Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1

ghost666 26 Lip 2018 23:17 5493 56
  • Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1
    Opowieść o projektowaniu płytek drukowanych (PCB) rozpocząć musimy u samego zarania dziejów elektroniki - w zamierzchłych czasach przed nowoczesnymi narzędziami CAD. Pozwoli nam to docenić, jakie szczęście mamy mogąc korzystać z takiego oprogramowania - kiedyś projektowanie PCB było długim i żmudnym zajęciem.

    Obecnie mamy dostęp do wielu luksusów, jakie oferuje nam technologia. Ludzie 100 lat temu nie mogli nawet o niektórych z nich pomarzyć. Gdyby zobaczyli, jaką technologią dysponujemy teraz, to z pewnością byłaby ona dla nich nie do odróżnienia od magii.

    Z pewnością dla nas, elektroników, jednym z ważniejszych wynalazków XX wieku była płytka drukowana. Technologię tą opracował i opatentował Paul Eisler w 1943 roku. Opatentował on metodę wytrawiania miedzianej folii, przyklejonej do dielektrycznego podłoża wzmocnionego włóknem szklanym. Jakkolwiek technologia ta stworzona została już w latach '40, to dopiero później, w latach '50 została doceniona wraz z pojawieniem się tranzystorów.

    Zdjęcie po lewej stronie pokazuje radio lampowe z 1940 roku. W tych czasach nie było jeszcze płytek drukowanych. Wszystko wydaje się być w nieładzie. Elementy elektroniczne zamontowane są niemalże wszędzie; połączone zostały ze sobą krótkimi odcinkami kabli. Takie urządzenia były niesamowicie trudne w projektowaniu, testowani i debugowaniu. Cały proces produkcji wykonywany był ręcznie, co mocno zwiększało koszty urządzeń elektronicznych i pogarszało ich niezawodność.

    Jeśli teraz przeniesiemy się szybko około 20 lat w przód, to zobaczymy w latach '60 XX wieku nowoczesne elementy do montażu przewlekanego montowane na pierwszych płytkach wielowarstwowych. Kolejne 20 lat w przód i możemy zobaczyć wprowadzenie pierwszych układów scalonych i elementów dyskretnych do montażu powierzchniowego.

    Do lat '80 włącznie płytki drukowane projektowane były manualnie, bez wykorzystania komputerów. Jak inżynierowie radzili sobie z tym wyzwaniem? Jak to robili?

    Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1
    Jeśli chciałbyś w tych zamierzchłych czasach zaprojektować płytkę drukowaną, potrzebowałbyś szeregu specjalnych narzędzi i materiałów (całą listę obejrzeć można na pcbwizards.com):





    * Stół kreślarski.
    * Podświetlony stół.
    * Mylarową siatkę.
    * Narzędzie do orientowania pinów elementów elektronicznych.
    * Szablony do odrysowywania.
    * Arkusze mylaru o grubości 7 milsów.
    * Arkusze mylaru o grubości 2 milsów.
    * Kalkę techniczną.
    * Specjalną taśmę cięto w różnych szerokościach.
    * Nóż lub skalpel.
    * Kolorowe długopisy.
    * 5 milimetrowy ołówek HB i ołówek mechaniczny.

    Pierwszym krokiem w tym procesie jest oczywiście narysowanie schematu. Dzisiaj robimy to - jak łatwo się domyślić - zupełnie inaczej niż kiedyś, gdy nie było do tego odpowiednich programów. Schematy kreśliło się ręcznie, tak jak każdą inną dokumentację techniczną w tamtych czasach.

    Kreślarze używali standardowego zestawu ołówków, ostrzynek, ekierek, linijek i gumki pracując na specjalnym, pochylonym stole kreślarskim. Aby ułatwić sobie pracę, stosowano specjalne szablony - każdy element elektroniczny miał swój osobny, dzięki czemu łatwo było, aby każdy kondensator w układzie wyglądał tak samo. Najpierw nanosiło się elementy elektroniczne, korzystając z szablonów, a potem za pomocą ołówka, linijki i ekierki rysowało się połączenia elektryczne i już - schemat był gotowy.

    Następnie schemat był sprawdzany i ewentualnie korygowany. Zatwierdzony schemat przekazać można było dalej, do projektanta płytek drukowanych. W dzisiejszych czasach normalnym wydaje nam się, że schemat tworzy ta sama osoba, która rysuje płytkę drukowaną. W przeszłości tak nie było - za te dwie rzeczy odpowiadali różni inżynierowie - jedni specjalizowali się w rysowaniu schematów, drudzy w projektowaniu PCB. Pokazuje to z jednej strony, jaką drogę przebyła do dzisiejszych czasów technika projektowania urządzeń elektronicznych, a z drugiej strony obrazuje o ile więcej wiedzieć muszą dzisiejsi inżynierowie, którzy łączą w sobie te dwa fachy.

    Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1
    W momencie, gdy projektant (rzadko, kiedy projektantka - jeszcze w latach '80 XX wieku kobiety rzadko kiedy zajmowały się elektroniką) otrzymywał dokumentację, mógł rozpocząć rozplanowywanie płytki. Pierwszym krokiem było zazwyczaj rozplanowanie położenia elementów elektronicznych na laminacie. Cała płytka rysowana była na cienkich mylarowych foliach. Dzięki temu można było poszczególne warstwy położyć na sobie i umieścić na podświetlanym stole. Wtedy widać było dokładnie zależności pomiędzy położeniami elementów na poszczególnych warstwach projektowanego laminatu.

    Elementy układane były z wykorzystaniem szablonów, od których odrysowywało się kształt wyprowadzeń/padów układu lub nawet naklejek z gotowymi, narysowanymi padami. Dostępne były całe arkusze z takimi naklejkami w różnych formach i kształtach, odpowiadających różnym obudowom układów elektronicznych, z jakich ówcześnie korzystano. Z pomocą tych szablonów lub naklejek rozmieszczano elementy.

    Kiedy poszczególne elementy rozmieszczone są już na mylarowej folii, można rozpocząć ich łączenie. Na początku szkicowano poszczególnie ścieżki z pomocą pisaków, aby dało się je łatwo zmienić. Najczęściej używaną kombinacją na płytkach dwuwarstwowych był czerwony i niebieski (co zostało do dzisiaj w postaci domyślnej gamy kolorów nowoczesnych programów do projektowania PCB). Gdy inżynier był już zadowolony ze swojego projektu, szkic pisakiem zastępowała specjalna taśma o różnej grubości. Te taśmy również dostępne były w wielu kolorach, co ułatwiało odróżnienie od siebie ścieżek na poszczególnych warstwach.

    Kolory i idea warstw projektu pozostały w zasadzie od wtedy do dzisiaj niezmienione. Ten wstęp historyczny z pewnością pozwoli nam lepiej zrozumieć, dlaczego obecne programy CAD do projektowania płytek drukowanych wyglądają tak jak wyglądają. Wszystko wynika z historii tego, jak projektowano je ręcznie.

    Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1
    Stanowisko projektanta płytek drukowanych w latach '80 XX wieku.


    Co dalej? Mamy już schemat i projekt płytki drukowanej w postaci poszczególnych warstw na folii mylarowej. Tutaj przebieg procesu nie odbiega za bardzo od obecnego. Folie wysyłane były (klasyczną pocztą) do zakładu produkcyjnego (tak jak dzisiaj wysyłamy Gerbery) i następnie z ich pomocą naświetlało się klisze, które wykorzystywane były do fotolitograficznego trawienia płytek drukowanych. Czasami klisze też naświetlało się w biurze projektowym i wysyłało do zakładu gotowe maski.

    Czasy przed obecnością programów CAD z pewnością nie były łatwe. Projektowanie płytek drukowanych było trudnym i długotrwałym procesem wymagającym niezwykłych umiejętności manualnych. Od tego czasu robi się to łatwiej, szybciej i taniej. Komputery zagościły na biurkach inżynierów projektujących PCB w połowie lat '80 zeszłego stulecia. Oprogramowanie do projektowania płytek drukowanych przeszło dość złożoną ewolucję, ale o tym napiszemy w kolejnej części cyklu.

    Źródła:
    https://www.eeweb.com/profile/alex-tamari/articles/eras-of-pcb-design-the-land-before-cad
    http://www.pcbwizards.com/


    Fajne!
  • #2 27 Lip 2018 10:02
    szeryf3
    Poziom 14  

    Pierwsza część jak narazie ciekawa. Poczekam na następne części, może dowiem się coś ciekawego.

  • #4 27 Lip 2018 16:59
    IS
    Poziom 16  

    W pewnym polskim zakładzie produkującym na małą skalę odbywało się to tak, że projekt schematu był robiony "na brudno" a następnie Panie kreślarki rysowały go na kalce technicznej. Z tej dokumentacji kolejne osoby zajmowały się tworzeniem projektu płytki. Do dziś z tych czasów zachowało się w tabelce rysunkowej "kreślił/a" poniżej "projektował".

    Rysowanie na kalce tuszem było dość upierdliwe, uczą jeszcze tego na rysunku technicznym?

  • #6 27 Lip 2018 20:02
    Christophorus
    Poziom 41  

    Około 22 lata temu kiedy komputery i programy do projektowania nie były powszechnie dostępne zaprojektowałem płytkę 20x20 cm z obrazka poniżej. To nie był nawet papier milimetrowy, tylko drukarkowy. Wystarczyła linijka, kątomierz, cyrkiel i kolorowe długopisy. To płytka zegara z 78 diodami LED. W tym sześć diod LED to "wahadło" zegara. Do ułożenia diod LED na okręgach wystarczył kątomierz i cyrkiel.

    Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1

  • #7 27 Lip 2018 21:58
    arturavs
    Poziom 38  

    Christophorus napisał:
    Do ułożenia diod LED na okręgach wystarczył kątomierz i cyrkiel.


    Czy dziś ktoś by to potrafił?

    Ja rysowałem na arkuszu podaniowym w kratkę. Kratki z grubsza pasowały do rastra układów DIP.
    Jeżeli płyta była dwustronna, to ścieżki rysowałem dwoma kolorami. Niebieski spodnia( bottom), czerwony (top).
    Później rysunek na przycięty laminat i wiercenie. Po wierceniu szlif papierem ściernym i zmywanie rozpuszczalnikiem nitro.

    A później pióro kreślarskie i rzadko rozrobiony lakier nitro z dodatkiem barwnika( co by ścieżki było widać).

    Ecch, płytkę czasami parę dni się robiło.

    Teraz mam gotową płytę w mniej jak godzinę( projektu nie liczę) laminat z warstwą światłoczułą.

  • #9 27 Lip 2018 22:22
    Jawi_P
    Poziom 32  

    arturavs napisał:
    Czy dziś ktoś by to potrafił?

    Bez przesady, podstawówka to jest. Włącznie z gimnazjum które wchłonęła.
    arturavs napisał:
    A później pióro kreślarskie i rzadko rozrobiony lakier nitro z dodatkiem barwnika( co by ścieżki było widać).
    Ecch, płytkę czasami parę dni się robiło.

    Mam takie same doświadczenia.
    Używałem tez wcześniej lakieru do paznokci, rapidografu etc.
    Żeby złapać rozstaw elementów, przykładałem je bezpośrednio do kartki.
    Kiedyś był problem ze środkiem do trawienia. Chlorek żelaza robiłem sam z kwasu solnego i gwoździ.
    W erę komputerowego projektowania nie wszedłem, branżę nieco zmieniłem, elektroniką się interesuję, ale praktycznie był okres, że zerwałem z nią całkowicie.

  • #10 27 Lip 2018 22:41
    arturavs
    Poziom 38  

    Jawi_P napisał:
    Używałem tez wcześniej lakieru do paznokci,


    Mojej starszej siostrze też ginął. W początkach brata działalności.

    Jawi_P napisał:
    Chlorek żelaza robiłem sam z kwasu solnego i gwoździ.


    U mnie kwas azotowy.

    Później, po paru wyjazdach do stolicy na Wolumen, dostałem chlorku żelaza.

    To były czasy.

  • #11 27 Lip 2018 22:49
    PPK
    Poziom 26  

    Schemat jak schemat, mam jeszcze zeszyt A-4 z projektami z lat 1980-95 ale płytki od ok. połowy lat 80 były robione już "profesjonalnym" kwasoodpornym flamastrem firmy "Pentel". Kupowane były w Berlinie i przywożone do Polski. Koszt , ok. 3,5 USD szt.

  • #12 27 Lip 2018 23:11
    Christophorus
    Poziom 41  

    arturavs napisał:
    A później pióro kreślarskie i rzadko rozrobiony lakier nitro z dodatkiem barwnika( co by ścieżki było widać).
    Ja używałem kolorowego lakieru nitro i grafionu. Tą płytę z rysunku w poście #6 to chyba z dwa wieczory malowałem. Kto dziś wie co to jest grafion?

    Jawi_P napisał:
    Żeby złapać rozstaw elementów, przykładałem je bezpośrednio do kartki.
    Ja w ten sposób "łapałem" rozstaw wyprowadzeń układów scalonych. Lekko dociskając je do kartki. Wówczas wyprowadzenia układu scalonego zostawiały niewielkie wgłębienia w miejscach gdzie miały się znaleźć pola lutownicze.

  • #13 28 Lip 2018 10:24
    nowyARM
    Poziom 27  

    Jawi_P napisał:
    Żeby złapać rozstaw elementów, przykładałem je bezpośrednio do kartki.

    Robiłem dożo PCB więc przygotowałem szablon z pleksi z powierconymi otworami na róże US. Szablonu używałem to punktowania otworów na PCB.

    arturavs napisał:
    Ja rysowałem na arkuszu podaniowym w kratkę. Kratki z grubsza pasowały do rastra układów DIP.

    Też używałem papieru w kratkę metryczną, z powodu braku papieru calowego.

    Kilka razy wypróbowałem trawienie w kwasie azotowym ale słabo trawił. Na szczęście miałem stałe dostawy FeCl3 z zakładów azotowych, później Wolumen.

    W latach 90 przeszedłem na program Platine + HPLJ6 i metodę fotograficzną (folia TES, Posityw 20). Później Autotrax na emulowanym PC. Małe nieskomplikowane PCB nadal robiłem pisakami, zdaje się PENSOL. Na samym początku przygód z PCB była to Wilbra do skór i zaostrzony cienki punktak, czasem zapałka. Aż dziw bierze, że tą metodą, potrafiłem przejść dwoma ścieżkami pomiędzy nogami układu w rastrze 2,54mm.

  • #14 28 Lip 2018 10:53
    Tytus Kosiarski
    Poziom 14  

    Witam

    Też zebrało mi się na wspomnienia i przedstawiam mój projekt licznika kilometrów i prędkościomierza do roweru na układach serii CD4000, który robiłem na początku lat 90-tych. Wtedy jeszcze nie znałem mikrokontrolerów, komputera również nie posiadałem. Dopiero w latach 95 i dalej schematy rysowałem na uczelnianych komputerach, na których był zainstalowany Orcad SDT. Płytki próbowałem projektować w Orcad PCB (swoją drogą dziwnie się w tym Orkadzie projektowało płytki, do dziś pamiętam, jak ni stąd, ni zowąd znikały wcześniej poprowadzone ścieżki - być może był to efekt działania jakiś reguł projektowych, o których nie wiedziałem). Potem nastały czasy Autotrax-a pod koniec lat 90, potem Protel.

    Sam licznik funkcjonował długie lata i teraz przymierzam się do jego reaktywacji już na jakimś mikrokontrolerze. Jego obudowa była wykorzystana z jakiegoś mechanicznego prędkościomierza, który szybko uległ uszkodzeniu.

    Pozdrawiam, KTHistoria programów do projektowania płytek drukowanych - część 1P10302..JPG Download (3.13 MB) Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1P10302..JPG Download (3.32 MB)
    Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1P10302..JPG Download (3.15 MB) Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1P10302..JPG Download (2.83 MB) Historia programów do projektowania płytek drukowanych - część 1P10302..JPG Download (2.96 MB)

  • #15 28 Lip 2018 22:50
    jendrula60
    Poziom 11  

    Oczywiście papier milimetrowy , grafion , czasem zwykła stalówka do atramentu z kałamarza. Rozstaw otworów "z przystawienia" . Lakierów używaliśmy różnych - jakie w zakładzie były . Natomiast do trawienia soda kaustyczna ale nie taka jak teraz w sklepach . Trzeba było dobrze pilnować bo cieńsze ścieżki potrafiło zeżreć pod farbą

  • #16 29 Lip 2018 08:58
    Jacekser
    Poziom 16  

    Papier milimetrowy,kalka,rapidograf z igły lekarskiej(i rzadki tusz zakładowy) lub czasem lakier mamusi,punktak i młotek.Swojego czasu usiłowałem zrobić płytkę metodą foto(lata 70-te).Jakaś żelatyna z chromianem czy cuś podobnego,lampa od kwarcówki ,kalka z negatywem ścieżek i nawet coś tam wyszło ,ale do trawienia użyłem stężonego kwasu azotowego(nie polecam !).Nalałem na płytkę(!) i tylko syknęło,w łazience zrobiło się zielono od dymu(i duszno).Został pusty,goły laminat z pływającymi plamami ścieżek i oczywiście spodnie z dziurami od pryskającego kwasu.Dziś jestem związany z branżą PCB ale nie z racji "miłosci" do tej dziedziny.

  • #17 29 Lip 2018 20:49
    zgierzman
    Poziom 18  

    @Tytus Kosiarski
    Klawa komóra w tle. EXIF mówi, że zdjęcie zrobione wczoraj (28 lipca 2018) - korzystasz jeszcze z tego sprzętu?
    Ja pewnie bym korzystał, gdyby nie problemy z akumulatorem.
    Aparat DMC-LS75 ma już najmarniej 10 lat, więc może to jakaś stara fotka...

  • #18 29 Lip 2018 20:56
    Koderr
    Poziom 19  

    nowyARM napisał:
    [...]Kilka razy wypróbowałem trawienie w kwasie azotowym ale słabo trawił.[...]
    Kwas azotowy słabo trawił? Kolego, nierozcieńczony powoduje natychmiastowe wyparowanie miedzi. Nie wiem skąd miałeś ten "kwas", ale raczej był trefny ;-), albo za bardzo go rozcieńczyłeś. Do dziś w "nagłych wypadkach" używam kwasu azotowego, trawi szybko i czysto. Trzeba go tylko rozcieńczyć w odpowiednich proporcjach (doświadczalnie).

  • #19 29 Lip 2018 21:02
    zgierzman
    Poziom 18  

    Koderr napisał:
    Kwas azotowy słabo trawił? Kolego, nierozcieńczony powoduje natychmiastowe wyparowanie miedzi.

    I do tego produkuje obłok brązowego "dymu" złożonego z tlenku azotu. Masakra.
    Rozcieńczony działa lepiej, ale i tak jakoś nie lubiłem tym trawić.
    O tym, że kwas azotowy nie trawi miedzi jakoś nie słyszałem. I na chemii też o tym nie uczą...

  • #20 29 Lip 2018 21:46
    nowyARM
    Poziom 27  

    Koderr napisał:
    nowyARM napisał:
    [...]Kilka razy wypróbowałem trawienie w kwasie azotowym ale słabo trawił.[...]
    Kwas azotowy słabo trawił? Kolego, nierozcieńczony powoduje natychmiastowe wyparowanie miedzi.

    Problem w tym, że albo silnie podtrawiał gdy mocniej rozcięczyć to długo trawił. Ciężko mi było uzyskać ścieżki poniżej 1mm. Z chlorkiem takiego problemu nie było.
    Znajomy robił wzmacniacze audio, gdzie ścieżki miały po 2..3mm, najcieńsze 1 i wychodziło mu dobrze. Ja potrzebowałem przejść ścieżką pomiędzy nóżkami układu w DIP i nie wychodziło, trzeba było poprawiać drutem.

  • #22 29 Lip 2018 22:22
    YR1
    Poziom 23  

    To były piękne czasy. Laminat, lakier nitro, rapitograf i kwas azotowy.
    A teraz OrCAD i firma co to mi płytkę zrobi...

  • #23 29 Lip 2018 22:37
    MICHAŁ6201
    Poziom 16  

    A ja moją pierwszą płytkę malowałem lakierem do paznokci, po czym wytrawiałem w wodzie wymieszanej z solą kuchenną w puszce metalowej po rybach :)

    Zasilacz +9V, jeden biegun do puszki metalowej, a drugi do miedzi na laminacie. Do konserwy wlewałem ciepłą wodę z rozpuszczoną solą. Trwało to długo, ale dało się wytrawić prostą płytkę. Pomysł zaczerpnąłem wtedy z miesięcznika Radio Elektronik. A miałem wtedy jakieś 10 lat :)

  • #24 29 Lip 2018 22:55
    nowyARM
    Poziom 27  

    Wątek rozwija się w kierunku wykonywania płytek, ręcznego projektowania a nie programów przeznaczonych do PCB. Na początku lat 90 widziałem program na Atari65/130, nie pamiętam nazwy, miał autorouter ale bardzo kiepski. W praktyce nie nadawał się do niczego.
    Na Amidze używałem Platine. Możliwości kiepskie ale autorouter jakoś sobie radził (w tamtych czasach, raczej nie projektowało się płyt z procesorami). Po Platine zacząłem używać Autotrax-a (PC emulowany na Amidze) bo Platine nie generował Gerberów. Nazwa Autotrax była bardzo myląca, bo nawet prostego autoroutera on nie miał.

    Może teraz pojawią się informacje o programach do projektowania PCB na komputerach innych niż PC?
    Nie chce mi sie wierzyć, że ZX-Spectrum nie miał takiego programu skoro konkurencja (Atari) go miała. A profesjonalny Amstrad?

  • #25 29 Lip 2018 23:11
    arturavs
    Poziom 38  

    nowyARM napisał:
    Nie chce mi sie wierzyć, że ZX-Spectrum nie miał takiego programu skoro konkurencja (Atari) go miała.


    Miał, dawno temu widziałem u kolegi. Nazwy sobie nie przypomnę. Wydruki robił na ploterze. Na Amstrada chyba też coś było.

    U mnie w użyciu jako pierwszy był OrCAD jeszcze pod DOS. Później Protel, wersji nie pamiętam( na dyskietkach jeszcze). Gdzieś mam na dysku.
    Nowsze wersje jakoś nie przypadły mi do gustu. Później Eagle. Od zeszłego roku, w związku z przejściem na linuxa KiCad.

  • #26 30 Lip 2018 08:41
    ^ToM^
    Poziom 32  

    Pierwszy program jakiego używałem to był EasyTrax. Następnie był AutoTrax z modułem schematic. EasyTrax był pełną i darmową wersją AutoTraxa, natomiast nie miał schematica. Oczywiście Wszystko pod DOS. Następnie kolega skądś przytachał Eagle. Oczywiście też był pod DOS'em. Naturalnie ten miał już moduł schematica i PCB i autoroutera. Instalowało się z kilku dyskietek.
    Potem dopiero był Protel 4 pod Windowsy 3.11 a dopiero później pojawił się znany już chyba wszystkim Protel 99.
    W międzyczasie testowałem pod dostem PCAD'a, Orcada. Niemniej jednak najfajniejszy był Eagle for DOS.
    .... to były czasy - parędziesiąt lat temu. :)

  • #27 30 Lip 2018 18:55
    Koderr
    Poziom 19  

    Jawi_P napisał:
    Koderr napisał:
    Do dziś w "nagłych wypadkach" używam kwasu azotowego

    A gdzie można taki kwas azotowy "zanabyć"?
    Bo chyba nie jest dostępny w prywatnym obrocie?
    A wiesz, w prywatnym obrocie nie próbowałem szukać, mam do niego bardziej "osobisty" dostęp.
    Podejrzewam, że prywatnie również da się go zdobyć, ale z tego co wiem, jest dość drogi.

  • #28 30 Lip 2018 20:51
    zgierzman
    Poziom 18  

    Koderr napisał:
    Jawi_P napisał:
    Koderr napisał:
    Do dziś w "nagłych wypadkach" używam kwasu azotowego

    A gdzie można taki kwas azotowy "zanabyć"?
    Bo chyba nie jest dostępny w prywatnym obrocie?
    A wiesz, w prywatnym obrocie nie próbowałem szukać, mam do niego bardziej "osobisty" dostęp.
    Podejrzewam, że prywatnie również da się go zdobyć, ale z tego co wiem, jest dość drogi.

    Można go kupić bez problemu w specjalistycznych składach chemicznych. Żadna tajemnica. Trzeba poszukać, w Łodzi jest to "Chemia" na ulicy Brukowej.
    Nie wiem jak cena kwasu azotowego, ale raczej nie zwali z nóg.
    Jak kupowałem stężony kwas solny (potrzebowałem może z 200ml), to kupiłem 5 litrów, bo był tani jak woda, a mniejszych opakowań nie mieli.
    W sieci też można kupić kwas azotowy, np tu:
    http://biochemia.com.pl/kwasy-c-19.html
    65% 1 kg za 29 zł.
    Ale 55% 1kg za 9,50. Skoro i tak do rozcieńczenia, to warto ten mniej stężony. I tak za dyszkę wyjdzie wanna roztworu.

  • #29 31 Lip 2018 08:23
    Jawi_P
    Poziom 32  

    Dziękuje za info.
    Widać już można. Swego czasu był okres, że można było kupić tylko na firmę, znajmy miał hurtownię chemii przemysłowej.
    Ten kwas i wiele innych jest chyba na liście co zwie się ona listą "prekursorów materiałów wybuchowych" czy jakoś tak, zresztą w ustawie o zwalczaniu narkomani tez chyba jest wspomniany m. in. ten kwas.
    Dlatego niektórzy sprzedawcy trochę pogłupieli. To tak jak z oknami informującymi na stronach WWW o RODO i Cookie, makabra :(

    Dodano po 2 [minuty]:

    ^ToM^ napisał:
    Pierwszy program jakiego używałem to był EasyTrax.

    O ten pamiętam, był, ale nie używałem. Natomiast pamiętam też samo PCB, te brązowe, papierowo-fenolowy? Co się ścieżki odklejały przy przy lutowaniu.

  • #30 02 Sie 2018 23:00
    Piottr242
    Poziom 16  

    A nikt z Was nie używał "TranSet" - ów z Wojskowych Zakładów Graficznych? One były jeszcze do nabycia w połowie lat 90-tych, gdzieś powinienem jeszcze je mieć. Były robione różne, pod układy scalone, pod punkty lutownicze, i ścieżki zadanej grubości.