Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

keseszel 13 Wrz 2018 15:01 3525 119
  • #91 13 Wrz 2018 15:01
    tplewa
    Poziom 38  

    pawelr98 napisał:
    Bardziej chodziło mi o pokazanie podejścia niektórych ludzi do kwestii mierników.

    Nie raz widziałem podejście pokroju "jak nie kupisz certyfikowanego miernika Fluke to nawet nie próbuj wpinać się do kontaktu".


    Wiesz nie chodzi o to czy certyfikowany czy nie. Podpiąć można wszystko. Jakieś oznaczenia CAT są bo to abyś miał świadomość co kupujesz, niestety jak wspomniałem w przypadku wielu tanich mierników jest to fikcja.

    Jednak tutaj każdy decyduje co chce mieć i chodzi tylko o to by ludzie mieli tego świadomość. Jak wspomniałem ja nie mówię że każdy ma mieć Fluke, ale chcę aby młoda osoba tutaj zaglądająca miała rzetelne informacje i sama podejmowała decyzję (zgodnie z swoimi możliwościami finansowymi). Chcę uniknąć po prostu czegoś takiego że ktoś może mieć ciut większy budżet, a przeczyta że nie ma sensu kupować lepszego multimetru bo taki za 20zł jest identyczny...

    Nawet jak zbierzesz wszelkie błędy z multimetrów droższych to i tak będzie tego mniej niż w tanich chińskich... Generalnie na zasadzie jak ktoś chce się przyczepić to przyczepi się do wszystkiego... Jak już coś porównujemy to róbmy to rzetelnie i miejmy na uwadze to co napisałem, nie każdy chce się bawić w przerabianie sprzętu pomiarowego...

    Ja sam to rozumiem bo elektroniką już zajmuje się z ponad 30 lat... miałem różny sprzęt pomiarowy - wiadomo za młodu gorszy, teraz lepszy bo nie stanowi to problemu finansowego. Natomiast nie też jakiś super np. z jakim mam do czynienia w firmie bo to przekracza czasem i budżet wielu małych firm... Więc jakieś tam rozeznanie z praktyki mam i staram się kupować świadomie biorąc też pod uwagę np. wygodę pracy czyli wspomniane przewody itd. Może też to że na starość stałem się wygodny i nie chce mi się niektórych rzeczy robić - wolę zapłacić za gotowe...

  • Sklep HeluKabel
  • #92 08 Paź 2018 21:45
    keseszel
    Poziom 26  

    Mój kolejny przyrząd pomiarowy. Kupiony za 15 PLN. Do tego na zdjęciu pokazana jest grubość przewodu pomiarowego.Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?
    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?

    Jak widać przewód odkleił się od końcówki pomiarowej. Żyły dość cienkie, dlatego robię z przewodu 1.5 kw
    Jedno jest PEWNE. Gdy używasz miernika za 15 PLN możesz być SUPER FACHOWCEM , ale w oczach klienta będziesz dziadem. Gdy jesteś dziadem, ale używasz wypasionego sprzętu to w oczach klienta jesteś SUPER FACHOWCEM 😉

  • #93 08 Paź 2018 23:15
    tplewa
    Poziom 38  

    keseszel napisał:
    Gdy używasz miernika za 15 PLN możesz być SUPER FACHOWCEM , ale w oczach klienta będziesz dziadem. Gdy jesteś dziadem, ale używasz wypasionego sprzętu to w oczach klienta jesteś SUPER FACHOWCEM 😉


    Nie do końca... klient za zwyczaj nie ma pojęcia o sprzęcie. Natomiast ocenić może ktoś kto się trochę zna... i tutaj stwierdzi że albo ktoś jest właśnie kiepskim fachowcem bo nie jest w stanie zarobić na coś lepszego, lub ma "węża w kieszeni" co może się też odbić na naprawie bo będzie oszczędzał na jakości wymienianych części (np. kupując tanie niewiadomego pochodzenia).

    Niestety prawda jest taka że osoba znająca się chce mieć sprzęt pomiarowy którego jest pewna i w zasadzie jak jest dobrym fachowcem to jest w stanie na taki sprzęt szybko zarobić. Inna sprawa aby mierzyć w nowoczesnym sprzęcie z dużym upakowaniem (a to chyba robią dobrzy fachowcy) trzeba trochę zainwestować w sondy pomiarowe które kosztują czasem dość spore. Niestety takimi końcówkami trudno mierzyć w takim sprzęcie... pomiar napięcia na pinie w obudowie TQFP z rastrem 0.5mm już może być problematyczny... O braku w tanim sprzęcie choć by TrueRMS już nie wspomnę...

    Jedyna prawda w tym to dobry sprzęt faktycznie nie zrobi z osoby nie znającej się fachowca, do tego nawet taka osoba nie będzie w stanie wykorzystać możliwości takiego sprzętu.

  • #94 08 Paź 2018 23:17
    zworys
    Poziom 32  

    tplewa napisał:
    Jedyna prawda w tym to dobry sprzęt faktycznie nie zrobi z osoby nie znającej się fachowca, do tego nawet taka osoba nie będzie w stanie wykorzystać możliwości takiego sprzętu.

    To jest celne podsumowanie dyskusji..

  • Sklep HeluKabel
  • #95 09 Paź 2018 07:58
    ^ToM^
    Poziom 33  

    Nowoczesny sprzęt ma tryby automatyczne, zatem zwalnia obsługującego z jakiejś "magicznej" procedury pomiarowej.
    Weźmy np. przyrząd do pomiaru impedancji uziemień IMU w bakelicie i odpowiednik dowolnej firmy z cęgami.
    Różnica w obsłudze jest zasadnicza i tym drugim nawet osoba niewiele znająca się na temacie po przeczytaniu instrukcji jest w stanie dokonać prawidłowego pomiaru.
    Zatem dobry sprzęt, rzeczywiście w pewnych przypadkach może z dyletanta zrobić fachowca. :)

  • #96 09 Paź 2018 11:10
    zworys
    Poziom 32  

    ^ToM^ napisał:
    Zatem dobry sprzęt, rzeczywiście w pewnych przypadkach może z dyletanta zrobić fachowca.

    Nie bardzo - trzeba jeszcze umieć zinterpretować te wyniki. Sam pomiar może być uproszczony przez przyrządy z procesorami które "prowadzą za rękę" ale dalej to już potrzebna wiedza i doświadczenie. Przykładów aż nadto w elektrodzie...

  • #97 09 Paź 2018 13:31
    ^ToM^
    Poziom 33  

    zworys napisał:

    Nie bardzo - trzeba jeszcze umieć zinterpretować te wyniki. Sam pomiar może być uproszczony przez przyrządy z procesorami które "prowadzą za rękę" ale dalej to już potrzebna wiedza i doświadczenie. Przykładów aż nadto w elektrodzie...


    A co chcesz interpretować gdy otrzymasz wynik 5 Ω ? Wynik to wynik. Każdy dziś może zmierzyć a kiedyś niekoniecznie każdy. Chodzi o to, że dawniej dla wielu pomiarów trzeba było używać skomplikowanych mniej lub bardziej metod pomiarowych a dziś zakładasz cęgi i przyciskasz "Test" oraz oczytujesz prawidłowy! wynik.

    Link

    Pozdrawiam!

  • #98 09 Paź 2018 14:40
    tplewa
    Poziom 38  

    tak ale skupiliście się na jednym pomiarze. Do tego w jakimkolwiek sprzęcie pomiarowym jest zawsze jakaś dokładność więc dany pomiar to w zasadzie wartość od - do. Inna sprawa sam sprzęt pomiarowy w niektórych wypadkach może mieć wpływ na pomiar (pomijam już same multimetry ale w nich rezystancja wewnętrzna, w innych wypadkach pojemność sondy itd.).

    Owszem nowszy sprzęt ułatwia pomiary choć by automatyczna zmiana zakresów itd. ale to jest bardziej wygoda (choć nie zawsze jak np. działa bardzo wolno).

    Z tym że tutaj już raczej wchodzimy na tematy związane z miernictwem...

  • #99 09 Paź 2018 18:39
    Artur k.
    Admin grupy audio

    ^ToM^ napisał:
    A co chcesz interpretować gdy otrzymasz wynik 5 Ω ? Wynik to wynik. Każdy dziś może zmierzyć a kiedyś niekoniecznie każdy.

    Nie zawsze wynik to wynik, ale owszem - mierzyć może każdy i może to robić nawet sprzętem za miliony.

    Przykład z życia wzięty - mikrofon wielkomembranowy, pomiar multimetrem napięcia zasilania przetwornika wykazuje jakieś pojedyncze wolty. Powinno być ok. 100V.
    Mikrofon jednakże działa, tylko w pewnym momencie przestaje, trzeba go wyłączyć poczekać chwilę i włączyć.
    O co tu chodzi?

  • #100 10 Paź 2018 00:11
    pawelr98
    Poziom 36  

    W takiej sytuacji najprawdopodobniej podłączyłbym oscyloskop, by popatrzeć na przebieg napięcia zasilania.

    Jak jest to "wolny" przebieg (do kilkuset kHz) to wyciągam C1-107("przenośny" analog).
    Jeśli jest to przebieg szybszy to trzeba taszczyć Schlumbergera 5228(spory sprzęt).

    Bez oscyloskopu to pozostaje jedynie użycie kondensatora i diody do określenia napięcia szczytowego(górnego jak i dolnego szczytu). Ma się wtedy ogólne pojęcie o sytuacji na zasilaniu(napięcie stałe/przemienne, ewentualne przesunięcie DC).

    Przy braku odpowiednich przyrządów pomiarowych trzeba improwizować.
    Jeszcze pamiętam, że gdzieś na elektrodzie ktoś mierzył napięcie anodowe kineskopu za pomocą miernika "za 20zł". Kilka rezystorów w szeregu z wejściem aby stworzyć dzielnik napięcia.

    Zresztą w przypadku audio też mam swój "patent". Kondensator poprzez przewód do masy, druga nóżka to "sonda" do badania źródeł wzbudzania się/brumu. Dotykam w różnych miejscach w obwodzie(zazwyczaj do zasilania) i sprawdzam jak zmienia się dźwięk.

    Przypomniał mi się jeszcze mój pierwszy miernik UNI-T UT30B.
    Wciąż wala się po szufladzie ale jest uszkodzony.
    Nie zabiło go katowanie, a moje dłubanie przy nim.
    Obluzowany przewód od zasilania posłał kilka wolt gdzieś na płytkę.
    Wyświetla bzdury od tamtego czasu.

    Był to bezpośredni powód kupna DT830B podczas wizyty w sklepie budowlanym.
    Ale przez jakiś czas miałem tylko i wyłącznie UM3a.
    Fajnie się diagnozowało zasilacz warsztatowy za jego pomocą.
    Zwłaszcza szukanie zwarć omomierzem.

    Teraz w końcu mam AN8009 ale coś czuję, że UM3a jeszcze nie raz będzie w użyciu.
    Lubię ten miernik, mierniki analogowe mają w sobie pewien urok.

  • #101 10 Paź 2018 00:52
    tplewa
    Poziom 38  

    @Artur k.

    Powiem tak pytanie trochę pokroju zadzwoń do wróżbity Macieja. Bez znajomości urządzenia (schematu) raczej trudno stwierdzić i ocenić co to może być czy to źródło zasilania, układ zasilany czy np. błędna metoda pomiaru.

    Powiedzmy sobie tak w audio trochę tam hobbystycznie + pewien krótki epizod zawodowy siedziałem. Ale akurat bardziej scena i trochę car audio więc z mikrofonami wielkomembranowymi się nie spotkałem (to bardziej sprzęt studyjny), jednak tutaj dziwi mnie to 100V bo obecnie bardziej rozpowszechniony jest standardowy phantom 48V... Kiedyś gdzieś widziałem stare mikrofony (może i to były wielkomembranowe) z lampą w środku w roli wzmacniacza i może takie miały jakieś wyższe napięcia zasilania... Tutaj bardziej z ciekawości pytanie co to za sprzęt ?

    pawelr98 napisał:

    Lubię ten miernik, mierniki analogowe mają w sobie pewien urok.


    Urok urokiem ale liczy się czasem wygoda. Choć ja długo nie mogłem się z powodu przyzwyczajenia przesiąść na automaty... jakoś brakowało mi tego pokrętła wielopozycyjnego. Natomiast do przełączania zakresów klikaniem w przycisk nie mogłem długo przywyknąć... Ot właśnie kwestia przyzwyczajeń jakie człowiek sobie wyrobił przez długie lata...

    Teraz niedawno kolega na pewnym forum pochwalił się że kupił ANENG Q1, jak zobaczyłem że to ma tylko siedem przycisków i nic więcej - to stwierdziłem beee niewygodne... natomiast on stwierdził że kupił właśnie bo dla niego wygodna jest taka obsługa :)

    Ale to są tylko jakieś tam preferencje do wyglądu ergonomii itp., a nie sedno tematu...

  • #102 10 Paź 2018 08:06
    Artur k.
    Admin grupy audio

    tplewa napisał:
    Powiem tak pytanie trochę pokroju zadzwoń do wróżbity Macieja. Bez znajomości urządzenia (schematu) raczej trudno stwierdzić i ocenić co to może być czy to źródło zasilania, układ zasilany czy np. błędna metoda pomiaru.

    Powiedzmy sobie tak w audio trochę tam hobbystycznie + pewien krótki epizod zawodowy siedziałem. Ale akurat bardziej scena i trochę car audio więc z mikrofonami wielkomembranowymi się nie spotkałem (to bardziej sprzęt studyjny), jednak tutaj dziwi mnie to 100V bo obecnie bardziej rozpowszechniony jest standardowy phantom 48V... Kiedyś gdzieś widziałem stare mikrofony (może i to były wielkomembranowe) z lampą w środku w roli wzmacniacza i może takie miały jakieś wyższe napięcia zasilania... Tutaj bardziej z ciekawości pytanie co to za sprzęt ?

    Pytanie jest właśnie dla tych, którzy wiedzą. :) Miało dowieść, że sam fakt posiadania miernika nawet z najwyższej półki nie czyni z nikogo fachowca, bo oprócz tego że się coś mierzy, to jeszcze trzeba rozumieć co się mierzy (czyli umieć zinterpretować pomiary) i czy aby na pewno tak się to mierzy. :)
    Nawet posiadanie oscyloskopu jak Kolega pawelr98 niczego nie zmieni. Będzie tylko gorzej.

    Już tłumaczę - w mikrofonie wielkomembranowym jest przetwornica napięcia właśnie ze standardowych 48V na ok. 100V gdyż takie napięcie (w praktyce nieco mniejsze) potrzebne jest do spolaryzowania wkładki która jest niczym innym jak kondensatorem.
    Nie pamiętam już dokładnie co to był za mikrofon - chyba jakiś MXL, ale nie ma to większego znaczenia bo budowa wszystkich tego typu mikrofonów jest podobna.

    Gdzie jest haczyk? Jak wspomniałem sama wkładka mikrofonu polaryzowana jest z przetwornicy, oczywiście nie bezpośrednio tylko przez rezystor. Tenże rezystor zwykle ma rezystancję ok. 1GR (giga oma). Nie da się zmierzyć zwykłym miernikiem napięcia polaryzacji na samej wkładce (można zmierzy jedynie to wychodzące z przetwornicy) ponieważ mierniki zwykle mają rezystancję wejściową na poziomie 10MR (a niektóre nawet mniej). Tworzy nam się dzielnik napięcia 10:1 i po pierwsze mikrofon przestaje działać bo wkładka traci zasilanie (dostaje 1/10 tego co powinna), a na mierniku wychodzą bzdury. Jeszcze gorzej byłoby z oscyloskopem, który zwykle ma ok. 1MR.
    Tutaj trzeba byłoby mieć przyrząd i rezystancji wejściowej przynajmniej 10GR a lepiej jeszcze więcej, zostaje więc chyba tylko coś takiego jak woltomierz elektrostatyczny.

    Ogólnie przyczyną usterki była jakaś upływność tegoż rezystora 1G, wymieniłem na nowy i problem zniknął. Przy okazji to kolejna rzecz którą ciężko zmierzyć.

  • #103 10 Paź 2018 09:41
    tplewa
    Poziom 38  

    @Artur k.

    A no dokładnie dlatego wspomniałem o tym że sprzęt pomiarowy wpływa na pomiar swoją rezystancją wewnętrzną, pojemnością itd.

    Tutaj kolega jeszcze podał łagodny przykład bo są przypadki że dołączenie sprzętu pomiarowego "na pałę" może doprowadzić do uszkodzenia układu...

    Ja bym powiedział trochę inaczej lepszy sprzęt (pomijam laboratoryjny bo tego to często nie dotyczy) jest bardziej odporny na głupotę użytkownika oraz to co wspomniałem oferuję pewną wygodę przy wykonywaniu pomiarów. Reszta to jakieś tam funkcje i parametry jak dokładność, szybkość próbkowania (a co za tym idzie np. szybkość odświeżania wyniku czy bargrafu), zakres częstotliwości pracy TrueRMS itd.
    Dla jednych te sprawy są mniej lub bardziej istotne i to często wpływa na to ile musimy wydać na sprzęt...

    Kolejna sprawa biorąc oscyloskop cyfrowy do pomiarów też należy pamiętać że w zasadzie przy sprzęcie jaki używają hobbyści mają one rozdzielczość 8 bitów czyli bardzo mało i nie wszędzie to wystarcza jak chcemy zmierzyć jakąś wartość elektryczną... no ale oscyloskopy nie do tego służą ot bardziej do obserwacji tych wartości w czasie (gdzie sama dokładność pomiaru tej wartości nie jest na pierwszym miejscu).

    Z drugiej strony to ja tak prawdę mówiąc nie spotkałem się z tym u osób prywatnych (bo w firmach tak ale to wynika z innego powodu np. robienia kosztów) by ktoś wywalał kupę kasy tylko po to ny mieć jakiś napis Fluke itp. Tutaj nawet jak się kupuję lepszy sprzęt to wiadomo że też przegląda się różne oferty i raczej szuka firmy oferującej zakładane parametry jak najtaniej... ja tak właśnie trafiłem na firmę Brymen której wcześniej nie znałem i brałem pod uwagę bardziej znane marki, ale cena zdecydowała... Mogłem wydać na nowego Fluke 87V jakieś 2300zł wybrałem Brymen-a ponad 1000 zł tańszego... po prostu to samo podejście szukania jakiejś oszczędności tylko operowanie na innych kwotach...

  • #104 10 Paź 2018 18:18
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Ja odniosłem się bardziej do tego co napisał Kolega ^ToM^, twierdząc że każdy mierzyć może i odczytać prawidłowy wynik. Nie trzeba się na niczym znać.
    No niestety - trzeba się znać.

    Natomiast jeśli chodzi o oscyloskopy, to też nie jest takie hop do przodu - kupujemy cyfrowy oscyloskop i cały świat jest nasz. No nie, długo jeszcze będą w użyciu oscyloskopy analogowe gdyż do niektórych zastosowań po prostu są najlepsze. Nie mówiąc już o dość specjalistycznych oscyloskopach z dwiema podstawami czasu.
    Wielu myśli, że oscyloskopem, a już szczególnie cyfrowym zwojuje świat. :)

    Wracając jeszcze na chwilę do mikrofonów - nie będę wstawiał schematów, bo nie o tym jest temat ale jeśli Cię interesuje jak to jest zrobione to dość łatwo dostępny jest schemat np. AKG C414 (tu są rezystory nawet po 3G) i MXL990 - właśnie coś podobnego naprawiałem.

  • #105 10 Paź 2018 22:57
    pawelr98
    Poziom 36  

    O czymś takim jak impedancja wejściowa to ja wiem.

    Z "siadaniem" napięcia miałem nie raz do czynienia podczas dłubania przy lampach.
    1MΩ w DT830B to było nieco zbyt mało jak na pomiary w tego typu obwodach.
    Dlatego cieszę się z zakupu AN8009 z impedancją 10MΩ.

    Z problemem pojemności wejścia zetknąłem się dłubiąc przy heterodynie w radiu(nieco ponad 100MHz).
    1pF w szeregu z sondą 10X w miarę załatwił sprawę(odstrajał się ale nie aż tak bardzo).

    Widząc rezystor 1GΩ można się połapać, że miernik o impedancji kilku MΩ nie wystarczy. Może zwykły wzmacniacz operacyjny by pomógł (pomijając kwestie napięcia) bo taki TL072 ma prąd wejściowy rzędu pA.

    Mój Schlumberger ma dwie podstawy czasu.
    Ale nie korzystam z tej funkcji.
    Kupiłem bo 250MHz trzy kanały fabryczne, działa sporo powyżej tego(trzyma nawet dla blisko 500MHz), kosztując tyle co "bieda" cyfrowy oscyloskop dwukanałowy 50MHz (Rigolo-podobne).
    Mankament taki, że jest olbrzymi i sporo waży.
    Ale jak trzeba to nie ma zmiłuj. Trzeba tachać i mierzyć.

    C1-107 trzymam z prostego względu.
    Ma 20V/działkę a Schlumberger tylko 5V/działkę, mimo iż wejście może bodajże przyjąć 250V.
    W tym drugim używanie sondy 10X to codzienność przy pomiarach większych napięć.
    No i oczywiście C1-107 jest znacznie bardziej przenośny. Można przenosić w jednej dłoni.

    Ostatnim miernikiem z kolekcji jest sam C1-107 jako że ma wbudowany multimetr. Nie mam zielonego pojęcia co tam siadło.
    Po prostu w takim stanie kupiony i tyle.
    Prawie wszystko mierzy prawidłowo. Źle skaluje prąd (nie pokazuje przekroczenia zakresu prądu tylko nadal mierzy, o ile kropka jest w dobrym miejscu to pomiar w miarę poprawny) i coś nie do końca działa przy pomiarze napięcia przemiennego.

    Już raz tam szukałem usterek. Bez skutku. Teraz niby mam już drugi oscyloskop (można porównać przebiegi zawarte w instrukcji) ale nie mam chęci do babrania się w sowieckich scalakach TTL SMD. Schemat to "makabra" pod kątem czytelności i całość płytki grubo polakierowana co utrudnia wylut oraz pomiary.
    Może kiedyś nad tym znowu usiądę i będę grzebał.
    Miałbym wtedy kompletne przenośne urządzenie "serwisowe" czyli oscyloskop+multimetr w jednym.
    Lubię radziecki sprzęt ale nie w takim wydaniu.

    To już mniej było roboty z Schlumbergerem.
    Uwalony multiplekser CMOS (bodajże CD4051) bo w zasilaniu się zwarcie zrobiło(gołe piny na tylnym panelu, przeznaczone do zasilania sond aktywnych i podpięte na żywca do głównych linii zasilających).
    Zdechły obie podstawy czasu. Usterka odkryta poprzez "szturchanie" scalaków blisko pokrętła podstawy czasu. Jak się zbliżyło palec do multipleksera to podstawa czasu zaczynała jako-tako działać(pewnie zakłócenia przechodziły do podstawy czasu). Podmianka z pobliskiego układu woltomierza (Schlumberger ma niezależny woltomierz 1kV z autozakresem) i działa. Potem tylko do sklepu i kupno zamiennika za 2zł.

  • #106 10 Paź 2018 23:26
    freebsd
    Poziom 34  

    pawelr98 napisał:
    Widząc rezystor 1GΩ można się połapać, że miernik o impedancji kilku MΩ nie wystarczy. Może zwykły wzmacniacz operacyjny by pomógł (pomijając kwestie napięcia) bo taki TL072 ma prąd wejściowy rzędu pA.
    Zwykły miernik czasami wystarczy :-) https://youtu.be/kFZVb_87d9Q?t=248

  • #107 10 Paź 2018 23:33
    Artur k.
    Admin grupy audio

    pawelr98 napisał:
    Widząc rezystor 1GΩ można się połapać, że miernik o impedancji kilku MΩ nie wystarczy.

    No tak, ale trzeba wiedzieć że to rezystor czyli już trochę się na tym znać, szczególnie że akurat tamten miał nadrukowane jedynie 1G i raczej wyglądem przypominał kondensator.
    Dokładnie taki:
    Ile mierników wykończyliście i czy udało się je naprawić?
    Ten jest wyjęty z mikrofonu który poszedł na złom.

    pawelr98 napisał:
    Może zwykły wzmacniacz operacyjny by pomógł (pomijając kwestie napięcia) bo taki TL072 ma prąd wejściowy rzędu pA.

    Nie wystarczy właśnie ze względu na napięcie - tutaj ok. 100V, trzeba byłoby zastosować dzielnik napięcia i tenże dzielnik "na wejściu" musiałby mieć przynajmniej 10G. Czyli wracamy do punktu wyjścia. :)

    pawelr98 napisał:
    Z problemem pojemności wejścia zetknąłem się dłubiąc przy heterodynie w radiu(nieco ponad 100MHz).
    1pF w szeregu z sondą 10X w miarę załatwił sprawę(odstrajał się ale nie aż tak bardzo).

    Przy tego typu pomiarach znacznie więcej czynników trzeba wziąć pod uwagę. Oprócz pojemności sondy dochodzi też pojemność samego kabla łączącego przyrząd, o indukcyjności tegoż nie wspomnę.
    Dodanie szeregowego kondensatora 1p można powiedzieć rozbiło układ na dwie części i dlatego mniej się odstrajała heterodyna.

    Oscyloskopów używam dwóch, jeden cyfrowy i jeden analogowy (choć mam ich więcej). Po prostu nie ma oscyloskopu uniwersalnego (a już na pewno nie w kwocie którą chcę na ten cel wydać) - jedne rzeczy wygodniej robi się na analogu, a inne na cyfrze.
    Muszę kupić dwustrumieniowego analoga z podwójną podstawą czasu i już będzie pełnia szczęścia. Wystarczy żeby miał 20MHz.

  • #108 12 Paź 2018 02:56
    pawelr98
    Poziom 36  

    Pomiary oscyloskopowe heterodyny pokrywały się z tym, co było słychać (odbierane stacje) jak i z tym co pokazywał analizator widma na RTL-SDR.
    Sonda to popularny "chińczyk" P6100.

    Analogowy oscyloskop nie dawał możliwości precyzyjnego odczytu częstotliwości, lecz wystarczał do określenia mniej więcej gdzie stoi heterodyna.
    W ten sposób stroiłem maksymalną częstotliwość oscylacji. Wygodniejsze niż szukanie heterodyny na wykresie widma.
    Szukałem maksimum częstotliwości, po czym odłączałem oscyloskop(podbicie częstotliwości) i dostrajałem na słuch, aby skorygować częstotliwość oscylacji. Potem można by jeszcze analizować widmo aby "ostatecznie" dostroić obwód. Mi jednak wystarczyło zmieścić całe pasmo UKF + nieco zapasu i nie bawiłem się w dalsze dostrajanie.

    Schlumberger może mierzyć częstotliwości(pomiar przesunięcia czasu za pomocą kursorów, wszystko bez udziału jakiegokolwiek ADC, tylko logika CMOS/TTL) ale nie przy takich częstotliwościach. Kilka MHz można, ale nie kilkadziesiąt/kilkaset.
    Po prostu funkcja się dezaktywuje przy bardzo szybkiej podstawie czasu.

    Jedyne, czego mi brak to tzw. single shot czyli utrwalenie pojedynczego zjawiska jak np. rozruch zasilacza. Może dokupię jakiś Rigolo-Podobny(albo może i właśnie Rigola) oscyloskop cyfrowy dla tej funkcjonalności oraz dla opcji pomiaru częstotliwości.

    Co do pomiaru. O ile wiemy, jakiego spodziewamy się napięcia, to można po prostu zmienić zasilanie. Masa wzmacniacza może być na +80V i wtedy zmierzymy bez problemu.
    A spodziewane napięcie określimy bez problemu. Wystarczy wpiąć się przed rezystor i popatrzeć co się tam dzieje. Wiemy wtedy, że za rezystorem na pewno nie będzie więcej a jedynie może być mniej.
    Albo bierzemy np. takiego OPA454, który normalnie pracuje przy takim poziomie napięcia i nie musimy kombinować.

    Kondensator od rezystora można odróżnić o ile wiemy jak jest podłączone.
    Jeśli wiadomo, że wkładka wymaga zasilania, a przed elementem mamy napięcie stałe to ciężko byłoby chyba, aby był to kondensator. Po prostu kłania się to o czym kolega wspomniał. Znajomość zasady działania urządzenia.

    To jak poradzimy sobie z problemem zależy od naszej inwencji.
    Film, który podał kolega freebsd pokazuje przykładowe rozwiązanie problemu pomiaru rezystancji. To co ja bym zrobił w przypadku tego obwodu, to pomiar prądu idącego do masy przez rezystor (jedna sonda do masy, druga do wkładki znajdującej się za rezystorem).
    Dla 100V prąd bez problemu do zmierzenia.

    Oscyloskop z dwoma strumieniami to z "naszego podwórka" mamy sowieckiego C1-55.
    Potem to tylko jakieś zagraniczne Tektronixy, co ich tanio nie sprzedają albo są uszkodzone.
    No chyba, że z pasmem rzędu kilku MHz (podobnie jak zresztą C1-55 ze swoim 10MHz).
    Ale żeby do tego podwójną podstawę czasu to ciężko i raczej tanie nie będzie.
    Np.Tektronix 7844


    tplewa napisał:


    Urok urokiem ale liczy się czasem wygoda. Choć ja długo nie mogłem się z powodu przyzwyczajenia przesiąść na automaty... jakoś brakowało mi tego pokrętła wielopozycyjnego. Natomiast do przełączania zakresów klikaniem w przycisk nie mogłem długo przywyknąć... Ot właśnie kwestia przyzwyczajeń jakie człowiek sobie wyrobił przez długie lata...

    Teraz niedawno kolega na pewnym forum pochwalił się że kupił ANENG Q1, jak zobaczyłem że to ma tylko siedem przycisków i nic więcej - to stwierdziłem beee niewygodne... natomiast on stwierdził że kupił właśnie bo dla niego wygodna jest taka obsługa :)

    Ale to są tylko jakieś tam preferencje do wyglądu ergonomii itp., a nie sedno tematu...

    Mi tam analogowy miernik nie przysparzał problemów.
    Guzików też nie lubię, wolę przełączniki obrotowe.

    Po za tym, patrząc na delikatność układów logicznych, wolę jednak fizyczne przełączanie sygnałów. Najgorzej to jak upali się jakiś ważny scalak.
    Przykład mojego oscyloskopu i multipleksera podstawy czasu podałem wcześniej.

    UM3a ma taki ciekawy patent, że ma rozszerzony zakres pomiarowy.
    30 podziałek to "podstawa" ale mamy kilka ekstra, co pozwala na odczytanie wartości wyższej niż aktualny zakres pomiarowy.
    Nie trzeba zmieniać na wyższy zakres i pogarszać dokładności.

  • #109 12 Paź 2018 07:21
    Artur k.
    Admin grupy audio

    pawelr98 napisał:
    Analogowy oscyloskop nie dawał możliwości precyzyjnego odczytu częstotliwości, lecz wystarczał do określenia mniej więcej gdzie stoi heterodyna.
    W ten sposób stroiłem maksymalną częstotliwość oscylacji. Wygodniejsze niż szukanie heterodyny na wykresie widma.
    Szukałem maksimum częstotliwości, po czym odłączałem oscyloskop(podbicie częstotliwości) i dostrajałem na słuch, aby skorygować częstotliwość oscylacji. Potem można by jeszcze analizować widmo aby "ostatecznie" dostroić obwód. Mi jednak wystarczyło zmieścić całe pasmo UKF + nieco zapasu i nie bawiłem się w dalsze dostrajanie.

    Łomatko oscyloskopem przestrajać głowicę... majtki przez głowę, a wystarczy zwykły częstościomierz. :)

    pawelr98 napisał:
    Co do pomiaru. O ile wiemy, jakiego spodziewamy się napięcia, to można po prostu zmienić zasilanie. Masa wzmacniacza może być na +80V i wtedy zmierzymy bez problemu.
    A spodziewane napięcie określimy bez problemu. Wystarczy wpiąć się przed rezystor i popatrzeć co się tam dzieje. Wiemy wtedy, że za rezystorem na pewno nie będzie więcej a jedynie może być mniej.
    Albo bierzemy np. takiego OPA454, który normalnie pracuje przy takim poziomie napięcia i nie musimy kombinować.

    Ale kombinatoryka. Jeszcze więcej trzeba kombinować ze wzmacniaczem operacyjnym niż Ci się wydaje. Co z tego, że on jest zasilany napięciem nawet 120V jak wejścia ma takie same jak każdy inny OP i nadal trzeba dać dzielnik wejściowy o odpowiednio dużej rezystancji wejściowej (jak już pisałem - przynajmniej 10G w tym przypadku). Nie podasz przecież 100V wprost na wejście OP, a na drugie masa. Dzielnika wejściowego więc nie unikniesz choćbyś nie wiem jaki OP zastosował, rezystorów niezbędnych do polaryzacji wejść OP też nie unikniesz a przecież to one wyznaczają rezystancję wejściową układu.

    pawelr98 napisał:
    Film, który podał kolega freebsd pokazuje przykładowe rozwiązanie problemu pomiaru rezystancji. To co ja bym zrobił w przypadku tego obwodu, to pomiar prądu idącego do masy przez rezystor (jedna sonda do masy, druga do wkładki znajdującej się za rezystorem).
    Dla 100V prąd bez problemu do zmierzenia.

    100V i 1G daje prąd 100nA. Wcale nie takie hop żeby to poprawnie zmierzyć multimetrem. Typowe multimetry 3 i 1/2 cyfry mają najczęściej zakres 20mA albo rzadziej 200uA. Na zakresie 20mA nie ma nawet po co próbować mierzyć, a na zakresie 200uA mamy max wskazanie 199.9uA czyli przy 100nA na wyświetlaczu teoretycznie zobaczymy 00.1uA. Teoretycznie, bo w praktyce możemy zobaczyć 00.02 albo i 00.3 albo jeszcze co innego ze względu na dokładność miernika.
    Nie należy mylić rozdzielczości wskazań z dokładnością.

    pawelr98 napisał:
    Oscyloskop z dwoma strumieniami to z "naszego podwórka" mamy sowieckiego C1-55.
    Potem to tylko jakieś zagraniczne Tektronixy, co ich tanio nie sprzedają albo są uszkodzone.

    Eeeeee. Był jeszcze bodajże C1-74 (tylko że to wielka krowa i waży ze 30kg), Metrix OS 734, jakiś DDR-owski, Czesi, Węgrzy też robili. A jeszcze Iwatsu jakieś mi się przewinęło...
    Dużo tego, tylko że to specyficzne przyrządy, wyszło ich niewiele w porównaniu ze zwykłymi i jak ktoś ma to trzyma bo więcej jest warte jak leży niż jakby to sprzedać. Wiele też poszło na złom wraz z likwidacją zakładów, sporo też pewnie zalega w czeluściach magazynów AMW.
    Spokojnie da się taki oscyloskop wyjąć za 300-400zł.

  • #110 12 Paź 2018 18:14
    freebsd
    Poziom 34  

    Weźmy napięcie wynoszące 1/10 ze 100 V, czyli 10 V.
    Więc przy napięciu 10 V prąd przepływający przez rezystancję 1 GΩ wynosi: 10 nA.
    Teraz zmierzmy napiecie, a nie natężenie :-)
    Powyżej obliczone natężenie prądu o wielkości 10 nA przepływający przez szeregowo włączoną rezystancję wewnętrzną miernika wynoszącą np. tylko 1 MΩ (na zakresie pomiaru napiecia) wywoła spadek napiecia (na tej rezystancji wewnętrznej miernika) wynoszący 0,01 V, czyli 10 mV, a to już jest stosunkowo łatwo zmierzyć.
    Jednocześnie stosunek rezystancji mierzonej do rezystancji miernika wynosi 1:1000, więc wtrącenie 1 MΩ nie zaburza w sposób istotny pomiaru.
    Wystarczy mieć baterię, bądź zasilacz i nawet prosty miernik. Jakie wspaniałe możliwości pomiarowe rysują się przy użyciu napiecia 100 V i miernika o rezystancji wewnętrznej wynoszącej 10 MΩ :-D - nawet minimalne prądy upływu nie umkną uwadze.

  • #111 12 Paź 2018 18:28
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Idea pomiaru którą przedstawiłeś na filmie wcale nie jest nowa ale raczej traktowałbym to jako ciekawostkę. :)
    Problem w tym, że jej zastosowanie w warunkach serwisu stoi pod dużym znakiem zapytania. Znacznie szybciej jest taki rezystor wymienić, niż metodą techniczną mierzyć jego rezystancję, zresztą jak dobrze widać na Twoim filmie - duże znaczenie odgrywa jakość połączeń.
    Poza tym przy tak dużych rezystancjach byle upływność wpłynie na wynik pomiaru i nie będzie wiadomo czy to upływność rezystora, czy czegoś innego. Nie mówiąc o tym że taki rezystor inaczej się może zachowywać przy napięciu 10V, a inaczej przy 100V. Przy 10V upływność może się nie ujawnić, a przy 100V już tak - trzeba byłoby zapewnić napięcie pomiarowe 100V i dopiero mierzyć.
    Same problemy, a wymiana rezystora łatwa, szybka i przyjemna. :)

  • #112 12 Paź 2018 18:33
    freebsd
    Poziom 34  

    Fakt, przy takich rezystancjach to nawet palcami nie powinno się dotykać rezystorów. Rękawiczki, albo czysty, niczym nie nasączony papier. Trzeba uważać :-)

  • #113 12 Paź 2018 22:02
    pawelr98
    Poziom 36  

    Artur k. napisał:

    Łomatko oscyloskopem przestrajać głowicę... majtki przez głowę, a wystarczy zwykły częstościomierz. :)


    Oscyloskop mam, ale częstościomierza już nie posiadam. Na mojego "potworka" troszkę musiałem odłożyć. Średnio mi się widzi wydawanie kolejnych pieniędzy na częstościomierz.
    Do tego miałem wgląd do kształtu sygnału heterodyny co pozwoliło ustalić problem ze zniekształcaniem i zrywaniem oscylacji.
    Niby coś tam odbierało i częstotliwość zasadnicza się zgadzała, ale mieliśmy tonę dodatkowych harmonicznych które potem robiły zamęt w mieszaczu.

    Na częstościomierzu zapewne by tego nie było widać.

    Wejście nieodwracające dajemy bezpośrednio na wkładkę.
    Odwracające wejście do wyjścia. Zwykły "bufor".
    Napięcie wejściowe mamy powielone na wyjściu, gdzie możemy już bez problemu zmierzyć standardowym miernikiem albo oscyloskopem.
    Po prostu wejście nieodwracające będzie polaryzowane przez mierzone napięcie (czyli poprzez rezystor 1GΩ), od masy siedzi nasza wkładka, która jakiś prąd pobiera. Wejście odwracające poprzez wyjście wzmacniacza oraz obciążenie w postaci miernika.

    Jeśli o nietypowe metody pomiarowe chodzi to widziałem bardzo ciekawą metodę sprawdzania kondensatorów.
    Wstawianie w szereg z głośnikiem.
    Youtuber shango066

    Na "słuch" oceniał czy kondensator jest mniej więcej sprawny.
    Zwarte albo rozwarte kondensatory słychać od razu, zwłaszcza że były to kondensatory o pojemnościach poniżej 1µF.
    Na podstawie tonów niskich widać czy kondensator przepuszcza coś "bokiem".

    W swoim ostatnim filmie na temat telewizora Magnavox z 1952 używa właśnie tej metody(ok. 13 minuty).

  • #114 13 Paź 2018 09:47
    Artur k.
    Admin grupy audio

    pawelr98 napisał:
    Oscyloskop mam, ale częstościomierza już nie posiadam. Na mojego "potworka" troszkę musiałem odłożyć. Średnio mi się widzi wydawanie kolejnych pieniędzy na częstościomierz.

    Częstościomierz to wydatek ok. 200zł i możesz mierzyć do 1Ghz, czego Twój oscyloskop nie potrafi.
    Można też zrobić samemu - wyjdzie może z 50zł.

    pawelr98 napisał:
    Wejście nieodwracające dajemy bezpośrednio na wkładkę.
    Odwracające wejście do wyjścia. Zwykły "bufor".
    Napięcie wejściowe mamy powielone na wyjściu, gdzie możemy już bez problemu zmierzyć standardowym miernikiem albo oscyloskopem.


    To się nie uda z tym OP, bo on ma zasilanie 120V, albo +/-60V. Tutaj nie ma symetrii więc, trzeba zrobić sztuczną masę. Bez względu na to i tak nie da się podać na wejście napięcia większego niż 60V względem masy (obojętne czy sztucznej, czy prawdziwej).

    pawelr98 napisał:
    Jeśli o nietypowe metody pomiarowe chodzi to widziałem bardzo ciekawą metodę sprawdzania kondensatorów.
    Wstawianie w szereg z głośnikiem.
    Youtuber shango066

    Na "słuch" oceniał czy kondensator jest mniej więcej sprawny.
    Zwarte albo rozwarte kondensatory słychać od razu, zwłaszcza że były to kondensatory o pojemnościach poniżej 1µF.
    Na podstawie tonów niskich widać czy kondensator przepuszcza coś "bokiem".

    Nawet nie chcę znać szczegółów tej metody. :)

  • #115 19 Paź 2018 18:46
    pgoral
    Poziom 25  

    Oj to wyliczanie ESR i pojemności ze słuchu to nie łatwe. Rozumiem, że trzeba kręcić częstotliwością? Ale bardzo sprytne przy braku miernika.

  • #116 19 Paź 2018 20:56
    Artur k.
    Admin grupy audio

    ESR się raczej nie da tak określić, natomiast pojemność dałoby się, ale nie w taki sposób jak opisano.
    Kondensator szeregowo z głośnikiem to nic innego jak filtr o stromości 6dB. Nie sposób na ucho ocenić częstotliwość graniczną takiego filtru. Nie wierzę, że istnieje ktokolwiek, kto jest w stanie to usłyszeć (a takich co słyszą znam wielu - takich rzeczy jednak nie są w stanie).
    Na ucho da się inaczej - taki kondensator musiałby być częścią składową generatora którego częstotliwość jest zależna od pojemności. Na ucho określić częstotliwość to już nie problem dla wprawionych uszu.

  • #117 19 Paź 2018 22:45
    pawelr98
    Poziom 36  

    Bardziej chodzi o ustalenie, czy kondensator w ogóle działa.

    Jeżeli kondensator przepuszcza "bokiem" to nie mamy efektu obcinania niskiej częstotliwości.
    Można też pobieżnie określić rząd pojemności. Jak z kondensatora 100µF zostanie nam kilkaset nF to raczej słychać od razu różnicę.


    Link

    Po 12 minucie

  • #118 19 Paź 2018 22:59
    Artur k.
    Admin grupy audio

    pawelr98 napisał:
    Bardziej chodzi o ustalenie, czy kondensator w ogóle działa.

    Taka wiedza nic nie daje. Poza tym czy kondensator się ładuje (czyli czy działa) można sprawdzić omomierzem. Nie trzeba do tego żadnych wymyślnych rozwiązań.

    pawelr98 napisał:
    Można też pobieżnie określić rząd pojemności. Jak z kondensatora 100µF zostanie nam kilkaset nF to raczej słychać od razu różnicę.

    A jak z kondensatora 100uF zostanie 70uF to nikt tego nie usłyszy, a kondensator nadaje się tylko na złom.
    Poza tym kondensatory rzadko puszczają bokiem, znacznie częstsza (szczególnie w układach impulsowych) jest inna usterka - wzrost ESR i tak naprawdę tylko na przyzwoitej klasy mierniku da się to wyłapać.

    Zgodnie z oczekiwaniami - metoda jest bezużyteczna.

  • #119 22 Paź 2018 08:14
    ^ToM^
    Poziom 33  

    Artur k. napisał:
    Ja odniosłem się bardziej do tego co napisał Kolega ^ToM^, twierdząc że każdy mierzyć może i odczytać prawidłowy wynik. Nie trzeba się na niczym znać.
    No niestety - trzeba się znać.


    Co to znaczy coś zmierzyć? Ano podłączyć przyrząd pomiarowy i odczytać wynik. Czy dziś to może zrobić każdy? Tak, oczywiście. Zatem zmierzyć może każdy i odczytać z wyświetlacza wynik też może zrobić każdy.
    Natomiast to czy ten wynik odzwierciedla rzeczywistość - to już zupełnie inna historia. (Bo tu trzeba umieć ustalić jaką metodę mierniczą należy zastosować, jaki przyrząd należy zastosować.)
    Wyświetlany na LCD wynik zawsze będzie prawidłowy, natomiast może być tak - co zdarza się często - że ten wynik nie jest prawdziwym obrazem rzeczywistości.
    Każdy się może łatwo przekonać o tym fakcie, próbują zmierzyć woltomierzem o Rw=10 MΩ napięcie spoczynkowe zużytej baterii. :D Konia z rzędem temu, kto ustali jakie napięcie ma ta bateryjka.
    Zatem, to co wyżej napisałem jest prawdą w całej rozciągłości. Dziś mierzyć może każdy, gdyż dostęp do tanich przyrządów jest szeroki i bezproblemowy. Dodatkowo, sposób zestawiania obwodów pomiarowych uległ znacznemu uproszczeniu - w wielu przypadkach. To co mierzący odczyta z wyświetlacza jest zawsze prawdą. Przyrząd się nie myli, wyświetlacz też się nie myli. Natomiast to czy ten wynik odzwierciedla rzeczywistość jest zupełnie inną sprawą. Wcale nie musi wynik odczytany być równoznaczny z wartością obiektywną mierzonego parametru.
    Zatem reasumując:
    Co innego jest podłączenie urządzenia i odczytanie wartości z LCD a co innego jest ustalenie, czy to co zostało odczytane jest rzeczywistą wartością mierzonego parametru.
    Trzeba potrafić te dwie rzeczy rozróżniać - bo ja pisałem o prostym przypadku, gdzie prawidłowość wyniku nie zależy od wiedzy mierzącego. Tak producent skonstruował przyrząd, aby wpływ mierniczego nie zależał od jego umiejętności. Oczywiście nie zawsze tak jest - chociażby w przypadku ww. pomiaru napięcia mocno rozładowanej bateryjki.
    Natomiast dla kontrastu: napięcie akumulatora samochodowego, woltomierzem z automatyczną zmianą zakresów każdy może wykonać. I ten wynik będzie zawsze prawidłowy, niezależnie od od wiedzy mierzącego.
    Pozdrawiam!

  • #120 22 Paź 2018 18:24
    Artur k.
    Admin grupy audio

    ^ToM^ napisał:
    Co to znaczy coś zmierzyć? Ano podłączyć przyrząd pomiarowy i odczytać wynik. Czy dziś to może zrobić każdy? Tak, oczywiście. Zatem zmierzyć może każdy i odczytać z wyświetlacza wynik też może zrobić każdy.

    A dawniej z wyświetlacza nixie, czy LED to nie każdy mógł odczytać? Albo ze skali na przyrządzie analogowym?

    W kwestii samych pomiarów nie zmieniło się zupełnie nic - tak kiedyś jak i teraz, każdy może mierzyć, tylko nie każdy wie co mierzy albo jak należy to prawidłowo zmierzyć.