Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Luźne rozmowy o miernictwie

Spacewalker 02 Aug 2018 07:49 6546 212
IGE-XAO
  • IGE-XAO
  • #122
    zbich70
    Level 43  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    CYRUS2 wrote:
    To przelewanie wody z garnka do garnka - za darmo.
    Przy przelewaniu trochę wody się marnuje.

    To porównanie jest idealne dla wszystkich, którzy nie rozumieją czym jest moc bierna.

    To tak samo jak z dowcipem o słoninie. Wkładasz ją tylko i wyjmujesz z lodówki, a ręce wciąż są tłuste...;)
  • #124
    ^ToM^
    Level 40  
    Spacewalker wrote:
    kolega kupił kiedyś LED-y na oświetlenie drogi do garażu, podali ze pobierają 2W ....Podłączył, wszystko gra ...ale coś jasno świecą mówi . Zmierzy pobór prądu wyszło mu ze LED pobiera 20W a nie 2W ;)


    Jest możliwe, że prawidłowo zmierzył a to producent/dostawca/sprzedawca - mógł się pomylić i wsadził do opakowania inny produkt o mocy 20 W zamiast 2 W. Może też nakleił błędną etykietę. Więc kolega zmierzył i otrzymał wynik zgodny z prawdą. Nie wiemy co to dokładnie za rodzaj oświetlenia więc w zasadzie można gdybać. Nie wiemy też czym i w jaki sposób mierzył. Scenariuszy może być tu naprawdę wiele.

    Natomiast, jest też możliwe, że LEDY naprawdę mają pobór mocy 2 W natomiast kolega użył do pomiaru nieodpowiedniego przyrządu lub zastosował nieprawidłową metodę pomiaru (lub obie te rzeczy na raz) i wynik pomiaru ma oczywiście prawidłowy (bo przecież z wyświetlacza czy skali odczytał to co tam wskazywało czyli 20 W), natomiast ten wynik wtedy nie odzwierciedla rzeczywistości i prawdziwa wartość jest inna.
    Prawidłowość wyniku, prawidłowość odczytu wyniku (wbrew temu co tu niektórzy wypisują, a przecież pokończyli tyle kursów metrologii) jest czymś zupełnie innym niż rzeczywista wartość mierzonej wielkości. Dużo w tym wątku jest niepotrzebnie wylewanego jadu, gdzie przyczyną tego jest niezrozumienie tych spraw.
    Reasumując:
    Rodzaj zastosowanej metody pomiarowej, rodzaj zastosowanego przyrządu pomiarowego ma kluczowy wpływ na to czy wyświetlona (wskazywana) wielkość pomiaru jest zgodna z rzeczywistością.
    Natomiast odczyt jest zawsze prawidłowy (o ile ktoś np. nie widzi podwójnie) bo z dzisiejszych wyświetlaczy trudno chyba odczytać nieprawidłowo.
    Przyrząd zawsze prawidłowo zmierzy to co mu się poda na wejście (w zakresie, który on obsługuje). On po prostu zmierzy to wg. swoich reguł, które zostały weń zabudowane. Natomiast czy to co on zmierzy i wyświetli na LCD jest zgodne z rzeczywistością to już jest zupełnie inna bajka. Przy prądzie przemiennym jest tak wielka ilość poprawek, które należałoby przyjąć, że tylko naprawdę wysokiej klasy przyrządy są w stanie odzwierciedlić rzeczywistość.
    Prosty przykład - pomiar napięcia na prostowniku zwykłym multimetrem z Tesco za 16 zł. Wynik przykładowo 20 V. Wynik jest prawidłowy dla tego przyrządu, natomiast wynik ten nie odzwierciedla rzeczywistości. Zastosowany przyrząd nie jest w stanie prawidłowo zmierzyć odkształconego przez diody przebiegu. Trzeba zastosować inną metodą albo inny przyrząd, który "widzi" te odkształcone przebiegi, który uwzględni poprawki i poda na wyświetlaczu wartość zgodną z rzeczywistością.
    Tak samo jest z mocą (obojętnie którą), prądem, kilogramem, prędkością czy dowolną inną wielkością fizyczną, gdzie na prawidłowy wynik pomiaru ma wpływ wiele czynników dodatkowych, których przyrząd nie uwzględnia przy pomiarze (a powinien, aby otrzymać prawdziwą wartość mierzonej wielkości).

    Pozdrawiam!
  • #125
    Rzuuf
    Level 43  
    Dodajmy: rozpowszechniony "fetysz" RMS lub TRUE-RMS!
    Przy pomiarze grzejnika (lub żarówki) ten parametr jest istotny, natomiast dla oceny skuteczności izolacji ważne jest Uszczytowe, a dla ładowania akumulatorów - Iśrednie. Dla tych 2 ostatnich zastosowań URMS lub IRMS są bezużyteczne!
    Dla przebiegów sinusoidalnych potrafimy podać prawidłową wartość każdego z tych parametrów, ale dla przebiegów nie-sinusoidalnych - choć nadal okresowych - już nie (a w każdym razie - nie dla wszystkich).
  • #126
    Zbigniew 400
    Level 38  
    Kiedyś zrobiliśmy eksperyment.
    Kilka amperomierzy w szeregu i pomiar prądu ładiwania akumulatora. Wskazania były mocno rozbieżne a prąd ten sam.
  • #127
    jack63
    Level 43  
    ^ToM^ wrote:
    Prosty przykład - pomiar napięcia na prostowniku zwykłym multimetrem z Tesco za 16 zł. Wynik przykładowo 20 V. Wynik jest prawidłowy dla tego przyrządu, natomiast wynik ten nie odzwierciedla rzeczywistości. Zastosowany przyrząd nie jest w stanie prawidłowo zmierzyć odkształconego przez diody przebiegu. Trzeba zastosować inną metodą albo inny przyrząd, który "widzi" te odkształcone przebiegi, który uwzględni poprawki i poda na wyświetlaczu wartość zgodną z rzeczywistością.

    Oj panie coś ściemniasz. Co chcesz więcej i czym zmierzyć mierząc napięcie na wyjściu z prostownika??? Każdy przyrząd pokaże mniej więcej to samo, czyli napięcie średnie przebiegu wyprostowanego. Z prądem będzie podobnie. Wartość średnia bo taką zmierzą i to dobrze mierniki.
    Chcesz szczytową, to dołącz kondensator. Chcesz szczytową dla przemiennego (często daje więcej niż RMS) dołóż prostownik szczytowy, czyli diodę i kondensator i rezystor i mierz na zakresie DC.
    Trzeba po prostu wiedzieć co się mierzy i myśleć...

    Rzuuf wrote:
    Dodajmy: rozpowszechniony "fetysz" RMS lub TRUE-RMS!

    Największa ściema marketingowa. Zawsze pytam na forum: Po co tobie ten pomiar???
    Jeszcze nie dostałem odpowiedzi. Zapytany nabiera wody w usta...
    Patrz temat: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17353734#17353734
    Podniecają się TrueRMS jak kolejną zabawką, a nie wiedzą po co i jak ją użyć...
    ^ToM^ wrote:
    est też możliwe, że LEDY naprawdę mają pobór mocy 2 W natomiast kolega użył do pomiaru nieodpowiedniego przyrządu lub zastosował nieprawidłową metodę pomiaru (lub obie te rzeczy na raz) i wynik pomiaru ma oczywiście prawidłowy (bo przecież z wyświetlacza czy skali odczytał to co tam wskazywało czyli 20 W),

    On po prostu pomnożył źle zmierzony prąd przez źle zmierzone napięcie i otrzymał "wymiary króliczka miesiąca". Zupełny brak wiedzy i wyobraźni.
  • #128
    User removed account
    Level 1  
  • IGE-XAO
  • #130
    User removed account
    Level 1  
  • #131
    jack63
    Level 43  
    15kVmaciej wrote:
    Mnie kolega nie pytał się.
    Pracuję otoczony prądami i napięciami, potrzebuję do diagnostyki pomiarów z błędem do ... a niech tam, do 5%. Im bardziej nie sinusoidalny przebieg, tym większy błąd pomiaru, zwykły miernik może zaniżyć odczyt do 50%.

    Więc pytam. Narazie dalej nie ma odpowiedzi. Ja też jestem otoczony...:D , ale potrzeby miernika TrueRMS nie widzę.
    Może wzrok już nie ten, a może Tobie się tylko wydaje?
    Napisz konkretnie co i po co mierzysz i jakie wnioski wyciągasz? Na razie zero konkretów...
    15kVmaciej wrote:

    Koledze może wszystko jedno co i czym mierzy, mnie nie

    No cóż. Należysz do grupy tych co wiedzą lepiej, bo nie więcej. Może już na PW zapytam Cię o inne sprawy siedzące w mojej głowie. Jednego już się dowiedziałem o sobie. Jest mi wszystko jedno....
    Psycholog dyżurny się kłania.
    15kVmaciej wrote:
    Mam grupę silników, które w pracy jałowej pobierają z sieci łącznie 170A. Po podłączeniu kompensacji grupowej, pobór z sieci spadł do 36A.

    Czym mierzyłeś? Co zyskał właściciel? Jaki to ma związek z moimi wypowiedziami?
    Nigdy nie kwestionowałem potrzeby kompensacji!
    Pytanie jest tylko takie: co Ty tak na prawdę kompensujesz?
    Masz oscyloskop, więc zamiast powyższych oscylogramów daj takie sprzed i po kompensacji oraz odczyty tzw. mocy biernej.

    Ps.Jak wklejasz oscylogramy, chwała Ci za nie, to bądź łaskaw napisać co na nich jest? Ciekawsze będą gdy na ekranie są max 4 okresy. Inna podstawa czasu.
    Ostatnia sprawa.
    Jesteś w GB. Masz dostęp do norm i prawodawstwa. Czy mógłbyś zrobić małe śledztwo lub oficjalnie zapytać waszego dostawcę energii elektrycznej o:
    1. W jaki sposób, w sensie metody a nie że licznikiem, odbywa się pomiar pobieranej energii ?
    2. Jakie są podstawy prawne do takiego, a nie innego zliczania tejże energii.w sensie czy w prawie GB jest umocowana jakaś teoria mocy.
    Oczywiście chodzi o wzory matematyczne i algorytmy działania liczników, a nie pierdu pierdu, że mają być dokładne itp.
  • #132
    User removed account
    User removed account  
  • #133
    User removed account
    Level 1  
  • #134
    jack63
    Level 43  
    WojcikW wrote:
    Nie żadna ściema. Zwykły miernik cyfrowy lub analogowy multimetr na zakresie: "prąd lub napięcie przemienne" mierzy wartość średnią za pół okresu a wyskalowany jest w wartościach skutecznych dla sinusoidy. Gdy pomiar nie jest czystą sinusoidą to dalej mierzy wartość średnią za pół okresu i pokazuje bzdury. Nie pokazuje ani wartości skutecznej, ani wartości średniej za pół okresu. W większości pomiarów interesują nas wartość skuteczna, dlatego zwykły miernik wyskalowany jest w wartościach skutecznych. Miernik z przetwornikiem wartości skutecznej RMS mierzy i pokazuje wartość skuteczną.

    Sorki, ale to są truizmy, przynajmniej dla mnie. Z resztą wyżej pisałem pratycznie to samo. Różnicą jest tylko ilość okresów podlegających uśrednianiu. Ty twierdzisz, że 0.5 a ja że dużo więcej, bo dawniej przetworniki ADC robiły 2,3 pomiary na sekundę, a teraz pewnie robią więcej. Trzeba sprawdzić dla danego miernika.
    Nie o to chodzi. Wiadomo, że RMS dla przebiegu odkształconego będzie przekłamany. Tu jest pełna zgoda!
    Prosiłem o przykłady praktyczne i konkretne, co daje prawdziwy RMS??? Nie ogólne stwierdzenie jw.
    WojcikW wrote:
    W większości pomiarów interesują nas wartość skuteczna,

    15kVmaciej wrote:
    Negujesz konkret, że zwykły miernik może zaniżyć odczyt o nawet 50%? Dla Ciebie odczyt jednym miernikiem napięcia ładowania 36V a drugim 54V nie ma znaczenia??

    Nic nie neguję! Dziwię się tylko, że napięcie ładowania (czego? ja zakładam, że akumulatora) mierzysz TrueRMS ?
    Wyjśnij to, proszę.
  • #135
    User removed account
    Level 1  
  • #136
    User removed account
    User removed account  
  • #137
    jack63
    Level 43  
    Achaaa, czyli trolowanie i próba "udowodnienia braku kompetencji aby wymigać się od odpowiedzi. Tak też można przecież to "luźne romowy"...
    No to powiedz, jak miernik "złapie" te Twoje pół okresu???
    Pewnie siedzi w nim jakiś szybki Ninja i chlasta mieczem sinusoidę... a potem całkuje. Czyżbym chwycił metodę?
    15kVmaciej wrote:
    Przecież wykazano, że jest różnica w odczytach.

    Gdzie ten dowód? Chyba nie chodzi o osobisty...
    Kto to jest "wykazano?
  • #138
    User removed account
    User removed account  
  • #139
    OldSkull
    Level 28  
    Rzuuf wrote:
    dla oceny skuteczności izolacji ważne jest Uszczytowe, a dla ładowania akumulatorów - Iśrednie. Dla tych 2 ostatnich zastosowań URMS lub IRMS są bezużyteczne!

    Nie do końca. Dla przebiegów o wysokim współczynniku kształtu znaczenie dla izolacji mają zarówno Urms jak i Upeak. Wysokie Upeak może wywoływać efekt koronowy (czyli prąd płynie), ale izolacja ma się dalej dobrze i jest bezpiecznie.
    Irms dla ładowania może mieć znaczenie w kontekście sprawności ładowarki.
  • #140
    User removed account
    User removed account  
  • #142
    CYRUS2
    Level 43  
    jack63 wrote:
    Oj panie "^ToM^" coś ściemniasz.
    Trzeba po prostu wiedzieć co się mierzy i myśleć...
    Największa ściema marketingowa. Zawsze pytam na forum: Po co tobie ten pomiar???
    Podniecają się TrueRMS jak kolejną zabawką, a nie wiedzą po co i jak ją użyć...
    Całkowicie podzielam zdanie kolegi Jack 63.
    WojcikW wrote:
    nie znasz jak wartość średnia to nic dziwnego, że po moim poście w zasadzie wszystko wyjaśniającym co daje miernik RMS zadajesz pytanie: o daje prawdziwy RMS???"
    Kolego pytanie jest prawidłowe.
    Mierzymy w jakimś celu ? Wiedza ile wynosi prąd jest w jakimś celu.
    Odpowiedz na to proste pytanie : do czego chcesz użyć wyników pomiaru miernikiem TRUE-RMS ?
    Kolega Jack63 zadał proste pytanie.
    jack63 wrote:
    Po co tobie ten pomiar ?
    Odpowiedz na to pytanie.

    WojcikW wrote:
    Zwykły miernik mierzy wartość średnią za pół okresu bo gdyby mierzył za cały okres, za 2 okresy, 3 okresy itd. to zawsze pokazywał by zero.
    Tutaj błędnie napisałeś.
    Za pół okresu wyniku zwykły miernik nie scałkuje - zwykły miernik nie ma takiej możliwości.
    Zwykły miernik najpierw przekształca przebieg do funkcji /sinωt/ i ten przebieg całkuje za kilkadziesiąt okresów.
  • #143
    User removed account
    Level 1  
  • #144
    jack63
    Level 43  
    OldSkull wrote:
    Rzuuf wrote:

    dla oceny skuteczności izolacji ważne jest Uszczytowe, a dla ładowania akumulatorów - Iśrednie. Dla tych 2 ostatnich zastosowań URMS lub IRMS są bezużyteczne!

    Nie do końca. Dla przebiegów o wysokim współczynniku kształtu znaczenie dla izolacji mają zarówno Urms jak i Upeak. Wysokie Upeak może wywoływać efekt koronowy (czyli prąd płynie), ale izolacja ma się dalej dobrze i jest bezpiecznie.
    Irms dla ładowania może mieć znaczenie w kontekście sprawności ładowarki.


    Tu są jakieś konkrety. O to mi chodzi. Można już nad czymś podyskutować.
    Odpowiedzi w stylu : poczytaj o wartości średniej świadczą o zupełnym niezrozumieniu intencji pytania i powinny być kierowane w inną stronę. Podobnie jak:
    15kVmaciej wrote:
    eżeli ktoś pracuje przy elektronice, falownikach itd, a nie zna charakteru przebiegu prądu czy napięcia, mierząc zwykłym miernikiem może odczytać wartość od 10% zawyżoną do 50% zaniżoną. Jeśli kogoś taka dokładność zadowala, bo chce sobie tylko popatrzeć na wyświetlacz miernika,

    Typowe ble ble zakładające, że ktoś nie wie co mierzy i po co?
    Zaniżenie lub zawyżenie pomiaru może być w danej sytuacji zupełnie nieistotne, a w innej kluczowe.
    Poza tym widać takie brzydkie zadęcie elektryków (przynajmniej niektórych) jakby to co oni robią było najważniejsze na świecie i nikt inny nie ma pojęcia o tej ich elitarnej pracy.
    Zamiast odpowiedzieć na proste pytanie zaczyna się jazda jak wyżej.
    A może by się jednak okazało, że to trueRMS jest ani true, ani tak na prawdę potrzebne w danej sytuacji, bo potrzebną informację można zdobyć inną drogą lub błąd pomiaru jest nieistotny lub i tak trzeba użyć np. oscyloskopu lub ...mózgu.
    Podobnie sprawa się ma z tzw. analizatorami sieci. Nie wiem jak teraz, ale kiedyś w prywatnej dyskusji z członkiem forum SEP otrzymałem informację, że posiadany przez niego analizator próbkuje ok 6.5kHz. Ten człowiek (elektryk, ale z wyobraźnią) sam zauważył, że ten analizator jest psu na buty, bo nośna większości falowników to ok 5 kHz. Pisał też o cyrkach jakie się dzieją w sieci wewnętrznej gdy prądy falowników się zdudnią (tak się wyraził).
    Miałem też scysję z nawet kumatym człowiekiem ze Sneidera na temat ich analizatorów, bo tam ok 20kHz próbkowania mogło być dzielone między 8 kanałów pomiarowych. Jak mu powiedziałem, że zwykła karta dźwiękowa na USB za 6 zł ma lepsze parametry pomiarowe, to się prawie obraził... Jak otworzyliśmy obudowę, to się okazało iż w środku, zamiast małego i szybko liczącego chińczyka, siedzi jakaś większa ATmega, czy śmiech. Nawet oscyloskop ze sklepiku Elektrody ma lepsze ADC i dużo bardziej wydajny procesor...
    Oczywiście w/w analizatory miały wszystkie "papiery" a wyniki ich pomiarów mogły służyć jako dupochrony dla elektryków, choć w pewnych sytuacjach mierzyły pogodę.
    Także panowie schylcie się trochę dla dobra dyskusji. No chyba, że nie chcecie zdradzać tajemnic zawodowych i nie dacie szans aby czytający posty się czegoś ciekawego dowiedział. Choćby ja.
  • #145
    User removed account
    Level 1  
  • #146
    CYRUS2
    Level 43  
    jack63 wrote:

    Typowe ble ble zakładające, że ktoś nie wie co mierzy i po co?
    Zaniżenie lub zawyżenie pomiaru może być w danej sytuacji zupełnie nieistotne, a w innej kluczowe.
    Poza tym widać takie brzydkie zadęcie elektryków (przynajmniej niektórych) jakby to co oni robią było najważniejsze na świecie i nikt inny nie ma pojęcia o tej ich elitarnej pracy.
    Zamiast odpowiedzieć na proste pytanie zaczyna się jazda jak wyżej.


    Kto odpowie na banalne pytanie do czego jest potrzebny i jak wykorzystuje pomiar TRUE RMS.
    jack63 wrote:
    No chyba, że nie chcecie zdradzać tajemnic zawodowych i nie dacie szans aby czytający posty się czegoś ciekawego dowiedział. Choćby ja.
    Nie dowiesz się bo sami nie wiedzą.
    Jak widać poniżej
    .
    WojcikW wrote:
    I może pomóc określić ile energii elektrycznej zamieni się na ciepło w akumulatorze, bo cała różnica między prądem średnim a skutecznym zamienia się na ciepło, które podgrzewa elektrolit.
    Przy ładowaniu akumulatora nie ma wartości skutecznej prądu.
    Jest tylko wartość średnia.
    Wartość skuteczna prądu przy ładowaniu akumulatora w ogóle nie ma sensu.
    Masz wątpliwości, to przeanalizuj wzór na wartość skuteczną.
    Rozpisz całkę na wartość mocy.
  • #148
    User removed account
    Level 1  
  • #149
    jack63
    Level 43  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Polecam lekturę:

    Komu polecasz? Chyba temu, który "zmierzył" 20W dla LEDa 2W...
    :

    Dodano po 26 [minuty]:

    CYRUS2 wrote:
    WojcikW wrote:
    WojcikW napisał:
    I może pomóc określić ile energii elektrycznej zamieni się na ciepło w akumulatorze, bo cała różnica między prądem średnim a skutecznym zamienia się na ciepło, które podgrzewa elektrolit.

    Przy ładowaniu akumulatora nie ma wartości skutecznej prądu.

    A to dlaczego? Wartość skuteczna jest tylko zdefiniowaną całką. Jaką funkcję podcałkową wstawimy jest osobnym problemem. Wartość skuteczna nie tyczy tylko prądu, napięcia ale dowolnej wielkości zmieniającej się okresowo w czasie. Nawet jak ta zmiana wynosi 0.0, czyli prąd stały w sensie wartości. Okres możemy brać dowolny. Wtedy wartość skuteczna, średnia czy stała są sobie równe.
    To znów czysta konstrukcja matematyczna. Bardzo przydatna czasami, ale trzeba wiedzieć gdzie jej używać i jak otrzymany wynik interpretować.
    CYRUS2 wrote:
    Wartość skuteczna prądu przy ładowaniu akumulatora w ogóle nie ma sensu.

    To już może podlegać dyskusji względem tego co napisał kolega @WojcikW jeżeli ładujemy prądem pulsującym a nie stałym. A to czy szczyty napięcia powodują gazowanie, to już inna kwestia. Natomiast wartoś skuteczna prądu ładowania nic nie wniesie do ew gazowania bo nie da się rozdzielić prądu przeznaczonego na gromadzenie ładunku w uku od prądu gazowania. Mało tego wartość skuteczna jescze obraz zaciemnia.
    15kVmaciej wrote:
    Kolego jack63- w elektryce częstotliwość próbkowania 5kHz w zupełności wystarcza do analizy nawet 15stej harmonicznej.

    To co z nośnymi falowników i dużych zasilaczach impulsowych chodzących nawet na 100kHz?
    Jak mamy ich kilkaset i to niezsynchronizowanych. Czyżby "wpływ do tyłu" czyli przeniakanie częstotliwości nośnej do sieci nie istniał. Wszystko załatwi EMC?
    Z resztą sam napisałeś:
    15kVmaciej wrote:
    przy ustawieniu niektórych parametrów w falownikach związanych z hamowaniem czy przeciążeniem.

    czyżby analizator takich "kopiących po sieci" stanów nie zauważał?
    15kVmaciej wrote:
    Co do RMS, trueRMS, mocach biernych itd- poczytaj książki i publikacje i na ich autorach się wyżywaj- to, że nikt do niczego Cię nie przekona, wiem z innych wątków.

    Dlaczego mam się na kimkolwiek wyżywać??? Czyżbyś proste pytanie traktował jak wyżywanie się?
    Przecież koledze @CYRUS2 odpowiedziałeś.... Czyżbym ja był niegodny takiej odpowiedzi?