Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

SAM - Modernizacja układu ładowania,prądnica szczotkowa nowy regulator.

monterL 27 Lip 2018 11:54 1284 61
  • #31
    monterL
    Poziom 10  
    kknc możesz rozwinąć temat jak zmierzyć pobór żeby nie spalić uzwojenia wirnika i żeby był miarodajny.
    Chce podpiąć zasilacz laboratoryjny(korad max 5A ) i ograniczenie ustawić prądu tylko wartości nie znam maksymalnej którą mogę podać i jaki bezpiecznik wrzucić w obwód dla dodatkowej ochrony.Chyba że jest jakiś inny sposób bezpieczny/miarodajny?

    Jack63 Co do testu żarówkowego to czy odpowiednie będą 3 żarówki h7 55W 12V do stojana i jedna h7 do wirnika jako zabezpieczenie czy za duża moc bo nie mogę dostać oprawek do żarówek p21W5 i nie ma jak tego podłaczyć solidnie.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • #32
    jack63
    Poziom 42  
    Nie wiem jakiej mocy jest jest ten alternator, ETZ miala ponad 200 W. Twój może mieć więcej. Zasilając wirnik przez H7, czyli prawie na sztywno, z aku możesz spalić 3 żarówki podłączone na wyjściu trzech faz alternatora i gdy będziesz z długo się bawił możesz przegrzać uzwojenie wirnika. To drugie jest mało prawdopodobne ale to pierwsze prawie pewne.
    Pisałem o żarówkach na 24V !
  • #33
    kkknc
    Poziom 43  
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • #34
    monterL
    Poziom 10  
    Dziękuje za wskazówki.
    Zmniejszyłem opór szczotek do 8,9 ohma na jałowych obrotach, na wyłączonym 4,9ohma i alternator zaczął działać.

    Test żarówek wykonany świecą mocniej wraz ze wzrostem obrotów , miernik też zaczął pokazywać 13 V AC przy jałowych ,przy 4000rpm koło 40V (wg Mnie za niski ale nad tym popracuję jeszcze bo szczotkotrzymacz zużyty)

    Pobór prądu przez wirnik obciążony żarówką 12V 22W 1.180 A

    Jaki układ prostownika i regulatora zastosować ważne żeby był w miarę mały wymiarowo i niezawodny?

    ps znalazłem regulator are3017 dostępny w sprzedaży ale prostownika nie mogę dobrać dostępnego.
  • #35
    kkknc
    Poziom 43  
  • #36
    jack63
    Poziom 42  
    Pisałem wcześniej. Regulator od Poloneza/ Żuka itp. do alternatora 9-diod za ...15 - 20 zł się nada. Jeszcze kontrolka ładowania obowiązkowo. Zwykła(!) żarówka 2- 4 W.
    monterL napisał:
    Zmniejszyłem opór szczotek do 8,9 ohma na jałowych obrotach, na wyłączonym 4,9ohma i alternator zaczął działać.

    To jeszcze za duży opór. Musisz doprowadzić do sytuacji aby rezystancja szczotek spadła poniżej oma.
  • #37
    monterL
    Poziom 10  
    Ten prostownik to proponujesz zlutować z 9 diód czy gotowy bo na necie sa od 60 zl uzywki i kolo 90 chinczyki.
  • #39
    monterL
    Poziom 10  
    Jakbym zamontował diody z mz etz to regulator jaki zastosować 3 pinowy(masa D-,61,Df wzbudzenie czy 4 pinowy DF,61,D+,51D+ ?
  • #40
    Grgeory92
    Poziom 9  
    MZty miały samowzbudne wirniki altka. Nowe regiely w nich działają, ale rzadko kiedy poprawnie:)
  • #42
    Grgeory92
    Poziom 9  
    "kolego" - siedzę w tych motorkach. Po części masz rację, dowolny regulator będzie działał zarówno na samowzbudnym jak i obcowzbudnym wirniku. Niestety, sama konstrukcja wirników potrafi różne problemy stworzyć, jeśli przykładowo damy regulator od Jawy 350 TS z obcowzbudnym wirnikiem do samowzbudnej etzty. Później wychodzą kwiatki pokroju 13 V w całym zakresie obrotowym czy 15,5 w wąskim zakresie podczas jazdy. Oczywiście wszystko sprawne, a po montażu regielów tam, gdzie powinno być działa jak należy.... Czysto teoretycznie powinno działać, w praktyce jest niestety inaczej. Zapraszam też do lektury grup/forum EZTy, nowe regulatory to jakiś żart a nie regulatory:)
    Nie chcę się wykłócać, jeśli twierdzisz inaczej - OK, bywa i tak
  • #43
    andrzej20001
    Poziom 43  
    Nie ma w alternatorze żadnego samowzbudnego wirnika. Zależy wszystko od regulatora. Masz podane co wsadzic i będzie po prawidłowym spięciu działać. Na szczotkach masz mieć opór uzwojenia wirnika. Szczotki miedziano-węglowe alternatora.
  • #44
    kortyleski
    Poziom 42  
    Grgeory92 napisał:

    "kolego" - siedzę w tych motorkach

    A bzdury piszesz. Wirnik samowzbudny... co za dziwo? Alternator to już tak , ma rotor zbudowany z magnesów stałych. Ale to nie ta liga sprzętu.
  • #45
    Grgeory92
    Poziom 9  
    Wirnik samowzbudny - wirnik, który podczas produkcji uzyskuje właściwości samowzbudzania(przepraszam, jeśli terminy wiejskie, prościej wytłumaczyć nie mogę). Po prostu traktuje się wirnik odpowiednim napięciem podczas produkcji, przez co uszykuje szczątkowe pole magnetyczne. Co to daje? a no to nam daje, że jeśli zaczniemy obracać z odpowiednią prędkością wirnik to zacznie nam generować pole magnetyczne, gdyż jak nam wiadomo - wraz ze wzrostem obrotów wzrastają również zmiany w polu magnetycznym. Taka magia. Czyli możemy na pych odpalić pojazd, gdzie jest całkowicie rozładowany akumulator, a jak wszyscy wiemy - przecież potrzebujemy napięcia, aby wzbudzić alternator. To jest samowzbudny wirnik. Obcowzbudny wirnik to taki, gdzie nie odpalimy pojazdu na pych, jeśli w ogóle nie mamy jak wzbudzić wirnik. Idąc dalej pokazując przykładem - etz. Odpalimy jeśli odpowiednio szybko rozpędzimy silnik na 1 biegu, nie zależnie od poziomu naładowania akumulatora. Nawet można odłączyć akumulator od instalacji a i tak odpali pomimo zapłonu bateryjnego(zasilanie cewki zapłonowej z akumulatora). Natomiast Jawa 350 TS choćbyś kręcił silnikiem na maxa(6 000 obr/min) bez wzbudzenia nie zapali - również zapłon bateryjny. Nic nie wygeneruje alternator bez wzbudzenia.

    Co do magnesów trwałych - to już zupełnie co innego. Alternatory mogą mieć magnesy trwałe, owszem, ale nie muszą. Znowu odwołując się do ETZ - tam jest wirnik, który nie ma magnesów trwałych. A jednak samowzbudny:) Jawucha również nie ma magnesów trwałych. Obie konstrukcje posiadają po prostu elektromagnesy.

    Dlaczego podkreślam wirnik samowzbudny/obcowzbudny? Bo zarówno w jawie jak i etz budowa alternatora/stojana jest TAKA SAMA:) Nie stanowi żadnego problemu przerobić etz na obcowzbudną, tak samo jawę na samowzbudną - zmiany ograniczają się TYLKO do zmian w instalacji oraz drobne zmiany w wirnikach:)
    Jak nadal mi nie wierzysz - polecam lekturę prądnice i regulator z serii w moim samochodzie. Tam jest wszystko opisane, również to, co tutaj przytoczyłem. Jeśli nadal jest gdzieś błąd w moim rozumowaniu - proszę pisać na priv, z chęcią dowiem się czegoś nowego
  • #46
    andrzej20001
    Poziom 43  
    Kolega myli prądnicę z alternatorem. Alternator sam nie wstanie bez odpowiedniego regulatora. Musi być regulator z układem który wykrywa to szczątkowe pole i wtedy wzbudza wirnik napieciem z głównego zasilania. Mają tak niektóre alternatory np. Valeo. Prądnica czysto mechanicznie wstanie w połączeniu z elektromechanicznym regulatorem starego typu ale oddaje mniej mocy.
  • #47
    Grgeory92
    Poziom 9  
    Dopiero teraz spojrzałem:P
    Tak, masz rację - mówimy o prądnicy, a nie o prądnicy prądu przemiennego(alternator):P:P
    Przepraszam za wprowadzanie w błąd i dezorientację:)

    Jednak są alternatory, które nie potrzebują w ogóle wzbudzenia a nawet akumulatora, aby same siebie zasilić(sprawdzałem). Jedynie poniżej powiedzmy 1500 obr/min będzie silnik przygasał, bo altek przestanie indukować cokolwiek sensownego(ETZty).
  • #48
    jack63
    Poziom 42  
    andrzej20001 napisał:
    Alternator sam nie wstanie bez odpowiedniego regulatora

    Wstać, wstanie na magnetyzmie szczątkowym wirnika gdy zewrzemy wyjście diod wzbudzenia na sztywno z wirnikiem.
    To było typowe Dla ETZ, ale z regulatorem wibracyjnym gdzie rezystancja styków była minimalna.
    Problemem jest co się stanie jak już się wzbudzi ? Przy RPM większym od biegu jałowego napięcie pójdzie w kosmos i uszkodzenie diod i reszty instalacji gotowe.
    Także regulator musi być.
    ETZ dało się zapalić i w miarę normalnie jeździć, nawet w nocy, bez aku. Regulator wibracyjny pomagał.
    Trzeba było tylko ujmować gazu przy zapalaniu żarówek, bo prąd zimnego włókna itd.
    Nie robiłem prób z regulatorem elektronicznym. Z nim może być problem, bo trzeba wysterować tranzystor wykonawczy a i spadek napięcia na nim jest większy niż na stykach mechanicznych.
    Grgeory92 napisał:
    są alternatory, które nie potrzebują w ogóle wzbudzenia

    Nie ma i nigdy nie będzie takich alternatorów!
    Znowu piszesz bzdury.
    Pole magnetyczne musi być w każdym urządzeniu generującym prąd dzięki zmianom pola magnetycznego wywołanym ruchem. Czy to będzie wzbudnica, przez którą płynie prąd stały czy magnes trwały jest nieistotne. Ma być i koniec.
  • #49
    Grgeory92
    Poziom 9  
    jack63 napisał:
    andrzej20001 napisał:
    Alternator sam nie wstanie bez odpowiedniego regulatora

    Grgeory92 napisał:
    są alternatory, które nie potrzebują w ogóle wzbudzenia

    Nie ma i nigdy nie będzie takich alternatorów!
    Znowu piszesz bzdury.
    Pole magnetyczne musi być w każdym urządzeniu generującym prąd dzięki zmianom pola magnetycznego wywołanym ruchem. Czy to będzie wzbudnica, przez którą płynie prąd stały czy magnes trwały jest nieistotne. Ma być i koniec.


    Źle mnie zrozumiałeś (wina moja, źle sformułowałem zdanie) - będzie działać taki alternator z wirnikiem samowzbudnym bez ZEWNĘTRZNEGO napięcia wzbudzenia:) Czyli bez akumulatora, regulatora(co nie oznacza, że będzie to zdrowe dla odbiorników prądu, ale kto się tym przejmuje w sprzęcie do upalania po polu). Owszem, MUSI być pole magnetyczne aby cokolwiek zacząć indukować, miałem na myśli brak konieczności podawania napięcia na szczotki w samowzbudnym, jeśli jesteśmy w stanie odpowiednio szybko kręcić owym wirnikiem. Reszta zmartwień typu brak wolnych obrotów, upalanie wszystkiego, co elektryczne w motocyklu to inna kwestia:)

    Nie mniej dzięki za zwrócenie uwagi na szczegóły.
  • #50
    kortyleski
    Poziom 42  
    jack63 napisał:

    Nie ma i nigdy nie będzie takich alternatorów!

    Oczywiście że są, alternator to z definicji prądnica produkująca prąd zmienny. Poczynając od Dynama rowerowego
  • #51
    jack63
    Poziom 42  
    Kolego kortyleski. Wyrywasz zdanie z kontekstu. Ono nie ma żadnego sensu bez odniesienia się do wypowiedzi kolegi Grgeory92.
    Potem piszesz coś o prądnicach rowerowych. Na tej zasadzie mogłeś napisać nawet o dinozaurach...
    A było tak:
    jack63 napisał:
    napisał:
    Gregory92 napisał:
    napisał:
    są alternatory, które nie potrzebują w ogóle wzbudzenia

    Nie ma i nigdy nie będzie takich alternatorów!

    Pisałem o nieistnieniu alternatora BEZ wzbudzenia, a Ty piszesz o prądnicy rowerowej. Czyżby ona nie miała wzbudzenia? Ocziwiście że ma. Od magnesów trwałych. Spróbuj je wyjąć. Zobaczymy czy zadziała...
    Gregory92 napisał:
    napisał:
    Źle mnie zrozumiałeś (wina moja, źle sformułowałem zdanie) - będzie działać taki alternator z wirnikiem samowzbudnym bez ZEWNĘTRZNEGO napięcia wzbudzenia:) Czyli bez akumulatora, regulatora(co nie oznacza, że będzie to zdrowe dla odbiorników prądu, ale kto się tym przejmuje w sprzęcie do upalania po polu).

    Ciągle posługujesz się (uparcie!) pojęciem wirnika samowzbudnego. Nie ma czegoś takiego. Do tego prowadzi do niezrozumienia i niepotrzebnych tłumaczeń oczywistości.
    Samowzbudność jest cechą maszyny jako całości! Nie wirnika jako takiego. Typowo samowzbudne są maszyny z magnesami stałymi. Generują napięcie gdy ich wirniki się poruszają bez dodatkowych połączeń elektrycznych.
    Natomiast rzeczona w temacie prądnica prądu przemiennego (alternator) jest w zasadzie obcowzbudna. Musimy doprowadzić do wirnika napięcie aby popłynął w nim prąd generujący pole magnetyczne. Jak zrealizujemy zasilanie wirnika, to osobny problem. Można podać napięcie z aku wtedy będzie to prądnica typowo obcowzbudna. Można, przez dodstkowe trzy diody podać napięcie wygenerowane w uzwojeniach stojana (w tym wypadku twornika), ale aby to zadziałało musi być ruch i magneyzm szczątkowy w blachach wirnika. Czyli nasz alternator samowzbudny startuje jak prądnica z magnesami trwałymi! Dopiero gdy te trwałe magnesy ( z magnetyzmu szczątkowego) wygenerują napięcie w tworniku, a sam twornik nie jest bardzo obciążony(!), wtedy to napięcie wyprostowane przez diody może spowodować przepływ prądu wirnika i wzbudzić jeszcze wyższe napięcie itd Jest to pętla dodatniego sprzężenia zwrotnego. Napięcie będzie dalej rosło aż ustali się pewien punkt równowagi zależny przede wszystkim od obciążenia prądnicy. Oczywiście zeiększając RPM zwiększymy napięcie wyjściowe. Jest to niebezpieczne dla odbioników. Np. spalenie żarówek czy jakiejś elektroniki.
    Także regulator napięcia jest niezbędny.
    Akumulator teź "się przydaje" bo stabilizuje napięcie i może oddać prąd gdy alternator ma małą RPM, a przez to małą moc elektryczną.
    Podłączenie akumulatora umożliwia przez obwód kontrolki ładowania szybsze wzbudzenie się alternatora, tzn przy niższej RPM.
    Kontrolka ładowania musi być zwykłą żarówką!
    Dlaczego?
  • #52
    kkknc
    Poziom 43  
    jack63 napisał:
    Kontrolka ładowania musi być zwykłą żarówką!
    Dlaczego?

    Nie musi. Już Golf II miał diody. A dziś w dobie magistrali cyfrowych kontrolka jest całkowicie oderwana od alternatora. A współczesne wyrafinowane regulatory. To już inna bajka. Biorą wzbudzenie prosto z KL30. Jak tylko wykryją częstotliwości na W.
    Zawsze jakiś magnetyzm szczątkowy jest. Rzadko się zdarza by znikało całkowicie.
  • #53
    kortyleski
    Poziom 42  
    Jack63, do twojej wypowiedzi.. Amen. 100 procent racji .
    Po co żarówka w obwodzie? Ano po to by nie być zależnym od magnetyzmu szczątkowego. Tylko wstępnie podmagnesować rotor.
    kkknc napisał:

    Nie musi. Już Golf II miał diody.

    Diodę miał jako kontrolkę. Przepływ prądu magnesujacego wstępnie wirnik zapewniał odpowiedni rezystor zabudowany w zegarach.
  • #54
    kkknc
    Poziom 43  
    Wiem. Tylko często po latach rezystor się rozlatywał lub nie kontaktował do foli. Więc bez dodania gazu nie miałeś ładowania. To samo w Fordach.
  • #55
    jack63
    Poziom 42  
    kkknc napisał:
    Nie musi. Już Golf II miał diody. A dziś w dobie magistrali cyfrowych kontrolka jest całkowicie oderwana od alternatora. A współczesne wyrafinowane regulatory. To już inna bajka. Biorą wzbudzenie prosto z KL30. Jak tylko wykryją częstotliwości na W.
    Zawsze jakiś magnetyzm szczątkowy jest. Rzadko się zdarza by znikało całkowicie.

    Ależ oczywiście. Pisałem o najprostszych, starych układach, jak tematowy, i pewnych zasadach ogólnych.
    Jak te zasady są obecnie realizowane, to osobny problem.
    Z tym LED, już kolega kortylewski wyjaśnił.
    Magnetyzm szczątkowy jest zawsze. Pytanie jak duży ??? W starych, długo nieżywanych sprzętach, może być słaby i nie wystarczy do wzbudzenia się alternatora. Klasyczna kontrolka zasilana z aku gdy wirnuk się nie kręci wzmacnia magnetyzm szczątkowy. Dlatego gdy w ETZ alternator nie chciał wystartować bez aku wystarczyło go "kopnąć" napięciem nawet z jakiejś baterii.
    Podobna sytuacja była z typowymi prądnicami bocznikowymi ze starych np. AWO. Wystarczyło wzbudzenie potraktować jakimś zródłem napięcia stałego, np. baterią płaską (je to już chyba tylko dinozaury pamiętają :D) i prądnica zaczynała ładować i to w "dobrą stronę" a nie odwrotnie.
  • #56
    kkknc
    Poziom 43  
    Oczywiście że to co pisałeś teraz i wyżej jest prawdą oczywistą. Przyczepiłem się tylko do drobiazgów. Gwoli ścisłości. A nie po to by się przyczepić bo mogę. ;) Robisz dobrą robotę tak trzymaj.
  • #57
    jack63
    Poziom 42  
    kkknc napisał:
    Przyczepiłem się tylko do drobiazgów. Gwoli ścisłości. A nie po to by się przyczepić bo mogę.

    Dzięki, za zwrócenie uwagi. Dzięki temu mogą się wyjaśnić pewne sprawy, które ja przedstawiłem niejasno, zawile lub zbyt dogłębnie. Z resztą każdy powiniem sobie wyrobić własny, indywidualny obraz sprawy. Taki obrax ma kolega Gregory92. Jednak w dyskusjach powinien go zmodyfikować do ogólnie przyjętego języka znaczeń, bo wychodzą niezrozumiałe dla innych pojęcia typu "wirnik samowzbudny".
    Autor tematu się nie wypowiada. Ciekawe czy jego alternator działa?
    Postawowym problemem w jego wypadku jest zbyt duża rezystancja styku szczotek ze zniszczonymi pierścieniami ślizgowymi wirnika.
    On nie jest do tej diagnozy przekonany, więc proszę kolegów aby spróbowali go przekonać na swój, inny od mojego, sposób. Może wam uwierzy?
  • #58
    kkknc
    Poziom 43  
    Tylko jak? Ma to wyjaśnione. Albo skorzysta, albo nie. Wiedza jest za darmo tylko brać. Nikogo na siłę nie zmusisz.
    Jak co innego dają za darmo to Polak pierwszy, ale jak wiedzę rozdają.....
  • #59
    jack63
    Poziom 42  
    kkknc napisał:
    ale jak wiedzę rozdają.....

    To zamiast pomógł jest....opi...dol, że to lub tamto, a najważniejsza jest wlasna tzw. ambicja...
    My chyba jesteśmy z tego pokolenia gdy wiedzę trzeba było na prawdę zdobywać, bo nie było internetu i innych ułatwień.
    Teraz wiedza leży na ulicy i sporej ilości ludzi nawet się schylić po nią nie chce.
    To pewnie też i nasza wina. Jak coś jest za darmo, to pewnie nic nie warte.
    Niestety trend się odwraca. O ile wiedzę ogólną można mieć za darmo, o tyle szczegółową jest coraz trudniej zdobyć. Kiedyś każde urządzenie "prostsze" od łopaty miało porządną DTRkę. Teraz nie ma nawet porządnej instrukcji użytkownika, a serwisówkę zdobyć coraz trudniej. Cały pomysł na działanie siedzi w procesorze, którego program jest tajny.
    Jak nie ma choć strzępów algorytmu działania nie wiemy co "poeta miał na myśli". :cry:
  • #60
    Grgeory92
    Poziom 9  
    jacek63 - przyznaję, terminologia moja nie powala, staram się pisać prosto aby uniknąć pomyłek, jednak nie bardzo mi to wychodzi:)

    Odnośnie magnetyzmu szczątkowego - owszem, masz rację - praktycznie wszystkie winniki mają szczątkowy magnetyzm. Dla mnie istotne jest, czy jestem w stanie bez podania napięcia wzbudzić alternator na tyle, aby zaczął cokolwiek generować. W jednych się da(ETZ), w innych za chiny tego nie osiągniemy choćbyśmy kręcili wirnikiem do obrotów maksymalnych silnika(Jawa). Istotne też jest dla mnie sposób podania napięcia na wirnik - w ETZ nie można ot tak sobie połączyć regiela i szczotek, inaczej możemy owy szczątkowy magnetyzm "usunąć"(i stąd też częste odpalanie odstawionej MZty przy pomocy wspomnianej bateryjki po awarii ładowania), czego o wirniku Jawy powiedzieć nie mogę.
    Pojęcie "samowzbudny" zaczerpnąłem z wspomnianej książki "prądnica i regulator" z serii w moim samochodzie. Może terminologia się zmieniła od czasu wydania książki?:)
    Wybaczcie wieczne męczenie przykładu ETZty i Jawy - tego przerobiłem najwięcej i na tym opieram swoje obserwacje.