Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Miedziane aluminium czyli jak oszukać klienta .

Novile 18 Jul 2018 16:25 58929 260
Optex
  • #31
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Witam.
    robokop wrote:
    Technologia jeszcze sprzed wojny - druty alu, owijane jedwabiem/bawełną i układane w ołowianych rurkach wyłożonych smołowanym papierem.

    Tak to wyglądało :

    Miedziane aluminium czyli jak oszukać klienta .
  • Optex
  • #32
    kris8888
    Level 35  
    jack63 wrote:

    Ciekawe jak zeskrobiesz wierznią warstwę przewodu kabla "do komputera", ktôry jest zalany plastykiem "na około".

    Rozumiem, że chodzi o kabel zasilający. Tu niestety nic nie sprawdzisz, a można raczej przypuszczać, że większość współczesnych tego typu kabli jest robiona "po taniości", z żyłami o przekroju włosa.
    Ja jednak unikam kabli w których widać w otworach wtyczki wchodzącej do strony zasilacza jasne/aluminiowe blaszki stykowe zamiast blaszek wykonanych z mosiądzu. I raczej używam kabli sprzed ponad dwudziestu lat, są lepsze jakościowo, a trochę mi się ich nazbierało w tamtych czasach.
    Właśnie z takiego porządnego, starego kabla komputerowego zrobiłem nowy przewód zasilający do czajnika, o którym pisałem wczesniej.
  • #33
    jack63
    Level 43  
    kris8888 wrote:
    Rozumiem, że chodzi o kabel zasilający.

    Tak. Resztę napisałem z lekkiej przekory, a w zasadzie rozpaczy. :cry:
    No cóż koncerny i sprzedawcy robią nas w wała, a my niewiele możemy na to poradzić. Nie ma co zwalać na Chińczyków, czy innych "kolorowych". To wielkie korpo i mali importerzy są winni. Zwykła pazerność... Dziś Chińczyk zrobi tak jak sobie zażyczysz i ...jak zapłacisz.
    Może to być wyrób najwyższej jakości lub chłam. To sprzedający "podnoszą" klasę produktu...
  • Optex
  • #36
    E8600
    Level 40  
    Jeśli nawet trafi się przewód miedziany to potrafi on być tak lichej jakości miedzi, że kruszy się po kilku zgięciach.
    Miedź beztlenowa to obecnie chyba tylko w medycynie może by jeszcze znalazł.

    Co do wtyków z mosiądzu to spotkałem się, że blacha byłą malowana w kolor mosiądzu. Ogólnie podobnych patologii jest dużo. Najbardziej absurdalne to widziałem jakiś wtyk z metalizowanego plastiku.
  • #38
    zdzisiek1979
    Level 38  
    Co wy z tym amelinium. To przewodnik jak każdy inny.Działa to działa i tyle.
    Transformatory energetyczne też nawija się aluminium i to nie w chinach.

    I pamiętajcie. To jest amelinium tego się nie pomaluje bo potrzeba farbę ameliniową a chińczyki dały radę.
  • #39
    abart64
    Level 32  
    E8600 wrote:
    Ogólnie podobnych patologii jest dużo. Najbardziej absurdalne to widziałem jakiś wtyk z metalizowanego plastiku.

    Nie zawsze jest to patologia. Widziałem metalizowane wewnątrz plastikowe obudowy stosowane przez porządne niemieckie firmy. Ważne aby spełniało to swoje zadanie.
    Podobnie kabel antenowy z żyłą stalową pomiedziowaną. Prąd w.cz. płynie jedynie po powierzchni i tu warstwa miedzi spełnia swoje zadanie.
  • #40
    E8600
    Level 40  
    W uproszczeniu miedź beztlenowa to miedź o większej czystości. Nie zmienia to fakt, że to określenie jest obecnie nadużywane w celach marketingowych.
    Miedziane aluminium czyli jak oszukać klienta .

    abart64 wrote:
    Podobnie kabel antenowy z żyłą stalową pomiedziowaną. Prąd w.cz. płynie jedynie po powierzchni i tu warstwa miedzi spełnia swoje zadanie.

    Zgadza się tylko jak pęknie gorąca żyła to jest "lipa" natomiast dobra miedź tak łatwo nie pęknie ani się nie złamie. Mam w rodzinie instalację antenową gdzie kabel koncentryczny ma już ok 40 lat i nadal działa prawidłowo.
  • #41
    jack63
    Level 43  
    E8600. Widać, że nie miałeś metaloznawstwa...
    Ten obrazek to kolejna ściema. No bo co to jest "normalna miedź"???
    Tu nie ma żadnego naukowego ani stricte technicznego terminu. Naukowcy i technicy/inżynierowie nie posługują się tak wieloznacznymi i potocznymi określeniami jak "normalna". Wyjątkiem są matematycy, ale u nich normalna to zupełnie co innego.
    Poza tym co to jest "oxypure" ? Nie znalazłem takiego terminu poza....kosmetykami. Jak to tłumaczyć?
    Ogólnie ściema. Wygląda jak z jakiegoś audioofilskiego forum nawiedzeńców i oszustów.
  • #42
    kris8888
    Level 35  
    abart64 wrote:

    Nie zawsze jest to patologia. Widziałem metalizowane wewnątrz plastikowe obudowy stosowane przez porządne niemieckie firmy. Ważne aby spełniało to swoje zadanie.

    Co innego metalizacja obudowy działająca jako ekran a co innego plastikowy wtyk. Metalizację faktycznie wykonuje się i to często w formie bardzo cienkiej folii alu.
    abart64 wrote:

    Podobnie kabel antenowy z żyłą stalową pomiedziowaną. Prąd w.cz. płynie jedynie po powierzchni i tu warstwa miedzi spełnia swoje zadanie.

    To zdaje się fachowo nazywa się efektem naskórkowości. Nie mniej jednak dobrej klasy kable koncentryczne mają żyłę środkową w całości wykonaną z miedzi elektrolitycznej, ewentualnie jest ona w formie linki składającej się z wielu cienkich miedzianych drucików (tzw. lica)
  • #43
    E8600
    Level 40  
    jack63 wrote:
    Poza tym co to jest "oxypure" ? Nie znalazłem takiego terminu poza....kosmetykami. Jak to tłumaczyć?

    Tutaj wychodzą skróty angoli zapewne skrót oznaczający Oxygen Pure - czyli wolny w tlen.
    Co do metaloznawstwa to miałem ale głównie z twardszych metali. Natomiast miedź elektrolityczna ma najwyższą możliwą do uzyskania czystość ale w trakcie procesu produkcyjnego trudno zachować niezmienioną czystość tego metalu dlatego w gotowych produktach mówi się już o miedzi beztlenowej, która ma jakieś wtrącenia w siatce krystalicznej wynikające z procesy technologicznego produkcji przewodów.
    Natomiast w tanim procesie elektrolitycznym można uzyskać miedź o strukturze gąbczastej z licznymi wtrąceniami tlenu do siatki krystalicznej, które później trudno usunąć w procesie odlewniczym.

    Zgadza się, że miedź normalna nie jest fachowym określeniem technicznym. Określenie normalna utarło się w języku potocznym do przewodników na bazie miedzi, które mają nieznany skład procentowy - dużo dodatków (niską czystość).
    Podobnie jest ze złotem gdzie np. rosyjskie złoto jest "czerwone" z powodu wyższej zawartości miedzi, która jest tańsza niż srebro.
  • #44
    vodiczka
    Level 43  
    E8600 wrote:
    Podobnie jest ze złotem gdzie np. rosyjskie złoto jest "czerwone" z powodu wyższej zawartości miedzi, która jest tańsza niż srebro.
    Jeżeli wyrób "trzyma próbę" np. 585 (czternastokaratowe złoto) to tyle samo czystego złota jest w stopie ze srebrem co z miedzią lub niklem (białe złoto). Inny kolor złota (biały, czerwony) uzyskuje się poprzez zmianę proporcji pozostałych metali - nie zmieniając przy tym próby złota.
  • #46
    zworys
    Level 39  
    robokop wrote:
    Ciekawostka - bracia rusowie od dawien dawna używali drutu aluminiowego (słynne transformatory w Rubinach).

    U Rosjan mozna było trafić na trafo nawijane aluminium bo robili i miedziane i aluminiowe natomiast u naszych byłych sąsiadów z DDR były tylko nawijane aluminium. Kolor izolacji sugerował żeby to sprawdzić bo był jaśniejszy niż miedź ale w tej tonacji. Na dodatek było to solidnie zalane lakierem więc dało się odzyskać tylko rdzeń...
  • #47
    Darom
    Electrician specialist
    Witam
    Ja nie za bardzo rozumiem tytuł. Kto kogo oszukał? Może chodzi o złomiarza, który liczył na odzysk bardziej cennego materiału.

    Glin (aluminium) jest tańszym metalem niż miedź (cuprum), ale ma niestety nieco mniejszą przewodność. Ta cecha powoduje, że zysk z zastosowania tańszego i lżejszego materiału jest równoważony większą ilością uzwojeń aluminiowych.
    Uzwojenia aluminiowe częściej stosuje się w małych silnikach, gdzie stosunek ilości uzwojeń do "żelaza" jest niski. Z kolei duże wysilenie silnika ( duża moc w stosunku do wymiarów) preferuje uzwojenia miedziane.

    Co do niezawodności - prawidłowo zaprojektowany silnik z uzwojeniami Al ma taką samą niezawodność jak ten z uzwojeniami Cu. Połączenia przewodów Al (zmora instalacji PRLu) nie jest w dzisiejszych czasach żadnym technologicznym wyzwaniem. W celu obniżenia niezawodności - stosuje się inne triki np. z plastikowymi elementami (o czym któryś z kolegów wspominał).

    A i jeszcze na koniec - poliester używany do malowania uzwojeń ma (o ile nie doda się jakiegoś pigmentu) taki kolor, że może robić wrażenie uzwojeń miedzianych. Nie jest to jednak celowe wprowadzanie kogoś w błąd.

    pzdr
    -DAREK-
  • #48
    strucel
    Level 33  
    Komutator pewnie pozostał miedziany a połączenie miedzi i aluminium szczególnie w środowisku gdzie może być zawilgocenie to proszenie się o kłopoty.
  • #49
    User removed account
    Level 1  
  • #50
    zworys
    Level 39  
    Darom wrote:
    Co do niezawodności - prawidłowo zaprojektowany silnik z uzwojeniami Al ma taką samą niezawodność jak ten z uzwojeniami Cu

    Teoretycznie tak byc powinno -niestety silniki o tej samej mocy ale nawijane drutem aluminiowym znacznie częściej były naprawiane ze względu na przegrzanie uzwojeń niż z uzwojeniami miedzianymi.
  • #51
    Novile
    Level 34  
    Darom wrote:
    Może chodzi o złomiarza, który liczył na odzysk bardziej cennego materiału.
    Tak właśnie na to liczyłem.
    Darom wrote:
    Co do niezawodności - prawidłowo zaprojektowany silnik z uzwojeniami Al ma taką samą niezawodność jak ten z uzwojeniami Cu.
    I to pisze elektryk? Kolego nie kompromituj się. Silnik oparty na miedzi wytrzyma dużo dłużej chwilowe przeciążenia udarowe.
    Wynika to z temperatury topnienia metali, Miedź ma 2x większą prawie temp.topnienia od aluminium. Uzwojenie aluminiowe szybciej popłynie od miedzianego. To są silniki a nie lichtarze, tu jest praca pod obciążeniem. Wystarczy jedno zatarte łożysko a obciążenia cieplne działające na taki stojan wzrosną kilka razy, to samo dotyczy zużytego lub uszkodzonego wentylatora, czy spadku parametrów zasilania.
    zworys wrote:
    Teoretycznie tak byc powinno -niestety silniki o tej samej mocy ale nawijane drutem aluminiowym znacznie częściej były naprawiane ze względu na przegrzanie uzwojeń niż z uzwojeniami miedzianymi.
    Oczywiście, że tak jest.
    Darom wrote:
    Nie jest to jednak celowe wprowadzanie kogoś w błąd.
    Może nie kolegi , ale ja bym nie kupił ani kosiarki, ani silnika gdybym wiedział, że to jest aluminium. I często optycznie szukam po necie zdjęć danego urządzenia, jak ono wygląda od środka, jak jest rozebrane gdzieś i wtedy kupuję, albo nie. Gdybym zobaczył zdjęcia tego silnika na necie to bym kupił mając przekonanie, że to japoński sprzęt i z miedzi.
    Skoro nie ma to wg. kolegi znaczenia, to pytam DLACZEGO sprzedawcy np.agregatów prądotwórczych podkreślają w swoich opisach sprzedażowych, że "uzwojenie prądnicy jest z miedzi a nie aluminium," to samo dotyczy sprzedawców spawarek transformatorowych, identycznie chcąc zachęcić klienta do zakupu podkreślają, że uzwojenia są na trafo z miedzi a nie aluminium. Już pomijam jakoś tego aluminium z przetopu z polskich puszek po piwie w Chinach.
    Skoro nie ma różnicy, to dlaczego ludzie mający pojęcie o technice wolą sprzęt opary na miedzianych elementach a nie aluminium? Nawet względy mechaniczne są na korzyść miedzi, bo jest ona zwyczajnie bardziej odporna mechanicznie i mniej krucha( oczywiście pomijając obróbki termiczne, które mogą zmieniać te wartości zarówno w miedzi jak i w aluminium). I jeszcze jedno, kto dziś przy zdrowych zmysłach projektuje silniki z miezanymi uzwojeniami? Chyba skąpiec i nieuk. Gdyby trzeba było zachować bezpieczny zapas mocy na takim uzwojeniu to sinik oparty na aluminium gabaryty miałby kilka razy więkze od tego opartego na miedzi.
    Wykonanie tego silnika co opisałem, to zwyczajne oszustwo oparte na skąpstwie i zbijanie kosztów produkcji, przy jednoczesnym wzroście awaryjności sprzętu i intensyfikacji sprzedaży kolejnych bubli sygnowanych logo Makita, do niedawna jeszcze jednego z najlepszych producentów elektronarzędzi.
  • #52
    User removed account
    Level 1  
  • #53
    vodiczka
    Level 43  
    Novile wrote:
    Wynika to z temperatury topnienia metali, Miedź ma 2x większą prawie temp.topnienia od aluminium. Uzwojenie aluminiowe szybciej popłynie od miedzianego.
    a jeszcze szybciej "popłynie izolacja" i uzwojenie dostanie zwarcia :)
    Zamiast pytać retorycznie:
    Novile wrote:
    I to pisze elektryk? Kolego nie kompromituj się
    lepiej samemu się nie kompromitować.
  • #54
    jack63
    Level 43  
    Novile wrote:
    I to pisze elektryk? Kolego nie kompromituj się. Silnik oparty na miedzi wytrzyma dużo dłużej chwilowe przeciążenia udarowe.

    Kolega @Darom wcale się nie skompromitował w przeciwieństwie do Ciebie. Próbujesz odreagować zdziwienie i utratę wiary w markę Makita, popadając w paranoję bzdur. Wytłumaczył to kolega @Kraniec_Internetów.

    Problemem nie jest to czy uzwojenie jest miedziane, aluminiowe czy drewniane, ale to dla jakiego materiału uzwojeń został np. silnik zaprojektowany. Jaki margines bezpieczeństwa, czyli odporność na przeciążenia został przyjęty oraz czy uzwojenie jest wykonane z aluminium odpowiedniej jakości. Dotyczy także miedzi czy blach rdzenia magnetycznego.
    Także oszustwem nie jest samo aluminium jako takie, bo ono tu jest niewinne, tylko winni są żądni zysku ludzie.
  • #55
    vodiczka
    Level 43  
    Novile wrote:
    Wykonanie tego silnika co opisałem, to zwyczajne oszustwo oparte na skąpstwie...
    Zgoda, oszustwo oparte na skąpstwie klienta, który gdy widzi tani produkt obok podobnego droższego to często wyłącza szare komórki.
  • #56
    E8600
    Level 40  
    Obecnie producent informuje użytkownika jak należy użytkować sprzęt. Mianowicie możemy spotkać wytyczne 15 min pracy 30 min odpoczynku i wówczas taki silnik na aluminiowym uzwojeniu nie powinien się spalić.

    Dawniej taka polityka nie była stosowana na masową skale sprzęt miał być zaprojektowany do pracy ciągłej nawet ten wykonany na aluminiowym uzwojeniu.
    Jak to mówią - dawne czasy nie wrócą (przypomniała mi się wiertarka Elprom Łowecz).
  • #57
    vodiczka
    Level 43  
    E8600 wrote:
    Mianowicie możemy spotkać wytyczne 15 min pracy 30 min odpoczynku i wówczas taki silnik na aluminiowym uzwojeniu nie powinien się spalić.
    Dokladnie, gdy użytkuję sprzęt amatorsko to nie trzymam się zasady "time is money"
  • #58
    User removed account
    Level 1  
  • #59
    jack63
    Level 43  
    vodiczka wrote:
    Zgoda, oszustwo oparte na skąpstwie klienta, który gdy widzi tani produkt obok podobnego droższego to często wyłącza szare komórki.

    Ty chyba masz wyprany przez marketing mózg? Jakie skąpstwo klienta o czym ty piszesz?
    Dlaczego nie ma kupić czegoś tańszego? Aby producent droższego więcej zarobił?
    Zwalasz winę na klientów a nie producentów czy sprzedawców. To my jesteśmy winni, że producent obniża cenę aby coś sprzedać? Przecież jest wolny rynek. Podobno... Niestety, jak pisał Kopernik (tak ten astronom i nie tylko) : Gorszy pieniądz (pieniądz też jest towarem!) wypiera z rynku lepszy pieniądz.
    Państwa jako instytucje abdykowały z roli arbitra i ochroniarza tego, który jest słabszy, czyli klienta. Mamy zwykłą dżunglę...
  • #60
    Rzuuf
    Level 43  
    Dla przewodów antenowych taka konstrukcja (miedź na stali) jest jak najbardziej rozsądna: głębokość wnikania dla miedzi przy 1MHz jest tylko 0,067mm, a dla 1GHz jest 2,11 μm - zatem "wnętrze" przewodu nie jest wykorzystane do przewodzenia prądu, tylko daje ciężąr.
    Pokrycie galwaniczne Cu o grubości 10μm dla przewodu antenowego TV jest już tak "nadmiarowe", że aż rozrzutne ...

    Poczytaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Nask%C3%B3rkowo%C5%9B%C4%87