Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

keseszel 25 Sie 2018 08:17 7071 176
  • #31
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Computer ControlsComputer Controls
  • #32
    Zygmunt_mt
    Poziom 23  
    .sos napisał:
    tzok napisał:
    Co w tym mierniku takiego wstydliwego/śmiesznego?
    Używanie narzędzi amatorskich lub wyjątkowo amatorskich do pracy zarobkowej oraz wpływ posługiwania się nimi na swoją markę.

    Zygmunt_mt napisał:
    To pewnie na kilkanaście browarków starczy.
    Widać priorytety u szanownego Pana... 'Na zdrowie'.
    Nie do pracy zarobkowej, lecz hobbystycznie. Ze swojej woli, przy swojej wiedzy, i na swoje ryzyko. To po pierwsze, bezpiecznie, to po drugie. Niegdyś większość (niestety, ze względu na cenę), była amatorska. A przypadki porażenia zdarzały się, niezwykle rzadko. Ja się uczyłem, od ikon Polskiej elektroniki, super fachowców, jak inżynierowie: Niemcewicz, Sońta , Wolszczak, Feszczuk, Witort, Chaciński, Kozak, Paszkowski, również Wojciechowski(Janusz) i inni, gdzie było wszystko.Od bezpieczeństwa, poprzez technikę, na obudowie skończywszy. Teraz znam tylko nazwisko Piotra Góreckiego, mądrego inżyniera elektronika. O wyjątkowej wiedzy i umiejętnościach dydaktycznych. A potem długo, długo nic , i na końcu "sklikiwacze". Oni to powołują się również, a może przede wszystkim, na książki w/w PANÓW. Nie wspomniałem o P. Cykinie, z książkami z lat 50-siątych, które również u "sklikiwaczy" są, w aktywnym obiegu. Martwi mnie trochę tylko to, że za kilka lat (być może), ilość informacji na serwerach, będzie malała, bo nie będzie miał ich kto, tam umieszczać. Gdy tymczasem "sklikiwaczy" (odtwórców), będzie bez liku. Twórców zaś, jak wspomnieni wyżej Panowie, niewielu. A za "na zdrowie", dzięki. Złocisty napój znany nie tylko w Polsce, od wielu stuleci, nie jest tak dla mnie, jak i wielu milionów Polaków obcy. Nie jako priorytet, ale jednak. Szanowny Panie Kolego
  • #33
    keseszel
    Poziom 26  
    Ok, nie róbmy gównoburzy. Bananki widoczne na pierwszym zdjęciu nie odpowiadają mi. Zbyt dużo ich zdechło w mojej byłej pracy. Osłony bolców widoczne na kolejnym -> przy różnych miernikach nie zawsze można było włożyć w gniazdo. Co do sprzętu jaki koledzy mają -> nieźle, mi musi wystarczyć zwykły miernik-> vide hobbystycznie działam. Jakiego miernika używałbym przy kliencie to moja sprawa. Jak klientowi nie odpowiada zawsze mogę przywitać go w garniturze i odpowiednio "docenić" finansowo. Na razie jednak zostanę przy moich "złomkach" i kombinowanych przewodach. :-) Swoją drogą-> hobby robi się kosztowne.. Ktoś tu wyczuł złoty interes..
  • Computer ControlsComputer Controls
  • #34
    Artur k.
    Admin grupy audio
    .sos napisał:
    Używanie narzędzi amatorskich lub wyjątkowo amatorskich do pracy zarobkowej oraz wpływ posługiwania się nimi na swoją markę.

    Heh, ja już widziałem kilku takich co mają zawodowe narzędzia bo byle czym nie pracują.
    No, mają - najtańsze Fluke. Nieważne, że najtańsze, ważne że Fluke.
    Nawet pobawiłem się tymże Fluke - wykonanie rzeczywiście zawodowe czego nie można powiedzieć o działaniu. Żeby brzęczyk reagował z opóźnieniem na zwarcie przewodów? Tak nawet w miernikach za 20zł nie jest, a we Fluke za 600zł jest! Niestety nie pamiętam modelu tego miernika, ale na pewno nie jest to usterka. To wynika z tego, że omomierz przerzuca zakresy od najwyższego do najniższego i zanim dojdzie do najniższego to chwila mija - po prostu taka konstrukcja i tyle.
    To ja już wolę używać miernika za 20zł niż "dbać" o swoją markę używając najtańszych najtańszych markowych. Poza tym cóż - jeśli ktoś nie jest w stanie zadbać o swoją renomę w inny sposób, to niestety musi nadrabiać narzędziami.

    Na mnie już dawno narzędzia przestały robić wrażenie, to nie narzędzia pracują, tylko fachowcy. Jak ktoś ma o czymkolwiek pojęcie, to szybko się zorientuje czy ma do czynienia z fachowcem, czy pozorantem i nie ma znaczenia jakich narzędzi on będzie używał.
  • #35
    tplewa
    Poziom 38  
    Zygmunt_mt napisał:

    Ty nie rozumiesz co to jest giętka polska linka, ja nie rozumiem wielu Twoich słów, a słowo "załamka" jest mi całkiem obce. Jesteśmy więc mniej więcej kwita. Kalkulację napisałeś piękną, do tych przewodów na wystawę, a nie do użytku raczej chyba.


    Przewody jak najbardziej są używane i nie są to jakieś kombinacje tylko wyjście do sklepu (akurat AVT) zakup przewodów, bananów itd. i zrobione. Nie rozumiem dlaczego jak coś ma wygląd przewodów pomiarowych musi być na wystawę. To że takie są ceny, a nie inne nic się nie zrobi (a szmelcu z śmietnika kupować jakoś nie mam zamiaru bo cenię zarobione pieniądze). Może na wystawę by były jak bym komplet Fluke za 1000zł kupił...

    Odnośnie linki zapytałem z ciekawości, liczyłem bardziej na odpowiedź typy przewód symbol taki i taki produkuje go taka i taka firma... Ok wiem muszę kupić starą pralkę - to jednak wolę podjechać do sklepu i kupić zwykły przewód silikonowy.

    Natomiast "załamka" - załamuję ręce jak widzę jak ludzie kombinują aby tylko nie wydać na coś solidniejszego i zostało na jakiś browar. Osobiście wolę na hobby wydać - może dlatego taka różnica. Tak mi się w sumie te memy z nosaczami teraz przypomniały.

    Natomiast co do sprzętu to gratuluję mam nadzieję że przy pomiarach tych 3GHz kolega używa lepszych przewodów... choć tutaj zaczynam się bać z takim podejściem znając ceny dobrych kabli koncentrycznych na GHz. BTW jak już wymieniamy sprzęt to na focie z multimetrem i pomiarem przewodów widać częstotliwościomierz do 40GHz... tak a odnośnie w.cz. Inna sprawa to że ktoś się pół wieku zajmuje czymś nie jest wyznacznikiem (ja niestety tylko z 30 lat więc może jeszcze nauczę się robić takie przewody)... Ja akurat tutaj widzę jeden z gorszych przykładów - może dobry był w PRL-u jak nic nie było... ale teraz takiego podejścia nie potrafię pojąć (osobiście lubię pracować wygodnym sprzętem - a czymś takim są np. elastyczne przewody... a nie takie elastyczne tzn. trochę bardziej giętkie niż kij od miotły).

    keseszel napisał:
    Ok, nie róbmy gównoburzy. Bananki widoczne na pierwszym zdjęciu nie odpowiadają mi. Zbyt dużo ich zdechło w mojej byłej pracy. Osłony bolców widoczne na kolejnym -> przy różnych miernikach nie zawsze można było włożyć w gniazdo. Co do sprzętu jaki koledzy mają -> nieźle, mi musi wystarczyć zwykły miernik-> vide hobbystycznie działam.


    Wszyscy tutaj działają hobbystycznie... Problem jest dalej w tym że kupując coś w takich cenach nie można wymagać że coś jest dobre. Jak działa ma się wystarczające szczęście. Jak widać dobre złącze bananowe to 6-10zł... tańszych trochę też mam ale wszystkie się w miarę szybko rozwaliły. Kilka zostało w gnieździe bananowym więc jeszcze był kłopot w usunięciu bez niszczenia zasilacza i jego gniazd (trzeba było rozwiercać).
  • #36
    ^ToM^
    Poziom 37  
    Cała ta dyskusja jest dość dziwna. Przecież dziś na rynku można kupić wysokiej jakości przyrządy, które wytrzymają przynajmniej kilkanaście lat pracy (o ile są prawidłowo eksploatowane). Można kupić wysokiej jakości przewody, które się nie łamią. Jednak można też takie przewody wykonać samemu - jak było już to wyżej powiedziane. Starczy kupić odpowiednie końcówki, wysokiej jakości przewód w izolacji silikonowej i już!
    Przewody silikonowe w podwójnej izolacji na znanym portalu aukcyjnym są po kilka zł za metr. Wystarczy wpisać "HIRSCHMANN przewód silikonowy". Wtyki też polecam tejże firmy.
    Jedynie na co należy zwrócić uwagę, to aby druciki żyły nie były pobielane cyną i aby składały się z kilkuset drucików a nie kilkudziesięciu. Takie przewody są niezniszczalne. Wiem, bo sam mam takie i fabryczne i wykonane samodzielnie i mają już prawie 20 lat.
    Natomiast przewody ze zwykłej linki LGY (z pralki jak tu pisano) to rzeczywiście niewygoda i w zasadzie amatorszczyzna. Tak się robiło ale w latach 80-siątych, bo nie dało się po prostu nic lepszego kupić. Dziś można już za niewielkie pieniądze kupić przewody wysokiej jakości, b. miękkie i wytrzymałe. Zatem warto się wysilić a nie drutem z pralki sztukować kable do miernika. :)
    Pozdrawiam!
  • #37
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #38
    tzok
    Moderator Samochody
    Po pierwsze nie jestem profesjonalnym serwisantem, po drugie nie widzę powodu by płacić za markę. Rozumiem, że gdybym pracował z obwodami wysokoenergetycznymi to zależało by mi na odpowiednim poziomie zabezpieczeń miernika ale przy serwisowaniu samochodów czy sprzętu AGD co takiego ma miernik za 1000zł czego nie ma miernik za 200zł? Najczęściej potrzebuję wskaźnika napięcia i testera ciągłości obwodu. Na co mi miernik, do którego bezpiecznik HRC kosztuje tyle co cały nowy AN8008? Fachowcem jest ten który umie naprawić tanio i skutecznie, a nie ten co ma drogi sprzęt (i często nie potrafi go właściwie wykorzystać). Oczywiście nie ma co popadać w skrajności i kupować miernik w cenie baterii, która w nim jest... bo na nich nawet jako na wskaźnikach polegać nie można - nigdy nie wiadomo czy wskazanie jest efektem słabej baterii, czy niekontaktującego przełącznika zakresów albo wyłamanego gniazda przewodów pomiarowych.
  • #39
    tplewa
    Poziom 38  
    ^ToM^ napisał:
    Cała ta dyskusja jest dość dziwna. Przecież dziś na rynku można kupić wysokiej jakości przyrządy, które wytrzymają przynajmniej kilkanaście lat pracy (o ile są prawidłowo eksploatowane).


    Dyskusja nie jest dziwna... bo można ale trzeba na to wydać więcej niż 10-20zł i to jest całe sedno sprawy...

    ----

    Natomiast co do całej renomy, Fluke itp. między innymi wypowiedzi kolegi Artur k.... Pomijam już sprzęt w serwisie elektronicznym za 20zł...

    Jednak powiem jedno kupując multimetr trzeba mieć świadomość co się kupuję i zastanawiam się jak można dbać o renomę, prowadzić serwis nie mając o tym pojęcia.

    Fluke ma multimetry do różnych celów, te najtańsze to za zwyczaj podstawowe multimetry dla elektryków - więc tutaj trzeba mieć świadomość że do elektroniki nie koniecznie będą się nadawać (np. brak pomiaru małych prądów itp.). Dalej są np.multimetry dla automatyków między innymi słynny Fluke 87 który też sprawdza się w elektronice itd.

    Jak kupujemy coś pierwsze z brzegu no to trudno się dziwić... zwłaszcza że wątpię by taki zakup kiedyś był przeprowadzony bo nie podano nawet modelu (przynajmniej jak ja coś kupuję to pamiętam co, zwłaszcza jak coś oddaję to pamiętam by drugi raz nie kupić).

    Zresztą nikt tutaj nie mówi o zakupie Fluke tylko sprzętu który reprezentuje jakieś minimum... natomiast negowany jest bardziej zakup najtańszego chłamu bazarowego i spotykanego w marketach - bo taki sprzęt może jest ok dla kogoś kto raz w roku wyciąga multimetr by sprawdzić napięcie baterii. Pomiar akumulatora w samochodzie już może być takim multimetrem niebezpieczny (brak np. zabezpieczenia na zakresie 10A w takich multimetrach) bo przy błędzie mogą nam się stopić przewody trzymane w rękach... Zabić może nie zabije ale poparzone ręce murowane przy takiej sytuacji.

    Pomiary w przemyśle itp. gdzie prądy zwarcia mogą dochodzić do ogromnych wartości już pomijam takim sprzętem - bo tutaj już właśnie patrzy się na sprzęt i kupuje taki gdzie za cenę bezpiecznika można kupić worek takich multimetrów po 5zł...
  • #40
    zdzisiek1979
    Poziom 37  
    Co do bezpiecznika co do bezpieczeństwa to wystarczy popatrzeć na lata 80 i początek 90 jakie były bezpieczniki, śmiem powiedzieć że zwykłe. Nie chce dopatrywać się spisków ale to dobry biznes. Inny rozmiar i kicha albo druciarstwo lub koszty. Niby ma wytrzymać prąd zwarciowy i go rozłączyć ale kto mając ful wypas multimetr idzie robić pomiar napięcia na torze prądowym? Nie wiem ile w tym przepisów a ile w tym gonienia się w piętkę ale ...

    Tam gdzie są duże prądy to energetyk nie podchodzi z multimetrem tylko z odpowiednim wskaźnikiem napięcia. Automatyk? Ile tam ma w szafie prądu zwarciowego? 500A oki raz zmierzyłem prawie 1500A ( pętla zwarcia ).

    Przykład miernika laboratoryjnego? Amperomierz watomierz woltomierz Norma.
    Sprzęt do konkretnych zastosowań. Gdzie jest bezpiecznik ?
    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    Tu nie ma bezpiecznika bo lata 90? dzisiaj by były chyba z dwa na dzień dobry.
  • #41
    Artur k.
    Admin grupy audio
    tplewa napisał:
    Natomiast co do całej renomy, Fluke itp. między innymi wypowiedzi kolegi Artur k.... Pomijam już sprzęt w serwisie elektronicznym za 20zł...

    Jednak powiem jedno kupując multimetr trzeba mieć świadomość co się kupuję i zastanawiam się jak można dbać o renomę, prowadzić serwis nie mając o tym pojęcia.


    To prawda - trzeba mieć pojęcie przede wszystkim o tym co nam jest potrzebne.

    tplewa napisał:
    Jak kupujemy coś pierwsze z brzegu no to trudno się dziwić... zwłaszcza że wątpię by taki zakup kiedyś był przeprowadzony bo nie podano nawet modelu (przynajmniej jak ja coś kupuję to pamiętam co, zwłaszcza jak coś oddaję to pamiętam by drugi raz nie kupić).

    Nie podałem modelu, dlatego że go nie pamiętam. Miernik o którym wspomniałem po pierwsze nie jest i nigdy nie był mój, a po drugie całe zdarzenie miało miejsce z 5 lat temu.
    Nie mówię, że firma Fluke robi złe mierniki, twierdzę jedynie że najtańszy sprzęt zawsze pozostanie najtańszym, bez znaczenia jaki ma znaczek.

    Nie mam niczego firmy Fluke i raczej nie przewiduję mieć, nie widzę w tych miernikach niczego szczególnego, czego nie mają inne, tańsze przyrządy. Funkcjonalnie nie różnią się niczym szczególnym od mierników za 200-300zł, dokładnością też niekoniecznie, a już na pewno nie na istotnym dla 99% serwisantów poziomie. Większość napięć zasilających w elektronice i tak ma tolerancję 5%, a więc dokładność pomiaru na poziomie 2% jaką oferują nawet najtańsze mierniki jest w zupełności wystarczająca.
    Zatem czym tak bardzo istotnym różnią się markowe mierniki od tych tańszych oprócz jakości wykonania?

    Jedyne co odróżnia mierniki np. Fluke od tych tańszych jest to, że Fluke mają certyfikat kalibracji, a gdy się skończy jego ważność, można oddać do na ponowną kalibrację i znów mieć ważny certyfikat. Tak naprawdę za to się płaci.
    Dla tanich mierników nikt nie wystawia certyfikatów ani też nikt ich nie kalibruje.
    Tyle że większości ludziom nie są potrzebne przyrządy certyfikowane, szacuję że naprawdę potrzebne są może w 5-10% przypadków.

    Ja (i pewnie 99% serwisantów, o hobbystach nie wspomnę) w większości przypadków nie wykonuję pomiarów które idą do protokołów, a więc nie potrzebuję certyfikowanych przyrządów.
    Jedyne co czasami wykonuję, to pomiary w instalacjach elektrycznych i tutaj owszem potrzebne są certyfikowane przyrządy ale... ja je wypożyczam, bo tego typu pomiary wykonuję na tyle rzadko że zakup przyrządów nie ma sensu.

    Posiadanie przyrządów np. Fluke tylko po to by mieć bo to zawodowe to jest dobre dla nastolatków, ja już za stary jestem żeby się takimi rzeczami jarać.
    Ja wiem czego potrzebuję i co spełnia moje oczekiwania, nie wydaję pieniędzy na rzeczy które nie są mi potrzebne.
  • #42
    tplewa
    Poziom 38  
    @zdzisiek1979

    Zacznijmy od sprzętu laboratoryjnego - taki często nie posiada zabezpieczeń ale i pracuje w innych warunkach. Teraz do bezpiecznika co on ma w zasadzie zrobić... w zasadzie to ma jedno zadanie w takich przypadkach - zgasić łuk elektryczny tak aby nie podtrzymał on przepływu prądu mimo przepalenia bezpiecznika. Co się dzieje z małym szklanym bezpiecznikiem podpiętym do gniazdka na zwarcie można sobie sprawdzić ;) tylko uważać na oczy co by kawałkiem szkła z tego bezpiecznika nie dostać... Natomiast cena w PL bezpieczników Littelfuse itp. to już inna bajka...

    Natomiast po co zabezpieczać... ot zmęczenie, rutyna zabija i znam przynajmniej jeden taki przypadek z mojego otoczenia.

    @Artur k.

    Za co się płaci przy Fluke nie tylko za możliwość certyfikacji. Głownie płaci się za trwałość i niezawodność. Takie multimetry dość często pracują w trudnych warunkach gdzie nikt o nie zbytnio nie dba... Natomiast co do 200-300zł to tutaj jest różnie można kupić Brymen-a który daleko nie odbiega od Fluke wytrzymałością, a można i kupić chińczyka który jest jakimś dziwnym trafem tak wyceniony i oferuje zamiast solidności milion funkcji... W firmie gdzie ludzie za zwyczaj sprzętu nie szanują ma to znaczenie i wiem z autopsji bo wiele UNI-T w firmie po prostu zostało zajechane (głownie problemy mechaniczne tzn. przyciski, przełącznik, niekontaktujący wyświetlacz itp.).

    Co do dokładności to znowu Fluke 87 - na obecne czasy nie ma on powalających konstrukcji - ale to sprawdzona i niezawodna konstrukcja trzymająca parametry przez lata dlatego jest przez wiele osób ceniony.

    Natomiast co do elektroniki to z tą dokładnością to jest temat dyskusyjny - są układy gdzie trzeba np. dobrać dość dokładnie prądy pracy i tutaj 2% może być za dużo. Kwestia co kto robi i tutaj sam sobie powinien odpowiedzieć jakiego sprzętu potrzebuje. Ja przykładowo hobbystycznie zajmuje się układami mikrofalowymi od 10GHz w górę i przy takiej dokładności to bym poszedł z torbami na tranzystory pracujące w tych pasmach bo tanie nie są...


    Inna sprawa to ta trwałość jeden woli kupić co jakiś czas multimetr inny woli mieć na lata (ja należę do osób które wolą kupić raz,a dobrze bo szanuję swoją kasę). Jeden z solidniejszych multimetrów kupiłem w 1998 roku (akurat wyjechałem do pracy na zachód i było mnie stać), sam go nie używam ale dalej łącznie z przewodami służy do tej pory koledze i mieści się w deklarowanej klasie dokładności... ja zmieniłem bardziej ze względu że chciałem szybki automat i True RMS pracujący w szerszym paśmie...
  • #43
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Za 200-300zł można kupić naprawdę przyzwoity miernik, ja sam najczęściej używam przyrządu z tej półki cenowej. Kupiłem go z 15 lat temu i do dziś mam, a ile razy ile przez pomyłkę oberwał napięciem sieci po zakresach omomierza to tylko on wie. Kilka razy wymieniane były bezpieczniki, o kablach nawet nie będę pisał.
    Nie jest to Brymen czy równie niedroga i przyzwoita Sanwa, to jest miernik tajwańskiego CIE. W tamtym czasie na taki było mnie stać, a nie chciałem Uni-T bo były takiej jakości że już od patrzenia na nie się rozpadały. Minęło wiele lat, stać byłoby mnie na droższe, bardziej markowe przyrządy ale... nie widzę takiej potrzeby, bo te które mam robią robotę i nie chcą się rozlecieć, na dokładność pomiarów też nie mogę narzekać. Może i coś się zmieniło przez lata, nie jestem w stanie tego stwierdzić.
    Szybki test chińskim źródłem napięcia odniesienia, napięcia ref 7.5V i 5V.
    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?
    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    Błąd w jednym przypadku o 20mV, w drugim o 10mV, co daje błąd poniżej 0.5%. Producent deklaruje dokładność 0.5%+1c. Nie można powiedzieć by nie trzymał parametrów. :)
    Owszem, nie wiadomo jakie dokładnie napięcie daje to źródło, ale nie ma to w tym przypadku żadnego znaczenia, bo musiałoby się rozjechać dokładnie odwrotnie niż miernik, tak by błędy się kompensowały. To bardzo mało prawdopodobne.

    Mam tez chińskiego Anneng-a, kupiłem z ciekawości bo w przeliczeniu na złotówki kosztował 54zł. Trochę go poużywałem i uważam za te pieniądze to naprawdę rewelacja, z pewnością to lepszy zakup niż niejeden Uni-T za nawet 100-200zł.

    Kwestia co kto potrzebuje i tyle.
  • #44
    E8600
    Poziom 38  
    Moim pierwszym i obecnym miernikiem jest DT9208A. Pierwsze co w nim upaliłem to bezpiecznik 200 mA aktualnie założony taki jaki znalazłem 315 mA i jest spokój z przepalaniem. To co udało mi się uszkodzić to pomiar pojemności - nierozładowany kondensator. Pierwsza myśl naprawa nieopłacalna ale zaryzykowałem i zamówiłem wzmacniacz operacyjny SMD w torze pomiaru pojemności. Kupiłem element wymieniłem i dział do dziś (koszt elementu ok 1,5 zł). Jak dobrze pamiętam razem z pomiarem pojemności wysiadł pomiar rezystancji. Po wymianie tego wzmacniacza operacyjnego mogę nawet powiedzieć, że mierz dokładniej niż wcześniej przed usterką.

    Co najśmieszniejsze nigdy nie miałem, żadnych anomalii/przekłamań z pomiarami nawet gdy wskaźnik baterii straszył pół roku a większość użytkowników narzeka na ten "wskaźnik" gdyż miltimetrem aż wstyd to nazwać w gronie elektroników. :)

    Jedyne co dołożyłem do tego wskaźnika to to lepsze i droższe niż on sam przewody pomiarowe.

    W przyszłości pojawi się ANENG AN8002 ze względu na małe wymiary i automat. Chyba, że wcześniej pojawi się w sklepiku Elektrody. :)
  • #45
    tplewa
    Poziom 38  
    No co do działających...

    ...to też działa:

    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    ...elastyczności przewodów z tego lavo może pozazdrościć nie jeden chińczyk...
  • #46
    ^ToM^
    Poziom 37  
    tplewa napisał:


    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?



    Dałbyś nazwę chińczyka, który przesyła przemierzone przez siebie ZNO. Chciałbym sobie kupić dla referencji jeszcze jedno takie.
    Nie mogę teraz trafić na aukcję, na której wystawiają przemierzone z przyklejoną tabelką napięć.
    Pozdrawiam!
  • #47
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Akurat Lavo jakoś nigdy nie przypadło mi do gustu, wygląd to jedno, a brak lusterka to drugie.
    Zawsze jakoś bliższe mi były przyrządy z lustrem, może dlatego że pierwszy miernik jaki miałem to był UM-4B, przyzwyczaiłem się do lustra i jakoś tak głupio mi się pracuje jak lustra nie ma.
    A skoro już sobie testujemy mierniki, to sprawdziłem z ciekawości kilka swoich.

    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić? Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    Mam gdzieś jeszcze UT-70, V560 i kilka UM-ek ale nie chce mi się tego wyciągać, zaś w UM-110 z tego co widzę skończyły się baterie bo zapomniałem go wyłączyć. Niestety 9V została mi już tylko jedna, więc i tak nie uruchomię go, a w dzisiejszych czasach nie kupię takiej baterii w byle kiosku.

    Jak widać najgorzej jeśli chodzi o dokładność wypada CHY38, tym samym potwierdziło się to co od dawna przypuszczałem i co było powodem odłożenia go do szuflady.
    Cała reszta wypada albo bardzo dobrze, albo przynajmniej dobrze.
  • #48
    tplewa
    Poziom 38  
    ^ToM^ napisał:

    Dałbyś nazwę chińczyka, który przesyła przemierzone przez siebie ZNO. Chciałbym sobie kupić dla referencji jeszcze jedno takie.


    Powiedzmy sobie tak - kupiłem je bardziej z ciekawości gdzieś chyba znajdując info na forum EEVBlog i fakt przyszło dobrze pomierzone (sprawdzałem na Agilencie 8 i 1/2 cyfry z aktualna kalibracją) - a na to zbytnio nie liczyłem przy tej cenie bo wiem że często Chińczycy tą samą kartkę naklejali na wszystkie..

    Konkretnie kupione tutaj: https://pl.aliexpress.com/item/AD584KH-4-Chan...699.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.47af5c0fpV2lNS

    Natomiast jak faktycznie zależy na dobrym źródle to polecam PDVS2 na LM399AH http://www.ianjohnston.com/index.php/onlinesh...ld-precision-digital-voltage-source-v2-detail - mam i sobie chwalę....

    @Artur k.

    Odnośnie tego Aneng to gdzieś w sieci widziałem opis jak go można poprawić wymieniając trochę pojemności na lepszej jakości itp.

    Natomiast co do starszych multimetrów to też trochę mam ale nie chciało mi się wyciągać, a Lavo akurat na wierzchu leży...
  • #49
    keseszel
    Poziom 26  
    Mam te wszystkie upalone mierniki i w sumie.. Mam ochote je reanimować chociażby dla sportu. Najbardziej zależałoby mi jednak na 890 jaka posiadam. To był mój pierwszy miernik z termoparą.Zostały mi dwie sztuki ;-)
  • #51
    tplewa
    Poziom 38  
    ^ToM^ napisał:
    tplewa napisał:

    ... bo wiem że często Chińczycy tą samą kartkę naklejali na wszystkie..

    Konkretnie kupione tutaj: https://pl.aliexpress.com/item/AD584KH-4-Chan...ion-Voltage-Reference-Module/32722959699.html



    Dzięki za info. Trzeba do sprzedawcy napisać aby pomierzył, czy robi to dla każdego sprzedawanego urządzenia? W samym opisie aukcji nic o tym nie piszą.

    Pozdrawiam!


    Nie on jest raczej pośrednikiem, choć zapytać można czy ma dalej z naklejką z pomiarami... Ja kupowałem w ciemno bardziej z ciekawości i tak miałem zamiar sprawdzić to dokładnym miernikiem więc nie zwracałem na to uwagi.

    Z drugiej strony patrząc na tą aukcję mój zakup jest ostatnim więc jest szansa że ma jeszcze towar od tego samego dostawcy czyli pomierzone...
  • #52
    Zygmunt_mt
    Poziom 23  
    .sos napisał:
    Co przez to próbujesz powiedzieć, że np. torxy czy inne wkrętaki z miękkiego materiału, albo klucze z plasteliny to wyznacznik fachowca ? Jak dla mnie partacza...
    No pewnie, że nie. Tylko narzędzie musi spełniać swoje funkcje (niekonieczne być piękne i "markowe"). Zwykle, a przynajmniej często, narzędzia "z tego dużego kraju", nie są utwardzane (przyczyny dlaczego tak jest, nie znam). Stąd bywają, jako rzekłeś jak z plasteliny. Ja często tanie śrubokręty, wiertła , czy też inne rzeczy po prostu hartuję. W domu. Tak w domu. Palnikiem z kartuszem(tak się to pisze?). Ale do tego trzeba mieć choćby minimum wiedzy(nawet kowalskiej). Jeśli zaś chodzi o te piwa do których się tak przyczepiłeś, to domniemuję, że Ty chcesz mieć ciastko. A ja wolę zjeść ciastko i mieć ciastko. I jakoś mi się to , póki co udaje. Staram się nie grzebać w przyrządach fabrycznych, tanie po "uwaleniu" zwykle wyrzucam, droższych używam, z zachowaniem większej ostrożności. W kwestii zaś moich urządzeń (generatory, częstościomierze, oscyloskopy), to mam o nich oryginalne fabryczne sondy. Jeden częstościomierz (FC-1) produkcji chyba chińskiej, ma małą antenkę fabryczną, której używam n.p. do pomiaru częstotliwości heterodyny w starszych radiach, zbliżając do jej(heterodyny), cewki. Jak się tutaj czasem poczyta posty, o tym jaki najlepszy multimetr, lutownica, czy zasilacz, to można się wewnętrznie "przekręcić". U mnie w większości przyrządy są fabryczne( chyba poza testerem lamp). Bo fabryka zwykle zrobi lepiej ( ma zaplecze specjalistyczne), niż amator. A że są przyrządy z różnych półek, to i dobrze, bo są dla każdego. Kiedyś był u mnie rzemieślnik (bo tak ja ich nazywam), od domofonów i miał DT830. Bardzo mi się to spodobało. A słowa rzemieślnik, używam świadomie. Bo są to ludzie (zwykle), którzy potrafią zmierzyć, czy jest napięcie w instalacji domofonowej (bodajże 6 voltów w cyfrowej ) , wymienić moduł, lub kawałek kabla. Podobnie przy naprawie smartfonów, czy tym podobnych urządzeń. Jest to kolejna rzecz, która mnie martwi. Bo ta, tzw. wysoko idąca "specjalizacja", oddala nas od ELEKTRONIKI (tak pisane), a zbliża, do czworonożnych, od których (podobno), się wywodzimy.
  • #53
    tplewa
    Poziom 38  
    Zygmunt_mt napisał:
    .sos napisał:
    Co przez to próbujesz powiedzieć, że np. torxy czy inne wkrętaki z miękkiego materiału, albo klucze z plasteliny to wyznacznik fachowca ? Jak dla mnie partacza...
    No pewnie, że nie. Tylko narzędzie musi spełniać swoje funkcje (niekonieczne być piękne i "markowe"). Zwykle, a przynajmniej często, narzędzia "z tego dużego kraju", nie są utwardzane (przyczyny dlaczego tak jest, nie znam). Stąd bywają, jako rzekłeś jak z plasteliny.


    Bo trzeba patrzeć z jakiej stali są wykonane... to akurat Chińczycy podają i często wykonane są ze stali 6150 (51-54 HRC) i takie wkrętaki faktycznie można skrobać kiepskimi scyzorykami które potrafią być wykonane ze stali 440C (57-59 HRC)... Można ciut drożej kupić chińskie wkrętaki 58-60 HRC... a dodajmy że dobra stal narzędziowa ma 62-64 HRC... I tutaj co by się nie robiło jak to mówią można sobie hartować, ale z g... bata nie ukręcisz... Natomiast ja znowu wolę wiertła, narzynki, gwintowniki kupić np. z FANAR z Ciechanowa - no ale wiem znowu temat ten sam z dobrej jakości materiału narzędzia kosztują i temat wraca :)

    Kolejna sprawa fabryczny sprzęt to nie wszystko - bo co z tego jak jest fabryczny i niestety tak się rozjechał że nie idzie już go skalibrować - taki sprzęt najczęściej jest wyprzedawany za niskie pieniądze... bo coś co trzyma parametry niestety też więcej kosztuje nawet używane...
  • #54
    Zygmunt_mt
    Poziom 23  
    Niestety tplewa odnośnie stali, piszesz tylko część prawdy . Więc pokrótce, spróbuję to uzupełnić . Po pierwsze, :skala Rockwella służy do pomiaru twardości stali hartowanych. Skala A(rzadziej stosowana) lub skala C. Stosowana najczęściej. Dla stali miękkiej stosuje się na ogół pomiar twardości metodą Brinella i oznacza HB. Zależność HB i HRC jest w miarę liniowa i HRC jest ok. 10 krotnie większe od HB. Oczywiście jest również, metoda uproszczona pomiaru stali miękkiej przy pomocy młotka Poldi. Proste urządzenie, w którym porównuje się wielkość odcisku kulki na stali mierzonej, do odcisku, na kostce (kwadratowy podłużny pręt) wzorcowej. Stal miękka na ogół ma nie więcej niż 300 HB.Oczywiście przyjmuję kryterium umowne. Nie znam oznaczeń stali tych nowych, czy też nowomodnych, więc się do nich nie odnoszę. Po drugie : by stal można było zahartować, musi być w niej odpowiednia zawartość węgla. Umownie można przyjąć, że wartość ok. 0,45 % węgla jest dolną minimalną granicą . Nie wchodzę tutaj w kwestię składników stopowych, co nie znaczy, że nie wiem w jaki sposób wpływają one na hartowność. A ta minimalna zawartość węgla jest po to, by mogła zajść przemiana martenzytyczna. Czyli , by po odpowiednim podgrzaniu wydzielił się austenit, który przechłodzony, daje twardą iglastą strukturę, czyli martenzyt. I dopiero wtedy uzyskuje odpowiednią twardość. ( w stanie zmiękczonym ma zwykle ok. 200 HB). Sprawę odpuszczania po hartowaniu, tutaj pomijam, bo byłoby tego na raz za dużo. I teraz wracając do mojego domowego hartowania. Zahartowałem sporo wkrętaków, wierteł i innych rzeczy. I wiesz z czym miałem problem ? Z hartowaniem na ogół nie. Niestety z odpuszczaniem. Bo elementy po zahartowaniu były twarde, ale i kruche. A odpuszczanie drobnych przedmiotów tak, by z barwy nalotu, wywnioskować o w miarę dokładnej temperaturze, jest praktycznie niemożliwe. Teraz (acz niedawno) mam WER 858 D i mógłbym odpuścić gorącym powietrzem o w miarę stabilnej temperaturze, ale niestety nie mam na razie nic do hartowania. To tyle w przeogromnym skrócie o kwestiach obróbki cieplnej. W sprawie zaś uszkodzenia, czy też "rozjeżdżania się " pomiarów w multimetrach, to takie co są uszkodzone, lub zbyt niedokładnie wskazują, ja po prostu wyrzucam. Czasem "z litości" i jak mi się chce, wylutowuję bocznik (na ogół 0,01 lub 0,02 oma - nuż się przyda), a reszta recykling, czyli do śmieci.

    PS. Narzędzie nie musi być ze stali drogiej, szczególne narzędzie ręczne, może nie mieć prawie wcale drogich składników stopowych, wystarczy by miało odpowiednią ilość węgla. Teraz sobie pomyślałem, że może chińczycy oszczędzając na hartowaniu (czyli na energii do nagrzewania) i pozostawiają relatywnie wysoką zawartość węgla również oszczędzają. Redukcja bowiem składników zbędnych(lub będących w nadmiarze) jak siarka, fosfor, a i węgiel w nadmiarze, wiąże się z przedłużeniem świeżenia w konwertorze tlenowym. Czyli znów obniżenie kosztów. Surówka wielkopiecowa ma przecież na ogół ze 2 %(lub więcej) węgla, a to jest dużo za dużo, jak na stal. Ale to są tylko moje, niczym nie poparte przemyślenia. I naprawdę już na koniec.Pogrzebałem w swoim bardzo starym "małym poradniku mechanika" (1967 r.) i znalazłem n.p. stal narzędziową o oznaczeniu NZ2 o twardości po hartowaniu 54-56 HRC , z której wykonuje sie bądź wykonywano n.p. dłuta, noże do nożyc , znaczniki do metali, i t.p. Więc nie wiem jak można stal o tej twardości zarysować zwykłym scyzorykiem.
  • #55
    tplewa
    Poziom 38  
    Powiedzmy co do stali to właśnie warto zerknąć w tabele i nie wiem czy to są nowomodne czy nie. Faktem jest że są różne oznaczenia np. wspomniane 6150 to oznaczenie według normy AISI, można ją też nazwać 50CrV4 (EN) lub 50HF (PN) i konkretnie jest to stal chromowo wanadowa... Natomiast kolega pisze głownie o stali niestopowej (węglowej) co obecnie prawie nie ma zastosowania jak kupujemy jakieś wkrętaki itp. Dlatego napisałem że w pewnych wypadkach z g... bata się nie ukręci...

    Kolejna sprawa to co wspomniałem można kupić i chińskie narzędzia które są całkiem solidne przynajmniej dla amatora, niestety za nie trzeba trochę więcej wydać i niestety najczęściej trzeba ściągnąć samemu z chin (np. Aliexpress) bo to co jest ściągane na targi czy markety to właśnie najtańszy szajs... Powiedzmy sobie takie najpopularniejsze ostatnio np. jeśli chodzi o zestawy bitów to np. Xiaomi Wiha (około 90zł w PL) w promocjach na różnych chińskich portalach około 50-60zł... Wykonane ze stali stopowej około 60 HRC. Można też znaleźć inne fajne komplety mające 58-60 HRC - co na potrzeby domowe spokojnie wystarcza (ma się komplet na długi czas)...

    Natomiast co do narzędzi ręcznych to zależy o czym mówimy bo popatrzmy na marketowe komplety gwintowników itp. które nadają się do gwintowania chyba tylko marchewki... Nie mówiąc że poszczególne gwintowniki (mowa o ręcznych 1, 2, 3) nie spełniają swoich funkcji...

    Przykładowo czasem potrzebuję wykonać gwint w stali nierdzewnej i tutaj już człowiek nie kupi czegoś takiego, ani hartowanie nie pomoże bo wykonanie narzędzia jest fatalne. To samo można odnieść do wierteł...

    Problem jest tylko jeden trzeba mieć świadomość że Chińczycy produkują i tanie g... i przedmioty całkiem przyzwoite. Problem robi się w momencie jak kupujemy te najtańsze i potem mamy pretensje że to szajs... Lekarstwo jest na to jedno kupować świadomie bo to potem pozorna oszczędność i płaci się dwa razy... zamiast raz za coś solidnego...
  • #56
    E8600
    Poziom 38  
    Brak hartowania znacząco skraca proces technologiczny produktu szczególnie w dobie CNC. W trakcie hartowania elementy lubią się giąć i gubić wymiary jak stale sprężynowe chromowo-wanadowa.
    Nowe oznaczenia stali wprowadzono głównie ze względu rozwoju technologicznego (programy CAD, CAM itd.) w nowej nazwie zawarte jest więcej informacji dotyczących składników stopowych.

    Głównym powodem tanich narzędzi jest to, że nigdy nie są wykonane z dobrej stali gdyż ta zwyczajnie jest droga. Znajomy robiąc urządzenie do Próby Jominy`ego wydał na kilka próbek ok 1000 zł.

    Link


    Stosując dobrą stal należy ją przed obróbką zmiękczyć w procesie wyżarzania -> obrobić kształtowo -> zahartować -> odpuścić w celu usunięcia naprężeń -> wyprostować -> obróbka wykańczająca np. szlifowanie.
    Stara ale dalej aktualna metoda twardości się test pilnika zamiast pomiarów HB, HRC. Pilniki mają twardość powyżej 50 HRC dochodząc nawet do 65 HRC (z wyłączeniem pilników diamentowych w tej metodzie).
  • #57
    tplewa
    Poziom 38  
    Powiedzmy sobie tak... nie potrzeba robić pomiarów... wystarczy czytać z czego jest wykonane dane narzędzie. Chińczycy przeważnie piszą albo twardość, albo jaka użyta jest stal (choć tutaj często oznaczenia USA np. S2 - co odpowiada 73MoV5-2 według normy DIN - niestety oznaczenia PN nie ma). Jako CRV często opisują 50CrV4 czyli wspomnianą 6150... Na to patrzymy najpierw potem na markę bo można się zdziwić czasami np. wkrętaki iFixIT których cena jest nieadekwatna do materiału z jakiego są wykonane... Natomiast jak nic nie pisze odnośnie materiału to się nie kupuje bo wiadomo co to będzie... A jak ktoś już koniecznie chce zaoszczędzić to niech sobie ściągnie sam z chin... a nie kupuje badziew z ogromna przebitką w markecie czy na bazarze...

    To akurat odnośnie wkrętaków... bo poruszając temat wszelkich narzędzi to można by wieki pisać ;) nie wspominając że mocno uciekliśmy od tematu... Choć mnie w życiu już chyba nic nie zdziwi kiedyś na jakimś forum (chyba prawnym) pisał gość który ściągał podrabiane Durex-y ;) wiadomo zatrzymali na cle i kara za sprowadzanie podróbek - to sobie zaoszczędził :D
  • #58
    Zygmunt_mt
    Poziom 23  
    Bardzo mi się spodobały ostatnie posty E8600 i tplewa. Przeczytałem je z uwagą i zrozumieniem przynajmniej ze dwa razy. Fakt odchodzimy od tematu który został otwarty na wstępie (gryzie mnie słowo założonego -więc go nie używam), co również w dużej części jest moją winą. . Słowo nowomodny mi się wyrwało i go z pełną odpowiedzialnością i szczerością "odszczekuję". Dyskusja(choć niejako obok tematu) zaczyna być bardzo techniczna, co mnie cieszy. Widzę, że Koledzy mają duży zasób wiadomości, choć i ja kompleksów nie mam, w tej materii. Chodziłem "do szkół" wiele lat temu, więc pewne dane tabelaryczne mi już z pamięci umknęły. Ale podstawy pozostały do dziś. Uczyli mnie przedwojenni (nieżyjący już dziś inżynierowie), i to co z pamięci umknęło, to umknęło, ale zostały podstawy, które wtłukli mi do łba, pozostały. i chwała IM za to. Jako Polak (niech nie zabrzmi to patetycznie), przedkładam polską naukę i wiedzę nad inne. Mieliśmy wielu mądrych ludzi, nie będę ich wymieniał, bo trudno tak z pamięci. Wspomnę tylko o ostatnich czasach osobę Prof. Czochralskiego, który zmarł w ostatnim czasie, a jego śmierć, pozostała jakby nie zauważona. A co zrobił Prof. Czochralski, każdy szanujący się elektronik, wie lub (uważam ) wiedzieć powinien. Na tym kończę, bo i tak mi się pewnie dostanie słuszny "ochrzan" od Pana moderatora, że posty moje w dużej części nie wnoszą nic, lub są nie na temat. I będzie On (Moderator) miał rację. Pozdrawiam wszystkich, tych co piszą "obok" tematu , ale mądrze z dużą wiedzą również, a może przede wszystkim. I jeszcze na koniec dwa stwierdzenia moich Profesorów (AGH Kraków), sprzed lat. Jedno, że inżynier(technik), powinien wiedzieć wiele, ze swojej dziedziny, ale i trochę z dziedzin pokrewnych. A drugie to , iż hobbysta (prawdziwy) jest partnerem dla naukowca, lub też tego naukowca, może przewyższać wiedzą. I na koniec moje. Jak się ma solidne rozumne podstawy, to się jest człekiem, nie do "zagięcia" w każdej dziedzinie. Zygmunt_mt Kraków

    Dodano po 16 [minuty]:

    E8600 napisał:
    Stara ale dalej aktualna metoda twardości się test pilnika zamiast pomiarów HB, HRC. Pilniki mają twardość powyżej 50 HRC dochodząc nawet do 65 HRC (z wyłączeniem pilników diamentowych w tej metodzie).
    I tutaj muszę jeszcze dodać, drugą zasadę hartowania i odpuszczania niskiego. Hartowanie barwa żaru, kolor wiśniowy, odpuszczanie barwa nalotu, kolor słomkowy. Zasady kowalskie, no i co z tego ? Piramidy zbudowano bez niwelatorów, teodolitów i GPS-a. Ale zbudowano ?
  • #59
    pawelr98
    Poziom 38  
    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    U mnie jako miernik zasadniczy wciąż śmiga UM3a z 1970r.
    Dla pomiaru DC klasa 1, dla AC klasa 1.5.

    Wykończył go czas. Zestarzał się półmostek kuprytowy.
    Stąd pojawiały się spore błędy przy pomiarach napięć/prądów przemiennych.

    Wystarczyło podlutować odpowiedni rezystor w stałym elemencie toru przemiennego. Według schematu (w internecie jest) dolutowany rezystor równolegle do jedynego kondensatora C.

    Żeby było ciekawiej to dopowiem, że miernik jest starszy od mojej matki (1971).

    Używam przede wszystkim dlatego, że mierzy prąd przemienny. Tanie mierniki cyfrowe ich już nie mierzą.

    Na co dzień wspomagany jest przez zwykły miernik cyfrowy za 20zł przerobiony na 2x18650.
    6F22 nie uznaję bo taniej jest mi załatwić słabsze ogniwa li-ion.

    W przypadku tej cyfrówki był przepalony bezpiecznik od zakresu 200mA. Wstawiony pierwszy lepszy z odzysku 500mA i śmiga dalej.
  • #60
    Zygmunt_mt
    Poziom 23  
    pawelr98 napisał:
    Na co dzień wspomagany jest przez zwykły miernik cyfrowy za 20zł przerobiony na 2x18650.
    6F22 nie uznaję bo taniej jest mi załatwić słabsze ogniwa li-ion.
    No i to jest piękne. Ja niestety pozbyłem się Lavo 1 w idealnym stanie, jak i Lavo (tego zielonkawego). I to niedawno. A teraz żałuję. Jako pierwsze przed ponad półwieczem, miałem Lavo 1 , a póżniej już UM5( chyba B), ten o takim nowocześniejszym jak na owe czasy wyglądzie. Pozostało mi jednak kilka ruskich wychyłowych sprawnych. Jeden ma zadziwiający zakres prądu Tak AC jak i DC 20 amperów, zasilanie 2x3R12 i zabezpieczenie elektromagnetyczne. Właśnie go szukałem, przed chwilą, ale gdzieś "wraziłem" i nie pomnę gdzie. Taki wielgachny, jak kiedyś Unigory, lub nawet większy. Na co dzień używam tych DT9205 A. Do dokładniejszych pomiarów UT70), DT9205 A, z dorobionym koszykiem na 6 ogniw R3. Po prostu z wygodnictwa, bo duże cyfry, a ja mam już stare ślepia. A uwalić nie szkoda, bo po dwie dychy, a mam jeszcze 4-ry w zapasie. Mam książkę Zenona Łopuskiego "Mierniki uniwersalne", jakbyś coś z niej potrzebował, to nie ma sprawy. UM-ki są tam opisane raczej wszystkie tak jak i Lava. Nie mogę sobie przypomnieć, ale miałem gdzieś do Lava te styczki na rotor przełącznika (chyba zakresów) . Takie U (miedziane) z dwoma nakładkami srebrnymi. Ale trzeba by poszukać w tych setkach tysięcy rzeczy. Bo choć uszeregowane i podpisane, to w ostatnich okresach czasu bywało, że robiłem przemieszczenia ich miejsca "postoju" i najczęściej zapominałem co i gdzie wsadziłem.