Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Luźne rozmowy o miernictwie

Spacewalker 31 Lip 2018 10:40 5490 212
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #62
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #64
    Rzuuf
    Poziom 43  
    2-wymiarowy (płaski) model trójkąta prostokątnego mocy czynnej, biernej i pozornej ma sens tylko dla przebiegów sinusoidalnych tak, jak suma kątów w trójkącie jest 180 stopni TYLKO NA PŁASZCZYŹNIE. Trójkąt narysowany na zewnętrznej powierzchni kuli ma więcej, niż 180 stopni!
    Mechaniczne przeniesienie tego "modelu" do przebiegów niesinusoidalnych jest błędne, a wyliczone rezultaty będą tylko o tyle wiarygodne, na ile rozważany przebieg "przypomina" sinusoidę.
    Wiarygodny jest miernik mocy czynnej dokonujący konwersji "poprzez ciepło" - np. z żarówką.

    To trochę tak, jak np. z pianą: nie można jej traktować ani jak gazu, ani jak cieczy, ani jak ciała stałego, ale w różnych obszarach parametrów fizycznych - po trochu jak każde z tych ciał.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #65
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #67
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #68
    Rzuuf
    Poziom 43  
    WojcikW napisał:
    ... przebieg prądu ... przebieg napięcia ...
    Czy potrafisz wyliczyć (?) przesunięcie fazowe (niezbędne dla istnienia "mocy biernej") między tym prądem a tym napięciem?
    A może - gdyby oba przebiegi (U i I) były prostokątne, to by było łatwiej?
  • #70
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    ... prąd płynie mimo braku napięcia zasilania, to jest moc bierna
    Ha! Zatem moc bierna jest równa ZERO, bo albo napięcie jest = 0, albo prąd jest = 0.
  • #72
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #74
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #75
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #76
    jack63
    Poziom 42  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Oj nie wiesz ty jak działają dokładnie zasilacze impulsowe większych mocy niż ładowarka do telefonu. Prostownik to był 10 lat temu.

    Myślę, że tak źle z kolegą @WojcikW nie jest ...:D
    Po dyskusji widać kto przeczytał cokolwiek z linkowanego przez mnie tematu...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=14340867#14340867

    Rzuuf napisał:
    2-wymiarowy (płaski) model trójkąta prostokątnego mocy czynnej, biernej i pozornej ma sens tylko dla przebiegów sinusoidalnych


    Dodam tylko, iż wystarczy iż jeden z przebiegów, prąd (najczęściej) lub napięcie , nie jest sinusoidalny lub odbiornik nie jest liniowy (np.łuk elektryczny, bo od niego się zaczęło...). i cała konstrukcja się sypie...

    Elektrycy w większości są tak przywiązani do tego co kiedyś było czyli sinusa i opartych na sinusie teorii mocy, że nie mogą przyjąć do wiadomości, że "to se ne wrati". Jednak cała konstrukcja jest na tym oparta. Rutyna elektryków, przyrządy pomiarowe, system rozliczeń itd.
    Zmiany w sieci związane ze masowym stosowaniem urządzeń impulsowych i to coraz większych mocy zmuszają do innego podejścia, ale jest to proces powolny i długotrwały. Mało tego nie ma jednolitej i uznanej za obowiązującą "teorii mocy" i wynikających z niej metod pomiarowych oraz sposobów rozliczeń. Mówiąc oględnie jest lekki bur... zamieszanie.
    WojcikW napisał:
    Niejeden był post indywidualnego odbiorcy (gospodarstwo domowe), że po reklamacji jakości ee do ZE, ZE zakładał analizator i jak stwierdził moc bierną pojemnościową umywał ręce. A skąd ta moc bierna pojemnościowa?

    A co miał stwierdzić analizator przystosowany do zupełnie innej koncepcji mocy oraz pracownik, który o tym tym bardziej nie ma pojęcia, a musi uwalić interesanta?
    Nigdy nie było żadnej mocy pojemnościowej czy indukcyjnej. To tylko nasze ludzkie próby opisania realnego świata i wpływu pewnych zjawisk na coś.. Np na portfel klienta.
    Niestety stare koncepcje przykładane do nowych warunków są tak niepasujące, że kłuje to w oczy.
    Najtrudniejsze będzie wyrugowanie pewnych koncepcji z głów ludzi, co widać na przykładzie kolegi @Kraniec_Internetów. Bez obrazy oczywiście.
  • #77
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #79
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #80
    jack63
    Poziom 42  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Teraz na wejściu za prostownikiem masz w zasadzie przetwornicęw topologii boost, sterowanątak by prąd pobierany z sieci był jak najdokładniejszą sinusoidą, i był w fazie z napięciem.

    Prostownik jednak jest...a to on już wperowadza " zamiesznie" bo pojawia się składowa stała (zerowego rzędu).
    Z tym cudownym wręcz sterowaniem to mocno przesadziłeś. Układ sterowania stara się aby, prąd płynął dłużej niż przy samym prostowniku i kondensatorze. Oczywiście nie płynie cały okres, bo możliwości multipkikacji napięcia są ograniczone.
    A z tym żeby prąd był w fazie z napięciem to już kosmos. Przecież zapinasz indukcyjność... co prawda na krótko ale jednak.
    Zapomnij o znanej Ci definicji czy rozumieniu mocy biernej.
    To nie jest i nigdy nie była wielkość fizyczna tak jak wielkością fizyczną nie jest składowa siły w mechanice. Choć obie były, składowa siły jest, bardzo dobrym narzędziem obliczeniowym.
  • #81
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #82
    jack63
    Poziom 42  
    Kolego WójcikW.
    Zapomniałeś dodać nazwę teorii mocy wg której to liczysz.
    Poza tym, miernik mocy/energii nie zna wartości rezystancji odbiornika. On zna (mierzy w taki czy inny sposób) napięcie i prąd. To własnie starał się pomierzyć autor tematu z którego tenże temat się wywodzi.
    Kraniec_Internetów napisał:
    Ja wiem, że wartość średnia mocy biernej wynosi zero.

    Bo tak ją zdefiniowano, a właściwie matematycy dodali sobie zero i przekształcili równania. Coś im wyszło przy pewnych załozeniach. Z resztą takie dodawanie zera jest częstym chwytem matematyków. Bardzo często z tego zera wychodzą ciekawe rzeczy.
  • #83
    Rzuuf
    Poziom 43  
    WojcikW napisał:
    ... Q bierna ...
    Jak wygląda mechanizm MAGAZYNOWANIA w oporniku pobranej energii , a następnie mechanizm pobierania z opornika tej energii biernej i oddawanie jej do źródła, skąd poprzednio tą energię pobrano?
    W jakiej części okresu dzieją się te procesy?

    Prawidłowo jest tak: najpierw poznajemy proces fizyczny, a potem jego mechanizm zapisujemy wzorem matematycznym.
    Tu Kol. WójcikW proponuje działanie odwrotne: napisał "zgrabny" wzór i pewnie oczekuje, że ktoś "wynajdzie" proces fizyczny, który by do tego wzoru pasował ...
  • #84
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD
    Obecnie przy masowym udziale zasilaczy impulsowych, czasem jeszcze prądowych na kondensatorze, falownikach nawet w niedużym sprzęcie kuchennym, odchodzeniem od typowych traf i małą ilością odbiorników typowo o charakterystyce rezystora, to typowy stary licznik energii elektrycznej dużo bardziej przekłamuje niż nowoczesny na specjalizowanej elektronice?
    Jeśli tak, to jakich cech przyrządów pomiarowych powinno się szukać. by pomiar był najbardziej wiarygodny?
    Są uniwersalne, czy są jakieś podziały, że do takich pomiarów te będą lepsze, a do innych inne (oczywiście mowa ciągle o jednej jednostce - np. mocy czynnej).
  • #85
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Rzuuf napisał:
    Jak wygląda mechanizm MAGAZYNOWANIA w oporniku pobranej energii

    Wiesz magazynowanie to jeszcze strawię, bo nagrzewa się , ale w żaden sposób jej nie odda co pisałem już 349x w temacie.
    I nie ma mowy o mocy biernej, bo w niej występuje sin kąta przesunięcia chwilowego napięcia względem prądu.
  • #86
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #87
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #88
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #89
    CYRUS2
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Po prostu miernik wykrywa (jak jest) przesunięcie fazowe sinusoidalnego przebiegu napięcia i pierwszej harmonicznej prądu, która jest sinusoidą z definicji.
    To samo napisałem w poście #40
    Z przesunięcia fazowego wartości chwilowych napięć i prądów wylicza się moc bierną i czynną.
    Na takiej zasadzie miernik Sonela wylicza część urojoną impedancji.
    Cześć urojona odpowiada za moc bierną.
  • #90
    jack63
    Poziom 42  
    WojcikW napisał:
    Ja podałem to co zmierzą mierniki. A widziałeś na jakimkolwiek mierniku lub w jego instrukcji nazwę teorii wg. której mierzą? Bo ja takiego nie widziałem. Na przykład licznik energii elektrycznej, rozliczeniowy, naliczający energię czynną i bierną wg. jakiej teorii mierzy?

    I tu jest pies pogrzebany. Płacimy nie wiadomo za co....
    Wielokrotnie szukałem informacji o tym jak mierzą mierniki energii. Te mechaniczne są niby dokładnie opisane, ale co mierzą tak naprawdę nie wiadomo. Pomiar jest wielokrotnie pośredni i przypomina pomiar wzrostu na podstawie oceny koloru butów..
    Ale mniejsza o historię. Mnie interesowaly współczesne mierniki/liczniki energii. W kartach katalogowych często są podawane normy, które miernik spełnia. Niestety większość z tych norm jest płatna... Dla mnie jest to kuriozum prawne. Płacimy za ilość czegoś co jest niezdefiniowane prawnie lub aby poznać definicję lub sposób jej realizacji musimy zapłacić! Dobrze, że nie trzeba płacić za dzienniki ustaw tyczących innych dziedzin. Elektryka jest poza konkursem a handel energią elektryczną wygląda na bezprawie.
    To tak jakby każdy producent wag określił sobie swój kilogram i dodatkowo wzorzec tego kilogrsma był tajny...
    Firmy produkujące układy scalone produkują układy będące prawie kompletnym miernikiem energii. Np. AnalogDevices i jego scalak ADE7758. W jego karcie katalogowej są fragmenty teorii mocy. Wzory wg których procesor tego scalaka liczy moc czynną i bierną. Jednak ten opis jest lakoniczny. Trafiłem w internecie na dokładniejszy opis jego działania z którego można się było dowiedzieć, że spełnia jakąś normę IEE (amerykańską). Były dokładniejsze wzory i zarys algorytmu.
    Jednak jak na prawdę i czy bez błędów programowych nasza zużyta energia jest liczona nie wiadomo. Zamknięty kod tajne przez poufne. Musimy się zdać na uczciwość i solidność producenta...
    Ktoś powie: przecież można sprawdzić robiąc pomiary porównawcze na stanowisku badawczym wg. znanych, określonych metod. A ja na to:
    1. Te metody kontrolne będą i tak wyrywkowe i dla najczęściej występujących przypadków a nie dla wszystkich, bo to ostatnie jest niemożliwe do realizacji.
    2. Kto zagwarantuje, że producent tego miernika nie postąpi jak Volksvagen ze sterownikiem silnika "wyczuwającym" znormalizowaną procedurę testową???
    Także jesteśmy coraz głębiej w czarnej d... koncernów.
    MARCIN.SLASK napisał:
    Jeśli tak, to jakich cech przyrządów pomiarowych powinno się szukać. by pomiar był najbardziej wiarygodny?
    Są uniwersalne, czy są jakieś podziały, że do takich pomiarów te będą lepsze, a do innych inne (oczywiście mowa ciągle o jednej jednostce - np. mocy czynnej).

    A co to znaczy lepsze lub gorsze? Przyrząd ma mierzyć coś na podstawie jakiejś teorii z jakąś dokładnością. Pytanie którą teorię mocy bierzemy pod uwagę?
    Możemy z resztą sami zrealizować pomiar tego czego chcemy wg władnej teorii. Nikt nam nie zabroni jak nie wchodzi w grę faktura....
    Z resztą przy opłatach za energię pomiary dziś są wręcz prostackie. Mierzymy tylko dostatecznie często prąd i napięcie, a dalej już są obliczenia. Co zrobimy z danymi pomiarowymi to nasza sprawa.