Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy inżynierem trzeba się urodzić, czy wystarczą odpowiednie zabawki?

TechEkspert 20 Lip 2018 22:16 5106 60
  • #1 20 Lip 2018 22:16
    TechEkspert
    Redaktor

    Czy inżynierem trzeba się urodzić, czy wystarczą odpowiednie zabawki?
    Użyte w tytule słowo inżynier ma na potrzeby tego tekstu oznaczać osobę, która jest specjalistą, praktykiem z danej dziedziny technicznej i "czuje temat".

    Czy dobry inżynier rodzi się z takim talentem i z czasem rozwija swoje umiejętności,
    czy wystarczy znajdowanie się w odpowiednim środowisku i kontynuowanie nauki w określonym kierunku?


    Podejrzewam, że dostęp np. do klocków Lego Technics lub Mindstorms pozwolił intuicyjnie zrozumieć młodym osobom wiele zasad mechaniki, których kilkadziesiąt lat temu można było spróbować w praktyce tylko na uczelniach lub w pracy zawodowej. Kiedyś były zestawy "młody elektronik", podobnie obecnie Arduino, Raspberry Pi pozwala niskim kosztem zapoznać się w praktyce z elektroniką, oraz podstawami programowania.

    Jak to jest, trzeba mieć pewne wrodzone umiejętności, odpowiednie zabawki, a może jedno i drugie?


    Link


    Źródło:
    https://www.youtube.com/watch?v=Sjix76QjtMU

  • Relpol
  • #2 20 Lip 2018 23:34
    kamyczek
    Poziom 34  

    Kiedyś mówiło się ,że "ziarno musi trafić na podatny grunt " Prawda jest taka że część rzeczy da się ukształtować i wyuczyć , ale do części trzeba mieć smykałkę lub jak to mówią predyspozycje . Z pewnością dobre zabawki rozwijają umiejętności jednak każde dziecko ma jakąś swoją granicę rozwoju i zdolności intelektualnych . W każdym przypadku praca z młodym człowiekiem powinna przynieść efekty a jej brak w pewnym stopniu ograniczyć jego stopień rozwoju nawet w przypadku dzieci uzdolnionych . Moim zdaniem muszą wystąpić obie zależności dziecko musi być uzdolnione i mieć możliwość rozwijania się w maksymalnym stopniu, bo jak trafisz na słaby materiał to nawet kulkę od łożyska popsuje ...

  • #3 21 Lip 2018 04:48
    AGrodecki
    Poziom 14  

    Celowo lub przypadkiem użyto celnego słowa. Dostęp do różnych możliwości "pozwala" zapoznać się z tematami. Dotyczy to wszystkich dziedzin działalności i wiedzy, technika jest tylko jedną z nich.
    Natomiast uważam i mam na poparcie tej tezy sporo obserwacji i doświadczeń, że łatwy dostęp do wiedzy a w szczególności do narzędzi i materiałów wcale nie jest konieczny. I tak samo może być pomocny jak i okazać się szkodliwy.
    A już największa pułapka tkwi w wiedzy wysokoprzetworzonej podanej na talerzu. Oraz w zaawansowanych zabawkach, gotowych zestawach, gotowych systemach ewaluacyjnych. Na takich materiałach można oczywiście się czegoś nauczyć, ale trudno się wykształcić. Tak samo jak nie da się zdobyć wiedzy bez mozolnego studiowania literatury. Np zajęcia z robotyki, modelarstwa itp na jakie rodzice zapisują swoje pociechy praktycznie nic nie dają. Dają tylko takim, którzy i bez nich sobie by poradzili ale dzięki zajęciom mają łatwiej. MOŻE jednemu na sto w zasobnym w talenty społeczeństwie.
    Tak więc zdecydowanie nie przeceniałbym takich zestawów jak Mindstorm, Arduino a nawet kity do zmontowania czegoś samodzielnie. To odziera z potrzeby szukania, radzenia sobie z przeciwnościami, znajdowania rozwiązań niestandardowych problemów.
    Co do pytania, czy trzeba się urodzić czy da się wyuczyć, zgadzam się, że ziarno musi trafić na podatny grunt. Ale ziarno musi być dobrej jakości. Niezależnie od idealnych warunków, z kogoś kto się inżynierem nie urodził inżyniera NIGDY nie będzie. Przynajmniej nie takiego, którego ja bym nazwał inżynierem. Bo oczywiście nawet sprawny rzemieślnik może być, nie mówiąc już o zawodach okołotechnicznych. Talent wrodzony jest nieodzowny i niekoniecznie się go dziedziczy.
    Gdyby co dziesiąty zestaw Mindstorm dawał zalążek przyszłego inżyniera wysokiej klasy, za 10 lat mielibyśmy kolonię na Marsie dla tysięcy ludzi, system ochrony przed asteroidami, wiatrem słonecznym a problem śmieci dziś by nie istniał. Zamiast tego obecny inżynier uznawany w środowisku za niezłego nie potrafi trzeciej części tego co jego odpowiednik sprzed 30 lat, który nawet zwykłych klocków Lego w ręku nie miał.
    Jeśli ktoś ma wewnętrzne parcie żeby być prawdziwym inżynierem, muzykiem, malarzem, pisarzem, lekarzem, fizykiem itp itd, to musi mieć naprawdę pod górkę w życiu żeby nie zostać tym kim chce. A że tak mało jest prawdziwych fachowców w swoich dziedzinach świadczy jedynie o tym, jak mało jest takich ludzi. I jeszcze jeden ważny czynnik - trzeba być pracowitym i wytrwałym. A takiej kombinacji jest do kwadratu mniej.
    Nie udało mi się bo... (tu litania powodów) to wymówka ludzi którzy nie osiągnęliby celu nawet gdyby nie mieli żadnych przeszkód a wręcz pomoc. Czyli typowych chlebożerców na wszelkich stanowiskach i o wszelkich zawodach. Tak sobie tłumaczą niepowodzenia przed samymi sobą przede wszystkim.

  • Relpol
  • #4 21 Lip 2018 06:20
    iron64
    Spec Overclocking

    Wiadomo, że każdy ma jakieś predyspozycje do czegoś, każdy do czegoś jest stworzony. Dla kogoś może to być np. gra na pianinie i jeśli rodzice od najmłodszych lat pozwolą się w tej dziedzinie rozwijać, to być może w przyszłości będzie to wirtuoz. Ale jeśli rodzice, przez najczęściej swoje ambicje, zabronią gry na pianinie a zamiast tego każą grać w piłkę, to ani pianisty, ani piłkarza nie będzie.
    Jak wyżej, ziarno na podatny grunt.

  • #5 21 Lip 2018 07:47
    kowal011
    Poziom 16  

    Kiedyś nie było internetu, dostępu do literatury. Fachowcy byli. Teraz mamy dostęp do wszystkiego i zastępy "inżynierów" a fachowców brak... To ziarno wygasa, bo gleba żyzna jak nigdy dotąd.

  • #6 21 Lip 2018 08:34
    TechEkspert
    Redaktor

    Ciekawe wypowiedzi, mnie zawsze zastanawiało jak to możliwe, że mogą być tak duże różnice w sposobie myślenia i postrzeganiu Świata.
    Przykładowo (jak mówi anegdota) nauczyciel matematyki chcąc mieć chwilę spokoju dawał uczniom żmudne zadanie obliczenia sumy kolejnych liczb od 1 do 100. Sposób działał niezawodnie, aż pojawił się Gauss i zauważył zależność w szeregu rosnących liczb, prawidłowy wynik obliczył błyskawicznie.
    Być może ten efekt wywołał przypadek, jakieś losowe połączenia między neuronami, ale jak wiadomo to nie było jednorazowe osiągnięcie Gaussa :) więc mówimy tutaj o jakimś trwałym mechanizmie w sposobie myślenia.

    Jest nawet pojęcie myślenie lateralne, ale chyba sama informacja o możliwości takiego myślenia nie spowoduje, że nagle w jednej chwili ktoś tak zacznie myśleć.

    Dlaczego jedna osoba ma predyspozycje do bycia inżynierem, inna artystą a trzecia prawnikiem? Jeżeli wyeliminujemy wpływ środowiska i dostępnych "zabawek" to może zostaje przypadek? Czyli być może sposób wstępnego połączenia/położenia neuronów ma tutaj decydujące znaczenie?

    Inna sprawa to nastawienie do problemu. Ponoć George Dantzig będąc studentem spóźnił się kiedyś na wykład Jerzego Spławy-Neymana, na tablicy znajdowały się nierozwiązane dotąd problemy statystyczne. Dantzig był przekonany, że jest to "zadanie domowe", więc przypadkowo rozwiązał nierozwiązywalne :) Wprawdzie zajęło mu to dość dużo czasu, ale czy gdyby wiedział, że są to nierozwiązane problemy, to czy potrafiłby znaleźć motywację do ich rozwiązania?
    http://pl.sci.matematyka.narkive.com/n2EwwPE3/george-dantzig-1914-2005

  • #7 21 Lip 2018 09:08
    iron64
    Spec Overclocking

    Oczywiście to i czym piszesz ma znaczenie i jest ważne (myślenie lateralne), ale nie ma sensu abym ja zastanawiał się nad problemami typowo matematycznymi, gdyż:
    - nic ciekawego nie wymyślę, bo to nie moja działka
    - brak mi zacięcia i zwyczajnie mnie to nie interesuje.
    Zamiast tego lepiej będzie gdy zajmę się tym co mnie interesuje. Dlatego uważam, że wszystko zaczyna się od osobistych predyspozycji.

  • #8 21 Lip 2018 10:47
    TechEkspert
    Redaktor

    Działanie zgodne ze swoimi predyspozycjami przyniesie więcej korzyści, gdy robimy coś co nas interesuje jesteśmy bardziej zaangażowani,
    pozostaje pytanie skąd i kiedy u człowieka biorą się określone predyspozycje, czy jest to kwestia przypadku?

    Czy w świecie zwierząt też można zaobserwować w ramach jednego gatunku predyspozycje do określonych czynności?

  • #9 21 Lip 2018 11:34
    Zbych034
    Poziom 36  

    Oczywiście, w stadzie jest tylko jeden przywódca.

  • #10 21 Lip 2018 11:48
    iron64
    Spec Overclocking

    Z tego co wiem, sam nie pamiętam, ale z opowiadań rodziny wiem, że u mnie to chyba od urodzenia była silna potrzeba rozbierania wszelakich urządzeń i sprawdzania jak to działa. Były to czasy głębokiej komuny więc i elektroniki za dużo nie było wtedy. Ale nie było szans mnie upilnować ponoć i każde nowe urządzenie było poskładane tylko jeśli stało na szafie. Ale to działało tylko do około 4 roku mojego życia.
    Tak więc z autopsji odpowiadam, że od urodzenia.

  • #11 21 Lip 2018 12:43
    JacekCz
    Poziom 36  

    kowal011 napisał:
    Kiedyś nie było internetu, dostępu do literatury. Fachowcy byli. Teraz mamy dostęp do wszystkiego i zastępy "inżynierów" a fachowców brak... To ziarno wygasa, bo gleba żyzna jak nigdy dotąd.


    Zgodziłbym się, widzę po sobie, choć młody nie jestem. "Za łatwo" się googla i kopiuje, ta skłonność do grzebania aż do skutku *) jest mniej agresywna.
    Choć nie uważam się za "debila googla" który kwerendy nie umie zadac i kopiuje bezkrytycznie pierwszą pozycję.

    *) skutki dwa. 1. Coś, co da się praktycznie używać 2. panorama wiedzy, udane i nieudane doświadczenia

    Dodano po 7 [minuty]:

    AGrodecki napisał:
    ... że łatwy dostęp do wiedzy a w szczególności do narzędzi i materiałów wcale nie jest konieczny. I tak samo może być pomocny jak i okazać się szkodliwy.


    W polskiej powieści (niemal jestem pewien, że Niziurskiego, dla młodzieży) jest taki roztargniony genialny wynalazca. I pewnego dnia wynalazł uniwersalny klucz do wszystkich zamków. I rozważanie prowadzi do tego, że jest to wynalazek, który podcina sam siebie. Zamki nie mają sensu, więc i klucze :)

    Wyszukiwanie leżącej na talerzu informacji jest tak łatwe, że już jest pokolenie, które tego nie umie. Po co, skoro może na mediach społecznościowych wyłudzić rozwiązanie (pominę jakość).
    Widzę ludzi uchodzących za autorytety komputerowe w swoich środowiskach. Sposób szukania w googlu jest voodoo-magiczny, tak jakby tam był wynajęty personel do odpowiadania na pytania.


    AGrodecki napisał:
    A już największa pułapka tkwi w wiedzy wysokoprzetworzonej podanej na talerzu. Oraz w zaawansowanych zabawkach, gotowych zestawach, gotowych systemach ewaluacyjnych. Na takich materiałach można oczywiście się czegoś nauczyć, ale trudno się wykształcić. Tak samo jak nie da się zdobyć wiedzy bez mozolnego studiowania literatury. Np zajęcia z robotyki, modelarstwa itp na jakie rodzice zapisują swoje pociechy praktycznie nic nie dają. Dają tylko takim, którzy i bez nich sobie by poradzili ale dzięki zajęciom mają łatwiej. MOŻE jednemu na sto w zasobnym w talenty społeczeństwie.
    Tak więc zdecydowanie nie przeceniałbym takich zestawów jak Mindstorm, Arduino a nawet kity do zmontowania czegoś samodzielnie.
    ...


    Jest w filozofii Arduino coś, co daje mocny hamulec. Obok jest wątek "czego się uczyć po arduino" ... moje prywatne zdanie, z którym się nie wypowiedziałem, jest "niczego". Fundamentów nie ma. Nie tylko znajomości C/C++, a te zarysy które są, są jak nauka pływania źle, albo grania na instrumencie źle, ale wnioskowania A+B->C

    Dodano po 4 [minuty]:

    AGrodecki napisał:
    Na takich materiałach można oczywiście się czegoś nauczyć, ale trudno się wykształcić.


    Mogę to powtarzać, czy masz na to copyright? Genialne zdanie.

  • #12 21 Lip 2018 15:37
    AGrodecki
    Poziom 14  

    Powtarzaj jeśli chcesz. Jestem już na takim etapie życia, kiedy ze sporym bagażem wiedzy i doświadczeń zaczyna się wypowiadać "złote myśli". Jeśli więc ktoś uzna niektóre za cenne, to odbieram to wyłącznie jako pozytywny wkład w rozwój ludzkości ;)

    Tech Ekspercie, przytoczony anegdotyczny problem matematyczny, który rozwiązał Gauss, zaskoczył mnie. Ponieważ dość, nawet nie bardzo, uzdolnione matematycznie dziecko w klasie 4 lub 5 takie problem rozwiąże nie mając żadnej wiedzy poza podstawową arytmetyką czterodziałaniową. No, chyba że Gauss był wtedy w 2 klasie podstawówki.

    Pytania dlaczego raz na jakiś czas rodzą się ludzie szczególnie uzdolnieni raczej nie pozostaje bez odpowiedzi przy dzisiejszym stanie wiedzy. Po prostu tak działa mechanizm powstawania DNA. Czyli przede wszystkim kwestia przypadku. I dobrze mieć tego wiadomość. A najważniejsze mieć świadomość tego, że największymi krzywdami edukacyjnymi jakie można zrobić młodemu człowiekowi na etapie dorastania, to zaniedbanie (żeby się uczył podstaw) oraz zmuszanie do uczenia się W NADMIARZE rzeczy które go nie interesują, wliczając w to przeładowanie zajęciami dodatkowymi aż do sugerowania jaką szkołę powinien skończyć.
    Obecnie wiemy też także, że liczne cechy "ludzkie" jeszcze niedawno uznawane za naszą wyłączną domenę, w różnym stopniu występują u innych gatunków zwierząt, głównie ssaków. Czasem w stopniu większym niż u człowieka. Mam na myśli wyższe funkcje mózgu a nie zdolności przystosowawczo-gatunkowe w rodzaju super wzrok, super słuch czy mechanizm węchowy pozwalający na wykrycie pojedynczych cząsteczek substancji w powietrzu.

    Wracając do osób o szczególnych uzdolnieniach, tylko w bardzo rozwiniętych społeczeństwach istnieją systemy wsparcia i ścieżki edukacyjnej dla takich osób. W takich krajach jak Polska czegoś takiego nie ma, Wręcz przeciwnie, istnieje i ma się dobrze brutalny katolicko-proletariacki mechanizm zrównywania, standaryzowania i zmuszania do STADNYCH ZACHOWAŃ i "pracy zespołowej" która jest cechą robotniczo-niewolniczą i takie osoby niszczy. A jeśli nawet to za mocno powiedziane, to zupełnie nie stymuluje rozwoju osobowego i wybijania się jednostek szczególnie uzdolnionych. I skutki tego mamy jakie mamy, bo jednostki szczególnie uzdolnione są wyjątkowo cenne i praktycznie wyłącznie one decydują o rozwoju i sukcesie społeczeństw. Tyle że noszą w sobie zagrożenia dla uświęconego katolicko-proletariackiego samozadowolenia większości z własnej tępoty, a tego się nie wybacza.
    Jeśli więc społeczeństwo takich osób nie ceni a je zwalcza, jak to ma tradycyjnie miejsce w Polsce a szczególnie w ostatnich latach, to społeczeństwo chamieje i cofa się w rozwoju społecznym, gospodarczym, kulturalnym, KAŻDYM.

  • #13 21 Lip 2018 17:08
    iron64
    Spec Overclocking

    Oj tak, ehh tak - niestety. Masz całkowitą rację.
    Niestety muszę nawet powiedzieć, że jest gorzej niż sądziłem. Imbecylizm wręcz w niektórych wypadkach i zezwierzęcenie.

  • #14 21 Lip 2018 17:38
    TechEkspert
    Redaktor

    @AGrodecki z Gausem było tak, że wszyscy w klasie obliczali sumę liczb od 1 do 100 dodając kolejne wyrazy ciągu 1+2+3....+99+100 (taka była treść zadania w prost - policz sumę).
    Natomiast Gauss o ile dobrze pamiętam wpadł na pomysł że:
    1+100=101
    2+99=101
    ...
    50+51=101
    Czyli suma od 1..100 to 50x101 =5050

    Nie wiem w jakim wieku byli uczniowie, którzy obliczali to żmudne zadanie, ale fakt że Gauss wpadł na taki pomysł jaki jedyny w klasie, oraz jako jedna osoba od wielu lat świadczy o jego niestandardowym podejściu do tematu.

    Co do umysłów (i innych zdolności) zwierząt działają one inaczej, zależnie od gatunku, co nie oznacza że działają lepiej lub gorzej,
    działają inaczej tak jak wymagało tego środowisko w którym żyją.

    Przykładowo szympansy potrafią zapamiętać układ i kolejność cyfr w czasie krótszym niż przeciętny człowiek:

    Link

  • #15 21 Lip 2018 17:52
    kekon
    Poziom 17  

    Istnieje również coś co ja sam nazywam "syndromem geniusza". Otóż są ludzie bardzo zdolni w jakiejś dziedzinie. Jednak praca zespołowa z takim człowiekiem bywa bardzo trudna. Uważa on swoje rozwiązania za jedyne i słuszne, nie chce stosować się do innych i narzuca je każdemu. Miałem w pracy takiego kolegę. Dodatkowo, robił wiele rzeczy od zera sam, pomimo że istnieją gotowe narzędzia, sposoby i doświadczenia innych. Uważał, że zrobi to o wiele lepiej. Nie znosił krytyki. Zwykle wtedy wkurzał się, obrażał i nie odzywał przez kilka godzin. Miał bardzo dziwny charakter; z pewnością ekstrawertyk ale i dziwak.

  • #16 21 Lip 2018 19:33
    RitterX
    Poziom 36  

    Inteligencja jest wrodzona a wiedza jest nabyta. To którą da się poprawić albo uzupełnić ;) ? To nie oznacza, że mamy pozostawać mono dyscyplinarni. Nawet ta nabyta wiedza i umiejętności, do których nie musimy mieć predyspozycji jest wartością w samą sobie gdyż to rozwija poznawczo.

  • #17 21 Lip 2018 19:41
    pawelr98
    Poziom 35  

    Ja uważam że talent techniczny jest zdecydowanie potrzebny.

    Szkoda tylko że system szkolnictwa potrafi wykluczać utalentowane osoby.
    Mam kolegę po technikum który jest utalentowanym elektronikiem.

    Podwinęła mu się noga na maturze i nie dostał się na studia.

    Z drugiej strony mamy osoby które mają wyniki,dostają się na studia a potem "to nie dla mnie" i rezygnują po pierwszym semestrze (lub nawet w pierwszym miesiącu).

    Moja historia jest taka że przez podstawówkę i gimnazjum byłem słaby z przedmiotów ścisłych.
    Zmieniło się to dopiero w połowie pierwszej klasie liceum.
    Z ucznia trójkowego stałem się piątkowym(w drugiej to nawet próbowałem walczyć o szóstki).
    Jakoś tak samo przyszło. Matematyka stała się łatwiejsza a fizykę rozumiałem prawie od razu.
    Teraz na studiach odechciało mi się walczyć o oceny ale nie mam problemów z zaliczaniem na 3.5/4.

    Jako dzieciak lutowałem kity AVT, potem długo nic i w połowie liceum wróciło.
    Ale rozkręcać i rozbierać lubiłem od zawsze. Dużo psułem ale z czasem nauczyłem się składać z powrotem. Do dziś lubię rozbierać sprzęty aby wiedzieć co siedzi w środku i jak to naprawiać.

    AGrodecki
    Ja na studiach mam "przyjemność" pracować w zespołach laboratoryjnych.
    Jedyna metoda to stać się liderem zespołu bo wtedy można robić po swojemu.
    Jak się da to staram się pomagać w nauce aby byli w stanie robić więcej bez mojej atencji.

  • #18 22 Lip 2018 00:05
    trol.six
    Poziom 30  

    TechEkspert napisał:
    Czy dobry inżynier rodzi się z takim talentem

    Talent to coś więcej, talent to miał już wymieniony Gauss, Leonardo da Vinci, i im podobni, to coś jak w tej anegdocie:

    Pewien młodzieniec pytał Mozarta, jak się pisze symfonie.
    - Jesteś jeszcze za młody. Zacznij lepiej od ballad - odpowiedział kompozytor.
    - Ale przecież pan zaczął pisać symfonie, kiedy nie miał jeszcze dziesięciu lat! - zaprotestował młodzieniec.
    - No, tak. Ale ja nikogo nie pytałem, jak to się robi.


    Reszty można się nauczyć, im lepsze materiały do nauki tym szybciej. Oczywiście każdy ma inne predyspozycje, w jakiejś dziedzinie będzie lepszy czy gorszy, ale to nie są jedyne kryteria.

    Kolejnymi są czas. Kwestia też zamiłowania. Ktoś mając coś za swoje hobby po prostu poświęci czemuś więcej czasu. Ma większą motywacje. Zapozna sie z jakimiś innymi materiałami które wzbogacą jego świadomość. Osiągnie dzięki temu więcej.

    Jakiejś zabawki trzeba mieć. Bo istotą jest łączenie teorii z praktyką. Może poza dziedzinami abstrakcyjnymi jak matematyka. Ale oni też używają często różnorakich zapisów.

    Spotkałem się z opinią że nawet nauka pisania (japońskie znaki) pomaga kształtować inne predyspozycje. Wielu uczonych umiało inne rzeczy nie związane z ich dziedzinami. Einstein grał na skrzypcach.

    Wszystko to razem daje efekty.
    .

  • #19 22 Lip 2018 00:39
    Mark II
    Poziom 20  

    :arrow: AGrodecki. Mechanizm wyrównywania, do perfekcji opanował system zupełnie różny od katolickiego i dobrze wiesz jaki to był system. To ten, który każdemu miał zapewnić podobny poziom dobrobytu; od lekarza i inżyniera, po zwykłego górnika z trudem kończącego podstawówkę. Zresztą ten ostatni był ponad miarę wynoszony.
    Proszę o powstrzymanie się od wplatania w wypowiedzi wątków odnoszących się do kwestii religii.

  • #20 22 Lip 2018 01:58
    AGrodecki
    Poziom 14  

    Nie odnoszę się do kwestii religii, tylko scharakteryzowałem społeczeństwo. Najkrócej jak się dało. Ale uderz w stół. Jeśli napiszę "postaw krzyżyk", to tez od razu będziesz miał skojarzenia?
    A skoro poruszyłeś temat, to pragnę zauważyć, że protopastą komunizmu o którym wspominasz jest właśnie nic innego jak ideologia chrześcijańska. Wszystkim po równo, bo wszyscy są równi (poza wybańcami), powszechna sprawiedliwość i szczęście. Wszelka nierówność jest nieakceptowalna, niezależnie od zasług (znowu poza wybranymi).
    Nie bez powodu tak jest, bo to jest wzorzec który w historii ludzkości sprawdził się najlepiej. Precyzyjnie przemyślana koncepcja - złóż atrakcyjną ofertę masom (przeważającej większości), a reszta nie będzie miała wyboru. Żadna elitarna religia nie przetrwała długo.
    I nie bez powodu chrześcijaństwo i komunizm to najwięksi wrogowie. Ale nie z powodu różnic ideologicznych (bo w jednym mamy Boga a w drugim naczelnego wodza partii, poza tym różnic większych nie ma) tylko z tego powodu, że obydwie ideologie bazują na dokładnie tej samej grupie społecznej. I jeśli jednej wyznawców przybywa, to drugiej wyznawców ubywa, czyli stanowią dla sienie zagrożenie egzystencjalne.
    Jedna i druga ideologia zwalcza wolną myśl i naukę która jest w stanie podważyć podstawy ideologiczne. W tym przypadku akurat chrześcijaństwo jest gorsze od komunizmu, bo z zasady od powstania aż do dziś zwalcza każdą naukę, ponieważ każda nauka osłabia lub nawet podważa wiarę. Stąd 1500 lat ciemnoty i zabobonu, dopóki kościół był na tyle silny żeby decydować czego i komu wolno się uczyć a czego nie. Komunizm zaś zwalczał tylko niektóre nauki ekonomiczne i społeczne, które pokazywały że jest utopią i że to się nie może dobrze skończyć.

    kekon napisał:
    Istnieje również coś co ja sam nazywam "syndromem geniusza". Otóż są ludzie bardzo zdolni w jakiejś dziedzinie. Jednak praca zespołowa z takim człowiekiem bywa bardzo trudna. Uważa on swoje rozwiązania za jedyne i słuszne, nie chce stosować się do innych i narzuca je każdemu. Miałem w pracy takiego kolegę. Dodatkowo, robił wiele rzeczy od zera sam, pomimo że istnieją gotowe narzędzia, sposoby i doświadczenia innych. Uważał, że zrobi to o wiele lepiej. Nie znosił krytyki. Zwykle wtedy wkurzał się, obrażał i nie odzywał przez kilka godzin. Miał bardzo dziwny charakter; z pewnością ekstrawertyk ale i dziwak.
    Bo takich ludzi daje się na samodzielne stanowiska a nie montuje do zespołu. O ile oczywiście komuś zależy żeby skorzystać z ich możliwości.
    pawelr98 napisał:
    Szkoda tylko że system szkolnictwa potrafi wykluczać utalentowane osoby.
    Mam kolegę po technikum który jest utalentowanym elektronikiem.
    Podwinęła mu się noga na maturze i nie dostał się na studia.
    Zapewniam Ciebie, że kolega wiele nie stracił. A może nawet zaoszczędził stracony czas.
    TechEkspert napisał:
    @AGrodecki z Gausem było tak, że wszyscy w klasie obliczali sumę liczb od 1 do 100 dodając kolejne wyrazy ciągu 1+2+3....+99+100 (taka była treść zadania w prost - policz sumę).
    Natomiast Gauss o ile dobrze pamiętam wpadł na pomysł że...
    Ależ ja to rozumiem. I dlatego się dziwię, że to jest podawane jako przykład na geniusz Gaussa. Sprawdziłem że Gauss urodził się pod koniec 18 wieku, czyli w czasach kiedy matematyka znała już rachunek różniczkowy i całkowy i była na poziomie obecnych doktorantów nauk technicznych. Tak więc to żaden przykład/dowód na wybitne predyspozycje Gaussa, chyba że jak wspomniałem był na etapie tuż po nauce pisania.

  • #21 22 Lip 2018 02:24
    coperfild
    Poziom 33  

    AGrodecki@. Dobrze to Pan napisał, cała prawda o tym syfie.

  • #22 22 Lip 2018 03:14
    pawelr98
    Poziom 35  

    AGrodecki napisał:
    Zapewniam Ciebie, że kolega wiele nie stracił. A może nawet zaoszczędził stracony czas.


    Chodzi przede wszystkim o papier.

    Inaczej patrzy się na osoby z wykształceniem średnim/zawodowym a inaczej na osoby z wyższym.
    Może być tak że obie osoby osiągną podobny sukces zawodowy.
    Jednak ów "papier" nie będzie przeszkadzał a pomóc może jak najbardziej.

    Ja natomiast na studiach jestem z dwóch powodów.
    Pierwszy to wspomniany papier.
    Drugi to zdobycie wiedzy cennej rynkowo.

    Lubię Elektronikę lecz wiem że informatyka(i pokrewne) jest bardziej dochodowa.
    No to kompromis pomiędzy marzeniami a rzeczywistością czyli Automatyka.

    Jak po studiach będę się zajmował elektroniką to spełnię marzenie.
    Jak nie to mam wiedzę która pozwala mi pracować w innej branży.
    AGrodecki napisał:
    Komunizm zaś zwalczał tylko niektóre nauki ekonomiczne i społeczne, które pokazywały że jest utopią i że to się nie może dobrze skończyć.

    Czyżby ?

    A to że w ZSRR produkowano stopowe tranzystory germanowe jeszcze w latach 80 to przypadek ?
    Polityczne blokowanie rozwoju motoryzacji bo "zbyt zachodnie konstrukcje".

    Planowane hamowanie rozwoju branży kolejowej w innych krajach bo przecież "gdzie ZSRR będzie swoje przestarzałe składy sprzedawał".

    Przykłady można mnożyć.

    Ja bym nie demonizował tak chrześcijaństwa.
    Mam swoje zdanie na ten temat ale nie będę się wypowiadał aby nie ciągnąć dalej offtopu.

  • #23 22 Lip 2018 04:48
    coperfild
    Poziom 33  

    Cytat:
    Lubię Elektronikę lecz wiem że informatyka(i pokrewne) jest bardziej dochodowa.
    No to kompromis pomiędzy marzeniami a rzeczywistością czyli Automatyka.

    Jak po studiach będę się zajmował elektroniką to spełnię marzenie.
    Jak nie to mam wiedzę która pozwala mi pracować w innej branży.


    Fajnie jak by tak było lekko w tym życiu, może Tobie się uda życzę powodzenia.

  • #24 22 Lip 2018 08:10
    JacekCz
    Poziom 36  

    AGrodecki napisał:
    Komunizm zaś zwalczał tylko niektóre nauki ekonomiczne i społeczne, które pokazywały że jest utopią i że to się nie może dobrze skończyć.


    Niezupełnie.
    Miałem w rękach polskie tłumaczenie radzieckiego podręcznika fizyki dla uczelni wyższych wydany ok 1950 (znaleziony o kogoś na strychu). "Burżuazyjna reguła nieokreśloności Schroedingera jest przedstawiana jako stan stały (a nie tylko czasowa niemożność dokonania obserwacji). Nasza (maksistowko-leninowsko-stalinowska Słońce Narodów itd...) nauka nie może sie na to zgodzić, [b]ponieważ Marx napisał, że świat jest (w pełni) poznawalny"[/b]

    Wiele lat minęło, ale zapamiętałem. To czysto ideologiczne / religijne użycie argumentu z autorytetu autora. Sprzeczne z metodą naukową, a toższame z (wypowiedzią na kwestie fizyczno-astronomiczne) "bo Pismo mówi" czy anatomiczno-medyczne "bo Arystoteles powiedział"
    Dysonans dogmatyczny taki, że zapamiętałem.

    Opór komunizmu był nie tylko na obszarach nauk ekonomiczno-społecznych, ale w genetyce i hodowli, jw fizyce.

    Dodano po 15 [minuty]:

    AGrodecki napisał:

    I nie bez powodu chrześcijaństwo i komunizm to najwięksi wrogowie. Ale nie z powodu różnic ideologicznych (bo w jednym mamy Boga a w drugim naczelnego wodza partii, poza tym różnic większych nie ma) tylko z tego powodu, że obydwie ideologie bazują na dokładnie tej samej grupie społecznej. I jeśli jednej wyznawców przybywa, to drugiej wyznawców ubywa, czyli stanowią dla sienie zagrożenie egzystencjalne.
    Jedna i druga ideologia zwalcza wolną myśl i naukę która jest w stanie podważyć podstawy ideologiczne. W tym przypadku akurat chrześcijaństwo jest gorsze od komunizmu, bo z zasady od powstania aż do dziś zwalcza każdą naukę, ponieważ każda nauka osłabia lub nawet podważa wiarę. Stąd 1500 lat ciemnoty i zabobonu, dopóki kościół był na tyle silny żeby decydować czego i komu wolno się uczyć a czego nie.



    Mnie dość mocno przekonuje wizja, że chrześcijaństwo zasiało ziarno "świat jest jasny, logiczny, wart poznawania, liniowy bo stworzony przez sensownego Boga", wyjęło z prymitywnego myślenia demonicznego "demony rządzą i kpią" (takiego świata nie warto badać naukowo). Przez wiele setek lat to ziarno nie było widoczne, ale rosło, wyrosło w nowożytną falę rozwoju nauk czy paradoksalne (pobieznie wrogich) praw człowieka i obywatela.
    TO nie Azja, ani Bliski Wschód, mający przewagę wieków wytworzyło kulturę naukowo-przemysłową, ale ciemna, półdzika Europa

    Znalazłeś fragmenty, gdzie pojawia się sprzeciw kultury euro-chrześcijańskiej do nauki, ale zasiane ziarno rosło

    Dodajmy o jeszcze jednej kulturze: gdzie od 3000 lat mężczyzna od 8 roku życia musiał umieć czytać, miał kontakt z słowem pisany. Żydzi. Nie każdy stał się genialnym naukowcem, ale wielu genialnych z nich wyszło

  • #25 22 Lip 2018 09:57
    krru
    Poziom 32  

    Mark II napisał:
    :arrow: AGrodecki. Mechanizm wyrównywania, do perfekcji opanował system zupełnie różny od katolickiego i dobrze wiesz jaki to był system. To ten, który każdemu miał zapewnić podobny poziom dobrobytu; od lekarza i inżyniera, po zwykłego górnika z trudem kończącego podstawówkę. Zresztą ten ostatni był ponad miarę wynoszony.
    Proszę o powstrzymanie się od wplatania w wypowiedzi wątków odnoszących się do kwestii religii.


    Socjalizm owszem wyrównywał poziom ekonomiczny ludzi (z wyjątkiem tych szczególnie uprzywilejowanych), w drugiej strony aktualnie chyba obowiązuje przegięcie w drugą stronę, gdy najbogatsi dysponują majątkiem zbliżonym do tego czym dysponują co mniejsze państwa, a wielu ludzi tak normalnie bogatych w sumie nie robi nic wartościowego dla społeczeństwa/ludzkości ("celebryci").

    Wracają do starych czasów - jednak za tym wyrównywaniem ekonomicznym nie szło zaniechanie wykształcenia i "wyszukiwania talentów". Młodzi ludzie mieli dość łatwy dostęp do różnych zajęć, kółek i klubów zainteresowań, gdzie ci, którzy już odkryli swoje pasje mogli się realizować. Nie było tak, że jedynie ci słabsi mogli liczyć na wsparcie dla wyrównania.

    Częściowo to wszystko wynikało to z militaryzacji kraju (a w zasadzie całego "bloku wschodniego", nie da się ukryć, że duża część gospodarki pracowała na potrzeby armii - skąd np. ograniczenia produkcji samochodów "cywilnych"), szczególnie charakterystycznym przykładem były np. aerokluby. Lotnictwo to dość drogie hobby, w tamtych czasach istniało wiele takich klubów, jednak by zacząć tam latać nawet na szybowcu, trzeba były mieć zdrowie odpowiednie do pilotowania samolotów wojskowych.

  • #26 22 Lip 2018 12:00
    E8600
    Poziom 35  

    Zapowiada się gorący temat. :D

    Część osób przekonała się do techniki z braku gotówki na serwis/wymianę własnego sprzętu. Wówczas rodziła się potrzeba i trzeba było się nauczyć zaczynając od podstaw i prostych napraw, kończąc na bardziej zaawansowanych.
    Technika uczy/wymaga niestandardowego myślenia i analizowania. Dodatkowym utrudnieniem jest to, że branża techniczna cały czas się rozwija i specjaliści muszą za tym nadążać.
    Niestety ale szkoły mamy jakie mamy a nauczyciele to w 90% osoby bez powołania pedagogicznego oraz z ubogą wiedzą. To powinno się zmienić oraz powinno być od młodych lat specjalizowanie np. ktoś lubi śpiewać ma więcej muzyki ktoś inny lubi komputery więcej informatyki.

    Nauczenie i zrozumienie techniki bez podstaw fizyki, chemii, informatyki jest bardzo trudne - wręcz niemożliwe.
    Jak to mówiono mi w technikum i na studiach trzeba mieć wyobraźnię techniczną, która coraz bardziej zanika w obecnym społeczeństwie nauczonym aby kupować nowe.
    Niestety ale Arduino ogranicza myślenie techniczne a osoby zaczynające przygodę od niego o programowania wszędzie chcą pakować programowalne procesory gdzie często da się to samo zrobić na kilku elementach elektronicznych. :(

    Nie inżynierem nie trzeba się urodzić wystarczy się "zarazić" tą pasją od kogoś w młodym wieku a być może w przyszłości będziemy fachowcem.

  • #27 22 Lip 2018 12:49
    Mark II
    Poziom 20  

    krru napisał:
    Wracają do starych czasów - jednak za tym wyrównywaniem ekonomicznym nie szło zaniechanie wykształcenia i "wyszukiwania talentów". Młodzi ludzie mieli dość łatwy dostęp do różnych zajęć, kółek i klubów zainteresowań, gdzie ci, którzy już odkryli swoje pasje mogli się realizować. Nie było tak, że jedynie ci słabsi mogli liczyć na wsparcie dla wyrównania.

    Owszem, mogli realizować pasje, tyle że w zasadzie prywatnie. Bo idąc do przemysłu trafiali na wielką bezwładną machinę, obarczoną w dodatku "urawniłowką". Mogli jeszcze pracować w rozmaitych instytutach oferujących podobne perspektywy osobistego rozwoju.
    Śledzę różne wątki dotyczące historii polskiej elektroniki.
    Wnioski jakie mogę wysnuć przeglądając dostępne materiały, nie są zbyt odkrywcze. Nieprzeciętny nierzadko talent marnowano na wymyślanie od nowa koła. Dlatego, że oprócz zmagania się z imperatywami doniosłej myśli radzieckiej, ośrodki naukowe i badawcze pracowały w zasadzie w oderwaniu od siebie, bez swobodnego przepływu wiedzy. Mało tego, pozyskanie wiedzy na zasadach komercyjnych z uwagi na ograniczenia żelaznej kurtyny i maksymalne upolitycznienie jakiejkolwiek formy działalności, mogło zaistnieć tylko w ramach kupna licencji (pomijając wywiad gospodarczy, bo kradziono gdzie i ile się da, podobnie jak dziś czynią to Chiny).
    Zatem owszem, mówiąc ogólnie, zaplecze pozwalało na rozwój zainteresowań, lecz później taki człowiek zderzał się ze ścianą.

  • #28 22 Lip 2018 14:16
    RitterX
    Poziom 36  

    Pojawiła się już w wątku religia i walka klasowa. Zapowiada się naprawdę nieźle :) .
    Tak na poważnie z powodu niewydolnego systemu społecznego upadła I RP. Potem, to co określamy "Ziemiami Polskimi" w przytłaczającej większości ominęła Rewolucja Przemysłowa. Rewolucja Przemysłowa przyniosła ze sobą masową naukę przynajmniej na poziomie podstawowym. Ktoś kto nie umie pisać, czytać i liczyć jest mniej wydajny. Pod tym względem Polska w 1918r po odzyskaniu niepodległości miała 100 lat "w plecy". Przypomnę, analfabetyzm został wyeliminowany dopiero pod koniec lat '50 XXw. Choć po tym co widzę nie tak zupełnie i nie do końca. W dodatku z tendencją zwyżkującą w funkcjonalnym zakresie.
    Żeby w XVIIIw i XIXw zostać "polskim naukowcem" trzeba było pochodzić z ziemiaństwa. Inaczej czekał zdolnego a biednego los "Janka Muzykanta".
    Tak to się toczy przez wieki "pod górę". Zdolni mają albo się podporządkować albo w części lub całkowicie wyemigrować i nie mieszajmy do tego ani polityki ani tym bardziej religii. Taki jest polski kod społeczny. Niedorozwinięte mentalnie i strukturalnie społeczeństwo ceni przeciętność, wspólnotę pierwotną, miłość wzajemną i jednomyślność. Cenione jest siedzenie w pracy 12h i przynajmniej kilkukrotne spocenie się w tym czasie. Różnice w tej samej zagranicznej firmie "ładu i kodu korporacyjnego" między np. Niemcami a Polską są kosmiczne. Łatwo zgadnąć gdzie się ludzie "żrą" w pracy na potęgę. Łatwe i szybkie, niestandardowe rozwiązanie jakiegoś problemu nie jest jedynie samym w sobie rozwiązaniem problemu lecz przestępstwem, "myślozbrodnią" wymierzoną przeciw komuś a zwykle całej grupie "ktosiów", podstawom ładu.

    Tak, z całą pewnością inżynierem trzeba się urodzić podobnie jak np.neurochirurgiem. Neurochirurg bez zdolności manualnych, które są cechą trudną do wytrenowania a wręcz niemożliwą będzie jedynie chodzącą encyklopedią. Takich też często można spotkać "inżynierów". Osób, które wiedzą naprawdę dużo ale nie potrafią tego poskładać w funkcjonalną całość. A właśnie tym zajmuje się inżynieria. Przerobieniem koncepcji w coś użytecznego.
    Kryzys inżynierii praktycznej dopiero wtedy widać gdy coś nie idzie podręcznikowo zgodnie z planem. Gdy problem jest zbyt złożony by dało się zapakować go do macierzy, przeliczyć i otrzymać jednoznaczny wynik. A takich trudnych problemów jest coraz więcej bo te proste przeliczalne zwykle już przeliczono. Przeliczyli ci, którzy nawet nie zabrali się za cokolwiek z puli "tych nierozwiązywalnych".

  • #29 22 Lip 2018 14:28
    BC109B
    Poziom 32  

    kowal011 napisał:
    Kiedyś nie było internetu, dostępu do literatury. Fachowcy byli. Teraz mamy dostęp do wszystkiego i zastępy "inżynierów" a fachowców brak... To ziarno wygasa, bo gleba żyzna jak nigdy dotąd.

    Ziarna uprawnego coraz mniej, bo na podatnej glebie dużo chwastów wyrasta i zagłuszają roślinę uprawną. Tak powie specjalista. Dobrze prowadzona plantacja będzie miała mało chwastów a plon odda duży. Wiele zależy od zasobności gleby w składniki pokarmowe, ich proporcji i co najważniejsze - ilości i rozkładu opadów oraz nasłonecznienia.
    Chwasty można likwidować prowadząc zmianowanie, odchwaszczanie mechaniczne i chemiczne. Te dwie ostatnie metody stosowali 70 lat temu Niemcy i Rosjanie, choć akurat w innym celu niż przeciętny plantator - im zależało na wyeliminowaniu miejscowych cennych odmian i zastąpieniu swoimi, niekoniecznie wartościowymi i plennymi za to łatwym w uprawie. ;)
    W procesie hodowlanym stosuje się natomiast metody genetyczne. Dobiera się do krzyżowania osobniki wartościowe, a ich potomstwo powinno mieć wybujałe cechy rodziców. Robi się tak zarówno z roślinami jak i zwierzętami, więc można robić i z ludźmi. Kto wie, może tak się gdzieś robi, a może cała ludzkość jest wielkim eksperymentem? :)

  • #30 22 Lip 2018 18:28
    Wojciech.
    Poziom 31  

    TechEkspert napisał:
    Dlaczego jedna osoba ma predyspozycje do bycia inżynierem, inna artystą a trzecia prawnikiem? Jeżeli wyeliminujemy wpływ środowiska i dostępnych "zabawek" to może zostaje przypadek? Czyli być może sposób wstępnego połączenia/położenia neuronów ma tutaj decydujące znaczenie?


    Według mnie jak ktoś od małego majsterkuje, eksperymentuje to do końca życia zostanie tym inżynierem z pasji i powołania.