits (liabilities) are cancelled out against the loan (asset) and both sides of the balance sheet 'shrink'. The deposits disappear from the economy.


    telecaster1951 napisał:

    Kreacja pieniądza może odbywać się w różny sposób. Poprzez emisje biletów przez bank centralny (w wersji fizycznej lub elektronicznej, gdyż pieniądz elektroniczny, zdeponowany w banku centralnym, jest równoznaczny z biletami).

    Tak. Źródła w wikipedii twierdzą jasno, że kreacja
    to tworzenie "ex nihilo", " z niczego". Sądzę, że to się odnosi do metody powstania. Ale będąc bardziej precyzyjnym to pieniądz tworzy się (wy-kreowuje się) z różnych materiałów - bilon jest z metalu, banknoty z papieru, a pieniądz elektroniczny - z prądu.

    telecaster1951 napisał:

    Ale jaki materiał? Myślisz że bank jak dostanie gotówkę to ją niszczy?

    Materiał... materiały, czyli jakieś prezentacje/treści/nagrania video/publikacje wrzucone do internetu. Szukam wyjaśnienia mechanizmu kredytu opublikowane w języku polskim i nie mogę nigdzie znaleźć. Chodzi mi konkretnie o przedstawienie na przykładzie księgowości jak wygląda znikanie/wycofywanie pieniędzy przy spłacie rat. Positive Money UK zamieściło jako jedyne w świecie informację o "niszczeniu pieniędzy" w procesie księgowości ale dlaczego nie ma nic o tym po polsku dostępnego do publicznego wglądu. Nic, kompletna pustka w rezultatach wyszukiwań w Google. Tak jakby na stronach polskich uczelni i innych instytucji pominięto zupełnie ten aspekt... Może z powodu nieznajomości tematu, chęci zatajenia, albo po prostu głupoty?

    Ja nigdzie nie stwierdziłem, że niszczy gotówkę przy spłacie rat. Choć fakt, że zużyta gotówka jest niszczona i zamieniana na nową. Pieniądz jest w ciągłej cyrkulacji w gospodarce, zupełnie tak jak substancje w krwi w organiźmie.
    Napisałem wcześniej wyjaśnienie koledze *atom1477
    Cytat:

    Ale tutaj ekonomiści czuwają i rozróżniają kredyt - który tworzy i niszczy, od pożyczki, która rotuje pieniędzmi (bilonem i banknotami).



    Co ty piszesz jeszcze takie durnoty o tym, że to banki pożyczają pieniądze depozytonariuszy.
    Gdyby tak było, to tysiące ludzi by pozywało banki z powodu takiego faktu, że pożyczyły ich całe oszczędności komuś zupełnie obcemu.
    Naprawdę wyobrażasz sobie aby powiedzmy twoje hipotetyczne 500 tysięcy zł oszczędności, które w banku trzymasz ten bank- któremu ufasz - po prostu od tak sobie - pożyczył te pieniądze na 30 lat zupełnie obcej osobie, która wzięła kredyt
    hipoteczny na swoje nowe mieszkanie? Kiedy mógbłyś skorzystać z tych oszczędności, gdyby to była prawda, że banki
    pożyczają pieniądze depozytonariuszy. Słyszałeś kiedykolwiek, aby pracownik jakiegoś banku tłumaczył się klientowi, że właśnie pożyczył jego pieniądze innej osobie i teraz nie ma środków na jego koncie? Sorry kolego ale banki takich numerów nie robią.
    Powielasz mity o bankowości. Ocknij się! Realia są inne.
    Bank nie działa w roli pośrednika w obrocie pieniądzem, ani też bank nie działa jak przysłowiowa "świnka Skarbona", że można coś wyjąć
    tylko wtedy, gdy wcześniej się coś włoży. Naprawdę dziwie się, że nasze społeczeństwo ma taki znikome pojęcie o tym jak działa bank.



    atom1477 napisał:

    Skoro się powołałeś na Pismo Święte i Arystotelesa, to sam możesz sprawdzić ile procent to już lichwa według Pisma Świętego i Arystotelesa.
    Ja celowo nie podałem konkretnej wartości. To miało na celu zwrócenie Twojej uwagi na to że poza likwidacją oprocentowania jest jeszcze możliwość zmniejszenia oprocentowania. A do ilu to już sam powinieneś sobie pomyśleć.
    Co do banków, to z tego co wiem nie "niszczy" się tam pieniędzy. Tyle że ja mówię o normalnych bankach. Takich spółdzielczych.


    Czy dla ciebie, zasada polegająca na prowadzeniu przez banki księgi rozliczeń, poprzez utworzenie podwójnej rubryki "Winien/Ma " już jest nie normalna?
    Mówiłeś wcześniej, że pomysł ze znikaniem pieniądza jest dobry.
    On wynika z metody księgowania. Obejrzyj na spokojnie 6 odcinek "Banking 101".
    How money gets destroyed - Banking 101 (Part 6 of 6)

    Link


    Wierzę w Ciebie.

    Pismo Święte twierdzi jasno, że lichwa to każdy procent - nawet 1%, albo nawet 0.001 %. Lichwa=Odsetki.

    Dyskusja na temat tego jest mało konstruktywna. Od tysięcy lat się twierdzi, że to zło, a czyni się to nagminnie dalej. Po prostu głupota ludzka nie zna granic.
    Ja nie chcę tutaj dyskryminować bankierów i zabierać im zarobek.
    Ja mam pomysł, który umożliwiłby udzielanie kredytów bez procent.To, w jaki sposób skonstruowany jest obecny system bankowy jest wadliwe.
    Zmiana algorytmu kreacji poprzez kredyt i pozbywamy się problemu z mechanizmem odsetek.
    Można zrobić tak.
    Przychodzi Kowalski do banku.
    1. Bank tworzy zapis na koncie Kowalskiego na 1000 zł.
    2. Bank tworzy odsetek tej kwoty na innym koncie/subkoncie czy jak tam zwał.

    Wtedy powstał by pieniądz dłużny, który po spłaceniu by znikał.
    Oraz powstał by odsetek tej kwoty jako pieniądz niedłużny. Zarobek dla banku.
    Dlaczego mamy dyskryminować bankierów i nie dać im zarobić.
    Niech sobie tworzą tyle przy kredytach dla klientów, aby tylko inflacja nie była za wysoka.
    Moim zdaniem ten pomysł nie ma wad. Jest bynajmniej dużo lepszy od obecnego.
    Pomyśl - bank kreujący dla samego siebie pieniądze.... i to legalnie wedle algorytmu komputerowego. Lekko i przyjemnie. I nie byłoby bicia piany o żadnej lichwie, już nigdy więcej. Zwalczmy lichwę, dobrym rozwiązaniem. Zło - dobrem zwyciężaj.

    Przy pożyczce gotówkowej dla klienta, bank tworzyłby dla siebie procent tej kwoty tylko jako zapis elektroniczny.
    Wykorzystajmy potencjał komputerów w bankach. Oprogramowanie trzeba koniecznie zmienić.

    Co sądzisz o tym pomyśle? Nadal, uważasz, że żaden z tych postów, które tu wstawiłem nie był przydatny? Zaskoczony? Nie dowierzasz dalej, czy co?
    Wiesz, że potrafię tworzyć jako tako działające oprogramowanie. Zdaję zobie sprawę z tego, że system bankowy należy przeprogramować. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
    ... i się nie dziw Brytyjczykom, że Brexit był, Oni to pierwsza liga. Europa powinna się uczyć... a robi to z takim oporem.
    Pisałem do Bena Dysona w sprawie tego pomysłu co Ci przedstawiłem, jeszcze jak był przewodniczącym Positive Money UK.

    Teraz Ben pracuje w Bank Of England. Ja uważam go z jednego z najbardziej świadomych ekonomistów młodego pokolenia na świecie.
    Przyłącz się do ruchu. Warto.

    Chyba, że wolisz np. BitCoiny i wszystko co się wiąże z całą tą blockchainową technologią? Ja się na tym nie znam. Ale jestem na chwilę obecną nastawiony krytycznie.
    Sprzęt zależnie od mocy, może coś Ci "wykopać" i będziesz właścicielem BitCoina. To jest chore. Takie, rzeczy to powinni już dawno zakazać w normalnym kraju. Mało to już było krachów i wzlotów na giełdach BitCoina. Z pewnością niejeden łyknął przynętę.

    Dodano po 37 [minuty]:

    iron64 napisał:
    Nie kolego, tylko bank centralny tworzy pieniądz, to że bank komercyjny jest tam uwzględniony to oczywiste.
    Bank centralny tworzy kredyt dla banku komercyjnego na jakiś procent (który jest zyskiem banku centralnego, bo po zwrocie pieniądz jest kasowany, a że to pieniądz wirtualny to jest łatwo), bank komercyjny daje kredyt na wyższy procent, który jest zyskiem dla niego (po odliczeniu kosztów banku centralnego).
    Złoty interes, niemniej tylko BC może tworzyć pieniądz, bo wyobraż sobie że robią to banki komercyjne. W ciągu roku wyprodukowali by tyle kasy, że obecny milion byłby warto obecną złotówkę. Oczywiście oni by zyskali wcześniej wymieniając zł na na euro.

    To brzmi bardzo logicznie co mówisz. Jakby to ująć? Ja nie znam szczegółów na tyle aby być pewnym tego co teraz powiem, na temat rozwiązania w Polsce.

    Ten kredyt dla banku komercyjnego to jest po prostu zwiększenie rezerwy na koncie banku komercyjnego w systemie banku centralnego. To są rezerwy, to jest też. tzw pieniądz bazowy. On nigdy nie opuszcza "murów" banku centralnego. Nie jest do banków komercyjnych przelewany jak to ty mówisz. Bo dla mnie to by oznaczało, że pieniądz poprzez sieć, transportowany jest z banku centralnego do komercyjnego. Nic z tych rzeczy. Rozumiesz o co mi chodzi?


    Źródło:
    rybinski.eu Strona profesora Rybińskiego.

    Cytat:

    Zauważyłem, że pod poprzednim wpisem rozpoczęła się dyskusja na temat kreowania pieniędzy przez system bankowy. Wiele osób rozumie ten proces błędnie, czyli następująco: bank dostaje depozyt od kogoś w wysokości 1000 złotych, musi odprowadzić 2o złotych (2 procent) do banku centralnego w postaci rezerwy obowiązkowej, a pozostałą kwotę czyli 980 złotych wykorzystuje, żeby udzielić komuś kredytu. Ale ten ktoś przecież nie bierze pieniędzy żeby je włożyć do materaca, tylko wydaje w sklepie, więc właściciel sklepu lokuje te pieniądze w swoim banku na lokacie firmowej, ten bank dwa procent (nieco mniej niż 20 złotych) odprowadza do banku centralnego z nieco więcej niż 960 złotych wykorzystuje do udzielenia kredytu … I tak dalej, ten sam depozyt krąży po systemie bankowym generując nowy pieniądz, za każdą rundą na trochę mniejszą skalę. Relacja ilości wytworzonego pieniądza (suma nowych depozytów) po zakończeniu wszystkich rund do pierwotnego depozytu (1000 złotych) nazywa się mnożnikiem pieniężnym. Ta teoria jest błędna, a wartości mnożników w minionych latach dramatycznie pospadały.

    Ten zły model, ciągle jest uczony na wielu uczelniach i figuruje w wielu podręcznikach. Tak było 30 lat temu. Teraz jest inaczej. Banki kredują kredyty “z powietrza”, bez żadnych depozytów, po prostu decydują ile i komu trzeba dać kredytu, bez względu na ilość zebranych depozytów. Taki wykreowany kredyt wraca natychmiast jako depozyt do sektor bankowego. A jak banki mają problem, żeby pozyskać finansowanie dla akcji kredytowej, to z pomocą przychodzi bank centralny, który dostarczy kredytu w pieniądzu banku centralnego w takiej wysokości jak potrzeba, kupując od banków różne aktywa lub pożyczając pod zastaw jakiś aktywów. Albo dokonuje się sekurytyzacji aktywów i je sprzedaje pozyskując środki na finansowanie nowych kredytów.

    Podsumowując, do kreowania akcji kredytowej nie są potrzebne depozyty, tylko decyzja banków że akcja kredytowa ma rosnąć. A finansowanie zawsze się znajdzie, albo w banku centralnym, albo dzięki sprzedaży aktywów. Taki model bankowości w ciągu 30 lat doprowadził do powstania na Zachodzie banków molochów, których decyzje wpływają na losy całych krajów. A ponieważ wartość udzielonych kredytów jest absurdalnie wielka w porównaniu do wielkości kapitałów banków i do wymogów regulacyjnych, banki podjęły decyzję, żeby ograniczać wielkość portfela kredytowego. Nie dlatego że mają mniej depozytów, tylko dlatego że mają taką wolę. To się w slangu nazywa delewarowanie i będzie trwało wiele lat, poza okresami chwilowego boomu, gdy banki, namówione przez bank centralny, na krótko rozkręcą nową spiralę zadłużenia, jak w przypadku rynku nieruchomości w USA i Wielkiej Brytanii ostatnio
  • #17
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    Strumien swiadomosci swia napisał:

    Ale pejsate czosnkojady już 2018 lat temu byli gotowi zabić , byle by robić majątki na lichwie..... ten proceder trwa do dziś dnia.
    Trwa. Robiłeś coś z tym?

    Lichwa dewaluuje wartość pieniądza, o procent który ta lichwa narzuca.
    Lichwa nic nie produkuje zatem lichwiarze można powiedzieć okradają
    resztę, która pracuje. Resztę żyjącą za wypożyczone pieniądze.
    Lichwiarze są kryminalistami zalegalizowanymi przez rząd.
    Kredyt to ogólnie mówiąc świetny wynalazek. Można go jeszcze udoskonalić pozbywając go mechanizmu odsetek.

    Cytat:

    Pieniądze powinny być deflacyjne, fabryka zbuduje samochód to dostaje za niego pieniążka, auto zostaje wyzłomowane pieniążki znikają.

    Ot - nowy ciekawy pomysł na pieniądz. Tylko weź spróbuj taki algorytm zastosować w życiu. Jak to twoim zdaniem powinno wyglądać? Możesz coś przybliżyć?
    Moim zdaniem to niewykonalne, choćby z przyczyny, że fabryka w tym czasie wyprodukowała jeszcze dodatkowe kilka aut, a zezłomowanych zostało raptem dwa. To by trzeba urządzić zupełnie nową platformę do obrotu pieniądzem... i myślę że to byłyby tylko wirtualne waluty, ale jak mówisz powiązane z towarem.
    Moim zdaniem nie tędy droga.
    Zapomniałeś o człowieku i jego potrzebach? Ja bym mógł w tym momencie powiedzieć, że ilość pieniądza ma zależeć od ilości mieszkańców danego kraju.
    Jest przyrost naturalny to dodajemy, jest ubytek ludności. Np. wyjechała z kraju na emigrację, to wtedy co? Mamy zniszczyć ten pieniądz?
    A w przypadku tego auta, którego właściciel postanowił wyjechać nim z granicę... to co twoim zdaniem należałoby zrobić? Zniszczyć pieniądz? Przekazać zagranicy... do tego państwa w którym auto obecnie się znalazło? Czy co? Moim zdaniem niewykonalne. Albo co najmniej, określiłbym to jako karkołomne zadanie. Pomyśl.
  • #18
    atom1477
    Poziom 43  
    sylvi91 napisał:
    Jeśli ktoś po obejrzeniu dalej nie będzie się zgadzał z ekspertami, to jak jest taki mądry to niech poda "źródła" na poparcie swoich
    tych wyssanych z palca tez.

    Jak ktoś jest taki mądry to nie musi się podpierać źródłami bo sam jest źródłem.
    Ci Twoi eksperci z filmików podają jakieś źródła?

    sylvi91 napisał:
    W angielskojęzyczych źródłach, konkretnie używa się prostego określenia "destroy money" odnośnie tego twojego "neutralizowania" czy "kasowania" ,albo "anihilacji" jak chcesz bardziej
    dobitnie. Sprawdź w słowniku jeśli masz wątpliwości, że "destroy" == "zniszczyć".

    Właśnie, w angielskojęzyczych. Ja mówiłem że się nie mówi o niszczeniu po polsku.
    Mimo że tłumaczenie jest bezpośrednie "destroy" == "zniszczyć".
    Tak samo jak się nie mówi u nas że się ma bilet na pociąg tylko rezerwację.
    A w angielskojęzyczych krajach mówią "ticket" a nie "reservation".

    sylvi91 napisał:

    Mówiłeś wcześniej, że pomysł ze znikaniem pieniądza jest dobry.

    Nie ze znikaniem tylko z "niszczeniem", i to konkretnie wcześniej wytworzonych sztucznych pieniędzy. Nie dowolnych pieniędzy.
    Dodam też że o ile to w miarę dobre, to jeszcze lepsze by było nie tworzyć i nie niszczyć żadnych sztucznych pieniędzy.

    Pomysł który proponujesz, czyli tworzenie pieniędzy nie jest w niczym lepszy od dzisiejszego. Dzisiaj kredytobiorca musi oddać więcej. Co nazywasz lichwą.
    W systemie gdy się oddaje tyle samo a bank sobie prowizję tworzy sam, występuje taka sama sytuacja. Bank tworząc sobie pieniądze robi inflację a więc nie tylko kredytobiorcy, ale i wszyscy inni ludzie, dokładają się do banków.
    Jak by nie patrzeć występuje transfer majątku do banku. Czy to w formie odsetek, czy to w formie inflacji. Dlaczego uważasz że wersja z inflacją jest lepsza?

    sylvi91 napisał:
    Co ty piszesz jeszcze takie durnoty o tym, że to banki pożyczają pieniądze depozytonariuszy.
    Gdyby tak było, to tysiące ludzi by pozywało banki z powodu takiego faktu, że pożyczyły ich całe oszczędności komuś zupełnie obcemu.
    Naprawdę wyobrażasz sobie aby powiedzmy twoje hipotetyczne 500 tysięcy zł oszczędności, które w banku trzymasz ten bank- któremu ufasz - po prostu od tak sobie - pożyczył te pieniądze na 30 lat zupełnie obcej osobie, która wzięła kredyt
    hipoteczny na swoje nowe mieszkanie? Kiedy mógbłyś skorzystać z tych oszczędności, gdyby to była prawda, że banki
    pożyczają pieniądze depozytonariuszy. Słyszałeś kiedykolwiek, aby pracownik jakiegoś banku tłumaczył się klientowi, że właśnie pożyczył jego pieniądze innej osobie i teraz nie ma środków na jego koncie? Sorry kolego ale banki takich numerów nie robią.
    Powielasz mity o bankowości. Ocknij się! Realia są inne.

    Teraz to Ty wykazujesz się nieznajomością podstaw ekonomii czy bankowości.
    Pieniądze wpłacone do banku stają się częściową własnością banku. Można sobie mówić że to są pieniądze klientów, ale radzę przeczytać umowę banku z klientami.
    Przecież po to się właśnie wpłaca żeby przekazać bankowi pewne prawa do dysponowania tymi pieniędzmi.
    Druga sprawa to to że mylisz pieniądz jako taki z banknotami czy monetami.
    Chodzi o to że po wpłaceniu pieniędzy do banku już nie można powiedzieć które pieniądze są czyje (gdyby nawet zastosować system że pieniądze ciągle są pełną własnością klientów banku). Bank przechowuje poza pieniędzmi także listę wpłat i klientów. Czyli wie kto ile zdeponował w banku. Dlatego właśnie nie występuje sytuacja którą opisałeś, czyli że ktoś przychodzi a bank mówi że nie ma jego pieniędzy. Bo nawet jak nie ma dokładnie tych pieniędzy, to na liście wpłat widnieje wpis że dany klient w banku pieniądze "ma".
    Skąd na każde pytanie czy pieniądze są, odpowiedz będzie że są.
    Nikt więc banków za brak pieniędzy nie pozywa.
  • #19
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    atom1477 napisał:
    Jak ktoś jest taki mądry to nie musi się podpierać źródłami bo sam jest źródłem.
    Heeeee.... ;) Dobrze prawisz, przecież do cholery ktoś ostatecznie pierwszy musiał wymyślić jak to ma być. Dla przykładu:
    Najwcześniejsza pisemna wzmianka o frazie i koncepcji "quantitative easing" została przypisana do ekonomisty dr Richarda Wernera, profesora międzynarodowej bankowości w School of Management, University of Southampton (UK). - Podaje na swoich stronach Businessinsider. http://www.businessinsider.com/what-is-quantitative-easing-2010-8?IR=T
    Musi być źródło... dające początek... czemuś. Musi być idea.

    atom1477 napisał:

    Ci Twoi eksperci z filmików podają jakieś źródła?

    Jeśli Ci chodzi o źródła potwierdzające tezę, o niszczeniu pieniędzy (kasowaniu/znikaniu/anihilacji/przepadkowi/utracie) to są takowe.

    Ruch Positive Money powołuje się na publikacje z oficjalnych kwartalników opracowywanych przez Bank Of England. Oni to już raczej wiedzą jak działa ten system w UK.

    Proszę... źródło jest poniżej. Jak się wczytasz to znajdziesz akapit. "Just as taking out a new loan creates money, the repayment of
    bank loans destroys money." "Tak jak zaciągnięcie pożyczki tworzy pieniądz, to jej spłata niszczy pieniądz". Zauważ że "loan" znaczy "pożyczka". W Polsce rozróżniamy pożyczkę od kredytu, przez co jesteśmy bogatsi i mądrzejsi. ;)
    To tak naprawdę synonimy... oznaczają wypożyczenie pieniędzy z banku... zapożyczenie się.

    Quarterly Bulletin
    2014 Q1



    Ale kto wymyślił, że pieniądz ma być kreowany "z niczego" aby dać kredytobiorcy i "niszczony" gdy wraca do banku tego nie wiem.
    Mnie się wydaje, że ta zasada ma naprawdę długą historię...
    Według teorii powinien być kasowany. Przynajmniej tak działają banki w UK, ale nie widziałem żadnego polskiego banku, który ujawnia taką operację.
    Czy to jest jakaś "ścisła tajemnica" bankowa, czy co? Bo może jest jak mówisz?
    Może faktycznie pieniądz wraca i nie jest kasowany? Tylko np. wyprowadzany jakimiś lewymi kanałami do rajów podatkowych. ;)
    Prosta zasada "konta księgowego" - "winien/ma", a obrosła w takie cuda, jak lichwa, marża, odsetki, prowizje itp, że się nie można połapać już w tym wszystkim.
    ... i bądź tu mądry. Konto księgowe

    atom1477 napisał:

    Właśnie, w angielskojęzyczych. Ja mówiłem że się nie mówi o niszczeniu po polsku.
    To jak - używając poprawnej polszczyzny - powinno się określać tą czynność/operację, która zachodzi gdy rata kredytu wraca do banku?

    atom1477 napisał:

    Tak samo jak się nie mówi u nas że się ma bilet na pociąg tylko rezerwację.
    A w angielskojęzyczych krajach mówią "ticket" a nie "reservation".
    Ale odleciałeś... tym pociągiem?

    sylvi91 napisał:

    Dlaczego uważasz że wersja z inflacją jest lepsza?

    Dociekliwy jesteś i dobrze. Proste. Obciążasz - uważam sprawiedliwie - wszystkich użytkowników pieniądza.
    A gdy jest lichwa to po dupie dostaje i to srogo pożyczkobiorca/kredytobiorca.
    Ale nie bój się tak tej inflacji.
    Przecież kreują pieniądze w takich kwotach, że wielu się zastanawia dlaczego jest taka niska. Jest kreacja ale jest jeszcze ogromny dług wobec banków prywatnych.
    Dlatego nie powiększając długu, a kreując tylko wolny od długu pieniądz (QE) można spłacać dług a pieniądz i tak będzie wycofywany z gospodarki... będzie niszczony... czy jak tam wolisz to określać.

    Wolałbym się skupić na głównym temacie wątku i wspólnie może z tobą, pokazać wszystkim przykład księgowości gdy pieniądz jako rata kredytu trafia do banku. Co się wtedy dzieje?


    atom1477 napisał:

    Teraz to Ty wykazujesz się nieznajomością podstaw ekonomii czy bankowości.
    Pieniądze wpłacone do banku stają się częściową własnością banku. Można sobie mówić że to są pieniądze klientów, ale radzę przeczytać umowę banku z klientami.
    Przecież po to się właśnie wpłaca żeby przekazać bankowi pewne prawa do dysponowania tymi pieniędzmi.
    Tak. Tylko jakie to ma znaczenie? Masz w banku swoje pieniądze?
    Czy masz w banku pieniądze sąsiada? Czy wpłacając do banku kwotę rzekłeś się tych pieniędzy? Dałeś bankowi tylko prawo, aby nimi dysponował?

    atom1477 napisał:

    Druga sprawa to to że mylisz pieniądz jako taki z banknotami czy monetami.
    Chodzi o to że po wpłaceniu pieniędzy do banku już nie można powiedzieć które pieniądze są czyje (gdyby nawet zastosować system że pieniądze ciągle są pełną własnością klientów banku). Bank przechowuje poza pieniędzmi także listę wpłat i klientów. Czyli wie kto ile zdeponował w banku. Dlatego właśnie nie występuje sytuacja którą opisałeś, czyli że ktoś przychodzi a bank mówi że nie ma jego pieniędzy. Bo nawet jak nie ma dokładnie tych pieniędzy, to na liście wpłat widnieje wpis że dany klient w banku pieniądze "ma".
    Skąd na każde pytanie czy pieniądze są, odpowiedz będzie że są.
    Nikt więc banków za brak pieniędzy nie pozywa.
    Tak? Zdecyduj się, czy zapis, że ktoś wpłacił pieniądze, jest tym samym co te właśnie pieniądze wpłacone na konto. Czy zapis, że pieniądze są - to to samo co konto z pieniędzmi?
    Była mowa, że bank pożycza pieniądze, które ktoś inny w banku ulokował/zdeponował.
    Dlatego wyjaśniłem chyba wystarczająco podając cytat profesora Rybińskiego, że to absurd. Depozyty nie determinują akcji kredytowej, tylko sama wolna wola bankierów.
    Bijemy pianę zupełnie niepotrzebnie. Pomóż mi znaleźć potwierdzenie, że banki niszczą pieniądze. Najlepiej jabky to był przykład księgowania w jakichś obrazkach, albo na filmie.
  • #20
    atom1477
    Poziom 43  
    sylvi91 napisał:
    atom1477 napisał:

    Właśnie, w angielskojęzyczych. Ja mówiłem że się nie mówi o niszczeniu po polsku.
    To jak - używając poprawnej polszczyzny - powinno się określać tą czynność/operację, która zachodzi gdy rata kredytu wraca do banku?

    Ja nie wiem. Mówię tylko że nie używa się nazwy niszczenie bo być może jest w użyciu inna nazwa (uznana przez kogoś, nie przeze mnie, za lepszą).

    sylvi91 napisał:
    atom1477 napisał:
    Dlaczego uważasz że wersja z inflacją jest lepsza?

    Dociekliwy jesteś i dobrze. Proste. Obciążasz - uważam sprawiedliwie - wszystkich użytkowników pieniądza.
    A gdy jest lichwa to po dupie dostaje i to srogo pożyczkobiorca/kredytobiorca.

    No to źle uważasz.
    Ma być sprawiedliwie, a nie po równo.
    Po równo to nie jest sprawiedliwie.
    Pożyczkobiorca korzysta z pewnej usługi. Nieobowiązkowej. Takiej z której nie wszyscy korzystają. Więc tylko on powinien ponosić koszty tej usługi.
    Gdy koszty przerzucisz na wszystkich to będzie po równo, ale niesprawiedliwie.

    sylvi91 napisał:
    Pomóż mi znaleźć potwierdzenie, że banki niszczą pieniądze. Najlepiej jabky to był przykład księgowania w jakichś obrazkach, albo na filmie.

    Może po prostu tego się nie księguje.
  • #21
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    atom1477 napisał:

    Ja nie wiem. Mówię tylko że nie używa się nazwy niszczenie bo być może jest w użyciu inna nazwa (uznana przez kogoś, nie przeze mnie, za lepszą).
    To co tu jeszcze można wymyślić w polskiejęzycznej części świata na prosty i ewidentntny fakt niszczenia/wycofywania pieniędzy z obiegu przez mechnizm kredytu? Ja wiem, że nie używa się tego określenia i mam nawet podejrzenia dlaczego. Fakty związane z mechnizmem kredytu we współczesnej ekonomii są w pełni nie poznane, nawet przez naszych ekspertów.

    atom1477 napisał:

    No to źle uważasz.
    Ma być sprawiedliwie, a nie po równo.
    Po równo to nie jest sprawiedliwie.
    Pożyczkobiorca korzysta z pewnej usługi. Nieobowiązkowej. Takiej z której nie wszyscy korzystają. Więc tylko on powinien ponosić koszty tej usługi.
    Gdy koszty przerzucisz na wszystkich to będzie po równo, ale niesprawiedliwie.
    Czy ja się kiedykolwiek mylę? ;) Kredyt oprocentowany/olichwiony to koszty kredytobiorcy i inflacja pieniądza w rękach wszystkich.
    W moim rozwiazaniu, to tylko inflacja pieniądza w rękach wszystkich.... i brak kosztów dla kredytobiorców. Naprawdę nie lepsze. Lichwa to zło. Zło, dobrem zwyciężaj. 0 YES GOOD?, 1 NO BAD?. Wybieraj? Przecież nikt nikomu nie zabrania kretytów brać po równo.... wszystkim po równo.... lub według potrzeb indywidualnie. Można wogóle zmienić definicję pieniądza w ten sposób.
    Albert Einstein stweirdził, że dług to trzeci z kolei największy po ogniu i kole wynalazek ludzkości. Kredyt to dług. Zadłużajmy sie bez lichwy.


    atom1477 napisał:

    Może po prostu tego się nie księguje.
    Jak to nie. Co to niby jest system bankowy i bankowa księgowość? Przecież operacja spłaty raty jest zapisywana na komputerze.... a mnie chodzi o to, czy ktoś to w sieci pokazał do jawnego wglądu,,, albo chociaż omówił... wytłumaczył.
    Tyle specjalistów jest, którzy na temat ekonomii i bankowości się wypowiadają, ale poza grupą Pozytywny Pieniądz nikt o tym nie wspominał. Nie dziwne?
  • #22
    atom1477
    Poziom 43  
    sylvi91 napisał:
    W moim rozwiazaniu, to tylko inflacja pieniądza w rękach wszystkich

    Ale jest to większa inflacja niż inflacja jaka by była gdyby nie to.

    sylvi91 napisał:
    .... i brak kosztów dla kredytobiorców. Naprawdę nie lepsze. Lichwa to zło. Zło, dobrem zwyciężaj. 0 YES GOOD?, 1 NO BAD?. Wybieraj?

    Złem jest dzielenie po równo. Czyli obarczanie kosztami tych którzy nie korzystają z usług.

    sylvi91 napisał:
    Przecież nikt nikomu nie zabrania kretytów brać po równo.... wszystkim po równo.... lub według potrzeb indywidualnie. Można wogóle zmienić definicję pieniądza w ten sposób.

    Czysty komunizm. Nawet nie ma co dalej komentować.
  • #23
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    atom1477 napisał:

    Ale jest to większa inflacja niż inflacja jaka by była gdyby nie to.
    Czemu niby wieksza? Przecież banki mogłyby sobie dochody ustalać wyższe lub niższe lub uniemożliwiać klientom zadłużanie się wogóle.


    atom1477 napisał:

    Złem jest dzielenie po równo.
    Nie, jeśli coś dajesz... dzielisz się czymś pozytywnym.
    atom1477 napisał:

    Czyli obarczanie kosztami tych którzy nie korzystają z usług.
    Ale przecież kreacja pieniądza poprzez kredyt z odsetkami, to obarczanie wszystkich utratą wartości pieniądza. Nikt nic z tym nie robi. Wymyśla się czasem jakieś półśrodki, ale to nie jest rozwiązanie.

    sylvi91 napisał:

    Czysty komunizm. Nawet nie ma co dalej komentować.
    Ehh.... daj spokój.
    A kapitalizm taki super? Rozwarstwienie społeczeństwa... ciągły brak pieniedzy... i życie na kredycie olichwionym. Przecież to czy kredyt przyznać zależałoby od twoich dochodów... od tego czy pracujesz i będziesz mógł go spłacić. Jaki komunizm? Ja nie proponuję przewrotu politycznego... To dalej kapitalizm tylko na zdrowszych zasadach... bez problemu lichwy.
    Nawet na zachodzie w USA, kolebce kapitalizmu się połapano, że ten system ma wady i wprowadzono nadzwyczajny program oddłużania QE. Czemu jeszcze w Polsce tego nie robią?

    Czy ja naprawdę chce źle? Producentom / dostawcom pieniedzy do gospodarki chcę dać większe przywileje w związku z procesem kreacji pieniądza. Naprawdę to byłoby negatywne? Ja uważam, że obecny system to okropna dyskryminacja bankierów/bankowców. Ich praca jest do tego niedzięczna i społeczenstwo jest krytycznie nastawione do banków z tego powodu. Bo gdyby było dobrze, to o pieniądzach by nikt nie dyskutował.
    Tymczasem dług w gospodarce rośnie i odprowadzamy wszyscy od niego ogromne odsetki.
  • #24
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    sylvi91 napisał:

    Tak. Tylko jakie to ma znaczenie? Masz w banku swoje pieniądze?
    Czy masz w banku pieniądze sąsiada? Czy wpłacając do banku kwotę rzekłeś się tych pieniędzy? Dałeś bankowi tylko prawo, aby nimi dysponował?
    Bank dysponuje Twoimi pieniędzmi. Ty zakładasz depozyt, co oznacza że bank ma obowiązek wypłacić dowolną kwotę, do wysokości depozytu, w dowolnej chwili. Sytuacja o której mówisz, że klienci by pozywali bank, ma miejsce w momencie paniki bankowej. Czyli w momencie krachu i masowego wypłacania depozytów. Sytuacja z czasów Kryzysu, czy niedawnej upadłości Grecji, kiedy banki zablokowały wypłaty.
    sylvi91 napisał:
    Pomóż mi znaleźć potwierdzenie, że banki niszczą pieniądze. Najlepiej jabky to był przykład księgowania w jakichś obrazkach, albo na filmie.
    Ale to "niszczenie" nie jest operacją bankową. To tylko abstrakcyjny termin.
    sylvi91 napisał:

    Jak to nie. Co to niby jest system bankowy i bankowa księgowość? Przecież operacja spłaty raty jest zapisywana na komputerze.... a mnie chodzi o to, czy ktoś to w sieci pokazał do jawnego wglądu,,, albo chociaż omówił... wytłumaczył.
    Wpłacasz ratę, stan zadłużenia się zmniejsza. Kuniec.
    sylvi91 napisał:

    Ale przecież kreacja pieniądza poprzez kredyt z odsetkami, to obarczanie wszystkich utratą wartości pieniądza. Nikt nic z tym nie robi. Wymyśla się czasem jakieś półśrodki, ale to nie jest rozwiązanie.
    Jak nikt? Przecież od tego jest cała gama mechanizmów kontroli. RPP. Poza tym, wpływ na inflacje jest niewielki.
    Przy kredytach na duże kwoty, wygląda to zupełnie inaczej.
    sylvi91 napisał:

    A kapitalizm taki super? Rozwarstwienie społeczeństwa... ciągły brak pieniedzy... i życie na kredycie olichwionym. Przecież to czy kredyt przyznać zależałoby od twoich dochodów... od tego czy pracujesz i będziesz mógł go spłacić. Jaki komunizm? Ja nie proponuję przewrotu politycznego... To dalej kapitalizm tylko na zdrowszych zasadach... bez problemu lichwy.
    Człowieku, lichwa to jest Bocian i jego "siano". Branie pożyczki z RRSO 8%, to jest normalna operacja bankowa.
    atom1477 napisał:
    Czysty komunizm. Nawet nie ma co dalej komentować.
    Zgadzam się w pełni. Ja tu kończę, nie ma co dyskutować.
  • #25
    atom1477
    Poziom 43  
    sylvi91 napisał:
    atom1477 napisał:
    Złem jest dzielenie po równo.
    Nie, jeśli coś dajesz... dzielisz się czymś pozytywnym.

    Jeżeli dajesz to tak. Ale bank niczego nie daje. Tworzenie pustych pieniędzy i ich dawanie się nie liczy.

    sylvi91 napisał:
    Ale przecież kreacja pieniądza poprzez kredyt z odsetkami, to obarczanie wszystkich utratą wartości pieniądza. Nikt nic z tym nie robi. Wymyśla się czasem jakieś półśrodki, ale to nie jest rozwiązanie.

    Mylisz się.
    To inflacja będzie obarczaniem wszystkich utratą wartości pieniądza.
    Kredyt z odsetkami obarcza tylko tych co biorą kredyt.
    Kredyt z odsetkami udzielony z wykreowanych z niczego pieniędzy to inna sprawa bo składa się z 2 rzeczy. Z pustego pieniądza i z odsetek. Wykreowane puste pieniądze mogą obarczać wszystkich a odsetki obarczają kredytobiorcę.

    sylvi91 napisał:
    atom1477 napisał:
    Czysty komunizm. Nawet nie ma co dalej komentować.
    Ehh.... daj spokój.
    A kapitalizm taki super? Rozwarstwienie społeczeństwa... ciągły brak pieniedzy... i życie na kredycie olichwionym.

    To co wymieniłeś to nie są cechy kapitalizmu (a przynajmniej nie kapitalizmu ogólnie). Nie obwiniaj go więc o to wszystko.
    Ciągle słyszę o tym życiu na kredyt. A jakoś nie znam za wiele osób na kredycie.
    Sam też nigdy nie brałem kredytu.
    Uważam że to mit. Na kredyt żyją Ci co wybrali takie rozwiązanie. Kapitalizm im tego nie narzucił.
  • #26
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    telecaster1951 napisał:
    Bank dysponuje Twoimi pieniędzmi. Ty zakładasz depozyt, co oznacza że bank ma obowiązek wypłacić dowolną kwotę, do wysokości depozytu, w dowolnej chwili. Sytuacja o której mówisz, że klienci by pozywali bank, ma miejsce w momencie paniki bankowej. Czyli w momencie krachu i masowego wypłacania depozytów. Sytuacja z czasów Kryzysu, czy niedawnej upadłości Grecji, kiedy banki zablokowały wypłaty.
    Dokładnie. Ale w Grecji dzięki temu, społeczeństwo było zmuszone odejść od płatności gotówkowych... banki miały pieniędze... ale Grecy nie korzystali powszechnie z kart płatniczych. Rozdano miliony kart płatniczych w tamtym okresie.

    telecaster1951 napisał:

    Ale to "niszczenie" nie jest operacją bankową. To tylko abstrakcyjny termin.
    Głupi czy turysta? Puknij się w głowę... Jaki abstrakcyjny? Rzeczywisty proces zachodzący w systemie bankowym... Nie omowiono Ci tego i nic na ten temat nie wiesz. Nawet nie masz sensownych argumentów.


    telecaster1951 napisał:

    Wpłacasz ratę, stan zadłużenia się zmniejsza. Kuniec.
    Aż tyle? Stan zadłużnia się zmiejsza, ale co dzieje z pieniądzem? Pokaż to na przykładzie. Może znasz wzór opisujący to zjawisko.

    telecaster1951 napisał:

    Jak nikt? Przecież od tego jest cała gama mechanizmów kontroli. RPP. Poza tym, wpływ na inflacje jest niewielki.
    Przy kredytach na duże kwoty, wygląda to zupełnie inaczej.
    Mechnizmów? Są mechanizmy obrony przed mechnizmem odsetka. Przecież to jest w pisane w algorytm zasady działania kredytu. Więc nie opowiadaj bzdur.

    telecaster1951 napisał:

    Człowieku, lichwa to jest Bocian i jego "siano". Branie pożyczki z RRSO 8%, to jest normalna operacja bankowa.
    Bocian to Cię chyba przyniósł. Wierzysz w to Co mówisz? Poczytaj Pismo Święte. Naprawdę warto.

    telecaster1951 napisał:

    atom1477 napisał:
    Czysty komunizm. Nawet nie ma co dalej komentować.
    Zgadzam się w pełni. Ja tu kończę, nie ma co dyskutować.

    Ale macie narąbane w głowach. To jak bank centralny obniża stopy procentowe do zera, albo zamienia na ujemne (czyli umożliwia kredyt za darmo) to jest polityka niezgodna z normami kapitalizmu. Wolność i Kapitalizm.
  • #27
    atom1477
    Poziom 43  
    sylvi91 napisał:
    Ale macie narąbane w głowach. To jak bank centralny obniża stopy procentowe do zera, albo zamienia na ujemne (czyli umożliwia kredyt za darmo) to jest polityka niezgodna z normami kapitalizmu. Wolność i Kapitalizm.

    Nikt nie mówił że ma obniżać do zera. Pisałem wcześniej o małym procencie nie będącym lichwą. Tylko nie uwierzyłeś mi na słowo, i uznałeś że każdy nawet najmniejszy procent to od razu lichwa.

    Po drugie nie zauważasz że Twój system działa tak samo jak pożyczanie na procent.
    Ktoś ma np. 1000zł.
    I pożycza 100zł, bez procentu. Ale w systemie jaki proponujesz czyli że zamiast procentu (oddania np. 110zł) oddaje się 100zł a zarobek banku (10zł) bank robi sobie sam.
    Wygląda to ładnie. Pożyczyło się 100zł i oddało się 100zł.
    Ale nie dociera do Ciebie że po oddaniu te posiadane przez kogoś 1000zł nie jest warte tyle samo co wcześniej, bo nastąpiła inflacja.
    Czyli osoba po oddaniu pieniędzy posiada mniej niż posiadała wcześniej.
    Czyli mimo oddania takiej samej wartości liczbowej, jej stan posiadania spadł.
    Tak samo jak by spadł gdyby pożyczyła na procent (miała 1000zł, pożyczyła 100zł, oddała 110zł, czyli na koniec posiada 990zł).
  • #28
    Madrik
    Moderator Robotyka
    sylvi91 napisał:

    A Wy co myślicie? Banki naprawdę niszczą pieniądze, czy nie? Prawda to czy fałsz?


    Jak zwykle - ciut prawdy, ujawnione tylko częściowo, by pasowało to do postawionej tezy.

    Swoją drogą byłeś kiedyś bardzo aktywny w wątku o ekonomii i pieniądzu. Mechanizmy kreacji pieniądza elektronicznego były tam bardzo dobrze opisane i przedyskutowane.
    Amnezja?
  • #29
    MARTE.BEST

    Poziom 17  
    Amnezja? Nie. Wątek po prostu jest zakopany w czeluściach tego forum. Poza tym odnośniki do materiałów powiązanych wygasły i nie ma już tej wartości. Chyba, że otworzysz wątek dla mnie to niektóre linki postaram się zaktualizować. Postanowiłem odświeżyć sobie informacje i podzielić się opinią, ze społecznością w tym nowym temacie.
    Do chwili obecnej nie ma polskojęzycznych materiałów traktujących o niszczeniu pieniądza przez mechanizm kredytu. Może to na polskim rynku, wcale to nie działa w ten sposób jak to przedstawia ruch Positive Money na przykładzie UK.
    Różnice mogą być między polski systemem bankowym, a angielskim, nie wykluczam. Ale, żeby nie było rzetelnych źródeł nawet, jak działa współczesny mechanizm kredytu - to już przesada. W UK wychodzą publikacje na bierząco opisujące aktualny stan rzeczy, a w Polsce to już tak nie można.

    Kończe na dzisiaj. Cześć.
  • #30
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    sylvi91 napisał:

    Głupi czy turysta? Puknij się w głowę... Jaki abstrakcyjny? Rzeczywisty proces zachodzący w systemie bankowym... Nie omowiono Ci tego i nic na ten temat nie wiesz. Nawet nie masz sensownych argumentów.
    Używasz argumentum ad personam i mówisz o argumentach... Oczywiście że abstrakcyjny. Usuwanie pieniądza elektronicznego z rynku nie jest jakimś specjalnym procesem, w którym przychodzi dyrektor banku i niszczy pieniądze. Dzieje się to w momencie wpłaty pieniędzy (elektronicznych bądź fizycznych) na konto kredytowe. Pieniądze przyniesione znikają z obiegu. Koniec. Nie ma żadnego mitycznego procesu.
    Istnieje tylko jednej proces fizycznego zniszczenia pieniędzy. Robi to NBP, a właściwie instytucja przezeń wynajęta. Trafiają tam banknoty i bilon wycofany z obiegu, ze względu na stopień uszkodzenia.
    sylvi91 napisał:

    Aż tyle? Stan zadłużnia się zmiejsza, ale co dzieje z pieniądzem? Pokaż to na przykładzie. Może znasz wzór opisujący to zjawisko.
    Mam wzór. 10-1=9. Co się dzieje z pieniądzem? Nic. Właśnie w tym rzecz. Bilety NBP w postaci elektronicznej znajdują się WYŁĄCZNIE na kontach prowadzonych przez NBP. Pieniądze na koncie w banku komercyjnym nie są gotówką par excellence, zatem mogą po prostu zostać usunięte. To jest całe clou sprawy. Bank może kreować pieniądze i je usuwać, bo nie tworzy biletów NBP.
    sylvi91 napisał:
    Bocian to Cię chyba przyniósł. Wierzysz w to Co mówisz? Poczytaj Pismo Święte. Naprawdę warto.
    O matko... Co ma Pismo Święte do ekonomii i bankowości? Termin lichwa jest jasno określony prawnie. Jest to oprocentowanie kredytu na więcej niż dwukrotność odsetek ustawowych. To co pisał św. Tomasz mnie na prawdę nie interesuje. To on uważał że pobieranie odsetek od pożyczonej kwoty to grzech ciężki. Bo nie wykonało się żadnej pracy a dostało się pieniądze. No właśnie nie. Wykonało się tę pracę wcześniej. Zdobyło się kapitał i można go zainwestować własnie w formie kredytu.
    sylvi91 napisał:

    Mechnizmów? Są mechanizmy obrony przed mechnizmem odsetka. Przecież to jest w pisane w algorytm zasady działania kredytu. Więc nie opowiadaj bzdur.
    Nie mam pojęcia co chciałeś przekazać tym zdaniem.
    sylvi91 napisał:

    Ale macie narąbane w głowach. To jak bank centralny obniża stopy procentowe do zera, albo zamienia na ujemne (czyli umożliwia kredyt za darmo) to jest polityka niezgodna z normami kapitalizmu. Wolność i Kapitalizm.
    Ujemne stopy procentowe są wprowadzane przez skorumpowanych polityków. Przy sprawnie działającym państwie, takich absurdów być nie powinno. Jadnak nadal, co to ma do rzeczy? Wprowadzenie stóp ujemnych jest jednym z mechanizmów walki z recesją, debilnym ale jednak. Znacznie lepiej jest zastosować poluzowanie, skupić papiery dłużne a nawet zastosować czasowy dodruk pieniądza. Ujemna stopa oznacza że bank traci na kredycie a zarabia na depozycie. Jasne, jest to niezły kop dla gospodarki, ale kompletnie odjechany.
    sylvi91 napisał:
    Różnice mogą być między polski systemem bankowym, a angielskim, nie wykluczam.
    Różnice są zasadnicze. Chociażby pomiędzy WIBORem a LIBORem. W Warszawie WIBOR określa się transakcyjnie (banki muszą wciąć kredyty) a w Londynie banki tylko padają oprocentowanie. Zupełnie inne zależności bankowe, inne mechanizmy kontroli rynku, inne stawki rezerw.


    Wiesz kiedy ten system, o którym piszesz, mógłby spowodować problemy i nagły skok inflacji? W momencie paniki i bank runu. Wtedy ludzie zażądaliby depozytów zaś na rynku znajdowałaby się dodatkowa gotówka, pochodząca z kredytu. Puki co nam to nie grozi.