Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 20 Feb 2022 10:55 75858 1747
Optex
  • #1351
    gaz4
    Level 33  
    zlotaronczka wrote:
    gaz4 wrote:
    0.8 od pełnej stawki z przesyłem i innymi zmiennymi liczonymi od kWh włącznie.


    Wybacz ale znowu coś kombinujesz z liczbami!!!


    Opusty nie kasują tylko opłat stałych (miesiecznych) oraz akcyzy. Jeżeli mi nie wierzysz to zapoznaj sie z oficjalnym dokumentem z "gov.pl":

    https://www.gov.pl/attachment/c15444c9-b0bb-4745-a4c9-2bf69933e43f

    "Prosument otrzymuje opust na energii czynnej, opłacie zmiennej i jakościowej w wysokości 80% lub70%1 ilości energii wprowadzonej do sieci; Istotnym do podkreślenia jest, że system prowadzi do przewymiarowania instalacji o około 20% lub 30% co jest efektem dążenia prosumentów do wprowadzania do sieci energii w ilości, która zapewniim możliwość otrzymania opustu na całości pobranej energii. Prosument wpłaca do sprzedawcy opłaty dystrybucyjne pomniejszone o opust. Z kolei sprzedawca rozlicza się z OSD za całość opłat dystrybucyjnych, wynikających z energii pobranej z sieci przezprosumenta (bez opustu)."

    Wytłuściłem za co należy się opust. Dalej piszą to o czym tu od dawna przekonuję:

    "W obecnym systemie prosumenckim sprzedawca nie jest w stanie pokryć opustu na stawkach dystrybucyjnych z zysku na energii elektrycznej. Zysk ten to różnica między kosztem energii dostarczonej przez sprzedawcę prosumentowi a kosztem energii odebranej odprosumenta. Z naszych obliczeń wynika, że opust w obecnym systemie musiałby wynosić max. 0,6 aby marża sprzedawcy była dodatnia."

    Ale nie da się przekonać prosumenta, że nie tylko nie płaci energetykom 20% lecz sam te 20% wysysa :D Gwoli ścisłości gdy opusty startowały stawki na prąd w letnie dni były znacznie wyższe od przecietnej w sezonie grzewczym. Wtedy przy opuście 0.8 energetyka miała pewien (niewielki ale zawsze) zysk. Jednak z chwilą gdy PV staniały zaliczyły tak szybki rozwój, że Europa latem została zalana tanim prądem. Są dni z takim nadmiarem, że pojawiaja się ujemne ceny MWh podczas gdy wcześniej takie kuriozum było w dni swiąteczne i Sylwestra.

    Prosumenci narzekają na energetykę, ze mentalnie tkwi w poprzedniej epoce węgla. Ale nie widzą, że sami tkwią w poprzedniej epoce letnich braków mocy - to zamierzchła przeszłość która nie wróci.

    vodiczka wrote:
    gaz4 wrote:
    Skoro energetyka nie ma faktury VAT-owskiej to nie mogąc go odliczyć staje się klientem końcowym dla prądu z opustu
    Jak zatem rozumieć odpowiedź ministra finansów na interpelację poselską:
    https://www.podatki.biz/artykuly/podatki-od-oze-po-zmianach_4_40433.htm
    2. ilość energii elektrycznej pobranej z sieci przez prosumenta jest mniejsza niż ilość energii wytworzonej i zmagazynowanej przez niego (tzw. saldo ujemne)
    W przypadku wystąpienia salda ujemnego obowiązek podatkowy w VAT nie powstanie w przedsiębiorstwie energetycznym.
    Obowiązek naliczenia VAT w odniesieniu do nadwyżki energii (salda ujemnego) ciąży na prosumencie (podatnik VAT czynny).


    Przede wszystkim w cytacie mowa o prosumentach będących VAT-owcami czyli firmami. Ja piszę o normalnej sytuacji gdy prosument nie jest VAT-owcem (nie wystawia faktur) i pobiera tyle samo lub wiecej niż wyprodukował (nic nie oddaje energetyce). Tu mowa o przewymiarowaniu PV gdy prosument nie jest w stanie skonsumować całości opustu. Ale nie mam pojęcia dlaczego wtedy to prosument musi płacić VAT skoro energetyka ma dodatkowy przychód z zabranych za darmo kWh i to oni powinni zapłacić? Może minister zrobił klasyczny czeski błąd? A może chodzi o to, że musi to zrobić jako (de facto) sprzedawca kWh chociaż złamanego grosza na tym towarze nie zarabia? VAT to piekielnie skomplikowany podatek z full zasadzkas ;)
  • Optex
  • #1352
    zlotaronczka
    Level 20  
    Wojewoda82 wrote:
    No i najlepszy temat, magazyny. Dlaczego to energetyka ma inwestować w magazyny energii, a nie inwestor PV? Będzie ona równie mało opłacalne dla obydwu stron. Skoro ktoś wpycha energię w sieć, której nikt nie potrzebuje (są takie sytuacje w słoneczne, letnie dni w okolicach 13:00-15:00, to niech on się martwi o to, jak ją zagospodarować lub wysłać do sieci zgodnie z przepisami.

    Ogólnie nic nie mam do PV, ale do rozsądnej inwestycji w PV. Bo jeśli ktoś stawia instalację 10-12kWp, kilku sąsiadów robi to samo i są godziny, że wszyscy produkują z mocą np 40kW a w najbliższym otoczeniu zapotrzebowanie jest na poziomie 3-4kW no to sorry


    Super przykład.
    Piszesz - dlaczego to energetyka ma inwestować w PV a nie w wyrycie 300 metrowej dziury w Turowie???
    I tu pojawiają się te żarówki z gwiazdkami ( za pieniądze płacących za prąd ) na bilbordach.
  • #1353
    Wirnick
    Level 29  
    vodiczka wrote:
    Obowiązek naliczenia VAT w odniesieniu do nadwyżki energii (salda ujemnego) ciąży na prosumencie (podatnik VAT czynny).

    Nie jestem podatnikiem VAT czynnym. Jestem tylko biedakiem, który musi dwa razy płacić. Raz kupując i drugi raz za odpady i utylizację. Ostatnimi są sprzedający i poborca za śmieci, a pierwszym zawsze jest US.
  • Optex
  • #1354
    gaz4
    Level 33  
    zlotaronczka wrote:
    Wojewoda82 wrote:
    No i najlepszy temat, magazyny. Dlaczego to energetyka ma inwestować w magazyny energii, a nie inwestor PV? Będzie ona równie mało opłacalne dla obydwu stron. Skoro ktoś wpycha energię w sieć, której nikt nie potrzebuje (są takie sytuacje w słoneczne, letnie dni w okolicach 13:00-15:00, to niech on się martwi o to, jak ją zagospodarować lub wysłać do sieci zgodnie z przepisami.

    Ogólnie nic nie mam do PV, ale do rozsądnej inwestycji w PV. Bo jeśli ktoś stawia instalację 10-12kWp, kilku sąsiadów robi to samo i są godziny, że wszyscy produkują z mocą np 40kW a w najbliższym otoczeniu zapotrzebowanie jest na poziomie 3-4kW no to sorry


    Super przykład.
    Piszesz - dlaczego to energetyka ma inwestować w PV a nie w wyrycie 300 metrowej dziury w Turowie???
    I tu pojawiają się te żarówki z gwiazdkami ( za pieniądze płacących za prąd ) na bilbordach.


    Bo na ryciu w Turowie zarabiają, a na prosumentach tracą? Bo bez 4 GW z Turowa zimą nie byłoby kWh w gniazdku gdyż o tej porze roku PV dają jedno wielkie nic?

    Żarówki z gwiazdkami wreszcie uświadomiły ludziom, że EU generguje kosmiczne koszty energii. I nie chodzi wyłącznie o CO2 ale także mniej znane BAT które przybiły ostatni gwóźdź do trumny dla olsztyńskiej (z tego co się orientuję nie tylko tej) elektrocieplowni. Co ciekawe "odkłamywanie" tej kampanii przyniosło dodatkowe korzyści bo ludzie patrząc w fakturę zaczęli rozumieć za co płacą. Wcześniej coś tam kumali z pozycji VAT, akcyza obiła się o uszy a reszta równie dobrze mogłaby być po Chińsku ;) Ciekawostka - większość "odkłamywaczy" nie uwzglednia w swoich obliczeniach podatku od wartosci dodanej ciążącego na opłacie za CO2. Udowadniają w ten sposób, że VAT is brutal and ful of zasadzkas :)
  • #1355
    zlotaronczka
    Level 20  
    gaz4 wrote:
    Bo na ryciu w Turowie zarabiają, a na prosumentach tracą? Bo bez 4 GW z Turowa zimą nie byłoby kWh w gniazdku gdyż o tej porze roku PV dają jedno wielkie nic?


    Paździerz i słoma.
    To instytucje państwowe poprzez odpowiednie regulacje powinny ukrócić proceder wpychania niechcianej energii do sieci -- certyfikaty sterowników.
    To instytucje państwowe powinny odpowiednimi przepisami zachęcać Energetykę ( produkcja, przesył ) do inwestycji w inne źródła energii niż pogłębianie kopalni odkrywkowej o 300 metrów.
    Elektromobilność - Pamięta ktoś coto toto????
  • #1356
    Janusz_kk
    Level 34  
    Wojewoda82 wrote:
    Tak, za przesył płacimy wszyscy, ale w systemie prosumenckim prosument płaci sporo mniej, a najbardziej by mu się to przydało

    Przepraszam ale czy to jest wina prosumenta? prosument napisał taką ustawę? czy rząd który chciał wypromować PV, skoro tak to trzeba zainwestować w sieci i przesył, koniec kropka.
    Prosument i tak płaci dodatkowo a po 15 latach przestanie być prosumentem a będzie zwykłym producentem energii.
    Wojewoda82 wrote:
    Ta, energia jest w stanie pójść dalej za trafo.

    No brawo, zrehabilitowałeś się :)
    Wojewoda82 wrote:
    Nie rozwiązuje to jednak problemu, gdy wszędzie w okolicy tej energii jest zbyt dużo z PV. Już nie wspomnę o tym, że w okresie nadprodukcji energii z PV, trzeba utrzymywać inne moce wytwórcze w gotowości, aby były w stanie podjąć pracę, gdy spadnie produkcja z PV wieczorem. To też kosztuje i składamy się na to wszyscy, głownie nieprosumenci (znowu)

    Bez przesady, nadal PV to max 1/3 zapotrzebowania, poza tym energia jest bardziej przewidywalna od wiatru, więc można spokojnie ją zbilansować, jak już było pisane Niemcy mają 1:1 i nie płaczą z tego powodu.
    gaz4 wrote:
    Przy czym im mniejszy popyt po drugiej stronie trafa tym trudniej wysłać. Nawet gdyby zrobić sieć z nadprzewodników bez żadnych transformatorów bo cała na 230V byłaby bezstratna niewiele się zmieni. Coraz szybciej zbliżamy się do ściany wyznaczonej przez popyt ale prosumenci nie chcą tego przyjać do wiadomości i szukają magicznych rozwiązań fizycznego problemu.

    Gaz naprawdę 'płyniesz' z tymi wnioskami, energetyka jest u nas mocno zapóźniona i prosument obnażył tylko fakt że król jest nagi. Na zachodzie jakoś potrafili to ogarnąć na bieżąco mimo kilkakrotnie większej skali. A stopień tego zapóźnienia jest widoczny w naszych cenach energii w porównaniu do zachodu (proporcjonalnie do siły nabywczej), widać że całę koszty zostały na nas przerzucone.
  • #1357
    Wirnick
    Level 29  
    zlotaronczka wrote:
    Paździerz i słoma.
    To instytucje państwowe poprzez odpowiednie regulacje powinny ukrócić proceder wpychania niechcianej energii do sieci -- certyfikaty sterowników.

    Ale Ty jesteś uparty jak Rada Medyczna - zaszczepcie się i będzie OK!
    Kto ma zrobić te regulacje, jak nie wiadomo o co chodzi?
  • #1358
    Grzegorz_madera
    Level 36  
    Przecież tu nie potrzeba certyfikatów, tylko lepsze kontrole instalacji. Np. u mnie w obrębie stacji jest tylko jedna instalacja PV i na razie nie ma problemów z napięciem. Ale jak tylko przekroczy dopuszczalny poziom wykonam telefon do ZE i będzie po problemie. Przyjadą panowie i wyłączą instalację bez zbędnego wnikania w szczegóły.
  • Helpful post
    #1359
    vodiczka
    Level 43  
    zlotaronczka wrote:
    To instytucje państwowe poprzez odpowiednie regulacje powinny ukrócić proceder wpychania niechcianej energii do sieci -- certyfikaty sterowników.
    Uczepiłeś się certyfikacji sterowników a problem rozwiązuje nie sterownik a licznik, który jest w stanie wychwycić pompowanie prądu do sieci pod zbyt wysokim napięciem.
    Taki licznik powinien automatycznie odłączać instalację prosumenta od sieci a ponowne podłączenie wiązałoby się z uprzednim zapłaceniem kary np. 5000 zł.
  • #1360
    zlotaronczka
    Level 20  
    Wirnick wrote:
    zlotaronczka wrote:
    Paździerz i słoma.
    To instytucje państwowe poprzez odpowiednie regulacje powinny ukrócić proceder wpychania niechcianej energii do sieci -- certyfikaty sterowników.

    Ale Ty jesteś uparty jak Rada Medyczna - zaszczepcie się i będzie OK!
    Kto ma zrobić te regulacje, jak nie wiadomo o co chodzi?


    Podam prosty przykład; wyobraźmy sobie taki schemat instalacji ( trochę uproszczony ).
    Prosument ma dwukierunkowy licznik energii elektrycznej, lodówkę, sterownik PV i panele.
    Prąd przepływy przez licznik w stronę o mniejszym napięciu - tego nie da się przeskoczyć.
    Prosument wydał kasę na instalację, ma wypasiony sterownik który pokazuje mu ileż to energii wyprodukował ale wredny licznik pokazuje ułamkowe ilości przesłanej energii.
    Dlaczegóż to ?????
    Bo jego cwani sąsiedzi mają sterowniki w których bez problemu można podnieść napięcie. Jaja zaczynają się gdy biznesmen na swoim kurniku zainstaluje 40 kW i czeka na szybką amortyzację wydatków. A kurników ma kilka!!!!
  • #1361
    elezibi
    Level 17  
    Za plotem hurtownia elektryczna pare świetlówek 2 kompy 1 dukarka, socjal czyli czajnik i żarowka w kibelku 2 pracowników. Lubudubu na dach tak ze 30kW paneli i napiecie u mnie 254V jak sloneczko w tamtym tygodniu przypalilo. Gdzie sens takiej iwestycji?
  • #1362
    zlotaronczka
    Level 20  
    vodiczka wrote:
    Uczepiłeś się certyfikacji sterowników a problem rozwiązuje nie sterownik a licznik,


    Kłania się ekonomia.
    Za certyfikat płaci producent, importer, prosument.
    Koszt licznika ponosi energetyka.
  • #1363
    Wojewoda82
    Level 28  
    Janusz_kk wrote:
    Przepraszam ale czy to jest wina prosumenta? prosument napisał taką ustawę? czy rząd który chciał wypromować PV, skoro tak to trzeba zainwestować w sieci i przesył, koniec kropka.
    Prosument i tak płaci dodatkowo a po 15 latach przestanie być prosumentem a będzie zwykłym producentem energii.


    Ustawa była napisana tak, aby maksymalnie zachęcić ludzi do instalacji PV, stąd tak korzystne upusty dla prosumentów. Jednak skala rozwoju instalacji zaskoczyła chyba wszystkich, stad od 1 kwietnia nowelizacja i już nie będzie upustów, co będzie bardziej premiować autokonsumpcję. Sieci mamy niedoinwestowane i PV poniekąd wykazała ich słabość, ale prosumenci znacznie mniej się dokładają do utrzymania i modernizacji dystrybucji, powodując większe problemy niż zwykły konsument.


    vodiczka wrote:
    Uczepiłeś się certyfikacji sterowników a problem rozwiązuje nie sterownik a licznik, który jest w stanie wychwycić pompowanie prądu do sieci pod zbyt wysokim napięciem.
    Taki licznik powinien automatycznie odłączać instalację prosumenta od sieci a ponowne podłączenie wiązałoby się z uprzednim zapłaceniem kary np. 5000 zł.


    Wystarczy rejestracja tego na liczniku plus sygnał radiowy do energetyki. Po kilku dniach wpadają smutni panowie z energetyki i odłączają prosumenta od sieci energetycznej za przekroczenie dopuszczalnego napięcia w sieci. Ponowne podłączenie instalacji i prosumenta do sieci 5000zł, recydywa, 10 000zł.

    Max jest 253V, wiec jakby licznik wykrył 255V, nie ma zmiłuj.

    elezibi wrote:
    Za plotem hurtownia elektryczna pare świetlówek 2 kompy 1 dukarka, socjal czyli czajnik i żarowka w kibelku 2 pracowników. Lubudubu na dach tak ze 30kW paneli i napiecie u mnie 254V jak sloneczko w tamtym tygodniu przypalilo. Gdzie sens takiej iwestycji?


    Jak u Ciebie było 254, to ciekawe ile było na wyjściu w hurtowni, z 255-258V?
  • #1364
    zlotaronczka
    Level 20  
    elezibi wrote:
    ze 30kW paneli i napiecie u mnie 254V jak sloneczko w tamtym tygodniu przypalilo.

    No właśnie.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Wojewoda82 wrote:
    Ponowne podłączenie instalacji 5000zł, recydywa, 10 000zł.

    A za trzecim razem, rozciąganie końmi???
    A nie wystarczy montaż certfikowanego sterownika w którym nie można podnieść napięcia ???
  • #1365
    Wojewoda82
    Level 28  
    zlotaronczka wrote:
    A nie wystarczy montaż certfikowanego sterownika w którym nie można podnieść napięcia ???


    A kto skontroluje czy certfikowany sterownik (jak mniemam masz na myśli falownik) nie został wymieniony na jakiś chiński badziew i zostały przestawione ustawienia?
  • #1366
    zlotaronczka
    Level 20  
    Wojewoda82 wrote:
    zlotaronczka wrote:
    A nie wystarczy montaż certfikowanego sterownika w którym nie można podnieść napięcia ???


    A kto skontroluje czy certfikowany sterownik (jak mniemam masz na myśli falownik) nie został wymieniony na jakiś chiński badziew i zostały przestawione ustawienia?

    Fizyczne plomby a w przyszłości WI-FI z licznikiem.

    Dodano po 3 [minuty]:


    Mam bezpośredni wgląd w walkę wodociągów z magnesami neodymowymi - teraz montowane są wodomierze ze zdalnym odczytem i czujnikami Halla.
  • #1368
    vodiczka
    Level 43  
    zlotaronczka wrote:
    A nie wystarczy montaż certfikowanego sterownika w którym nie można podnieść napięcia ???
    A nie znasz ludzkiej pomysłowości w omijaniu certyfikowanych zabezpieczeń :?:
    zlotaronczka wrote:
    A za trzecim razem, rozciąganie końmi???
    Za trzecim razem, sąsiedzi otrzymują anonim informujący kto im pali elektronikę (i nie tylko) w domach.
    Wpadają po delikwenta a z braku koni ciągną go za traktorem. :D
  • #1369
    zlotaronczka
    Level 20  
    vodiczka wrote:
    Za trzecim razem, sąsiedzi otrzymują anonim informujący kto im pali elektronikę (i nie tylko) w domach. Wpadają do delikwenta a z braku koni ciągną traktorem.


    Spoko, konie mogą być mechaniczne.
    A tak na poważnie - ubezpieczyciel który płaci za sfajczone TV.
  • #1370
    vodiczka
    Level 43  
    Wojewoda82 wrote:
    Max jest 253V, wiec jakby licznik wykrył 255V, nie ma zmiłuj.
    Nawet przy 254V nie ma zmiłuj się.
    Nikt (poza własnym interesem) nie zmusza prosumenta by pompował do sieci przy napięciu wyższym niż 250V.
  • #1371
    zlotaronczka
    Level 20  
    vodiczka wrote:
    A nie znasz ludzkiej pomysłowości w omijaniu certyfikowanych zabezpieczeń


    Znam sporo przykładów polskiej pomysłowości. Kiedyś o mało mnie nie upiekło przy zdejmowaniu gazomierza. Kradzioną " fazę" uziemili do gazu.

    Dodano po 2 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    Wojewoda82 wrote:
    Max jest 253V, wiec jakby licznik wykrył 255V, nie ma zmiłuj.
    Nawet przy 254V nie ma zmiłuj się.
    Nikt (poza własnym interesem) nie zmusza prosumenta by pompował do sieci przy napięciu wyższym niż 250V.


    Pełna zgoda, tylko ekonomia. Amortyzacja poniesionych kosztów.
  • #1372
    Janusz_kk
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    Bo bez 4 GW z Turowa zimą nie byłoby kWh w gniazdku gdyż o tej porze roku PV dają jedno wielkie nic?

    Zapominasz że bez PV i tak te 4GW z Turowa w zimie są konieczne, i na dodatek byłby jeszcze droższe bo 'zielona' energia obniża nam kary/opłaty CO2.
  • #1373
    Marcin125
    Level 23  
    Eko Dania: :D

    "Duńska firma energetyczna Dong Energy, specjalizująca się w energetyce wiatrowej, zrealizuje proces konwersji paliwowej elektrowni węglowej Asnæs Power Station o mocy wytwórczej 782 MW. Zostanie zainstalowana infrastruktura wykorzystująca biomasę tj. drzewo."

    https://swiatoze.pl/najwieksza-elektrownia-weglowa-danii-przechodzi-biomase/

    Chyba już skończyli "konwersje"...a teraz masowce i sprowadzanie drewna z całego świata. :D
  • #1374
    berthold61
    Level 26  
    Dochodząc do konkluzji , zakaz podłączania paneli foto do sieci a otwieramy zielone światło dla wiatraków .
  • #1375
    Janusz_kk
    Level 34  
    berthold61 wrote:
    zakaz podłączania paneli foto do sieci a otwieramy zielone światło dla wiatraków

    I w lecie będziesz w nie dmuchał. Wiatraki pracują średnio 165 dni w roku.
  • #1376
    PRL
    Level 40  
    Zbigniew Rusek wrote:
    Gaz zdrożeje minimalnie, a może od 2019 roku stanieje (jeśli dojdzie do renegocjacji umowy z Gazpromem, która nie jest dla nas korzystna), natomiast po Nowym Roku (a może wcześniej) na pewno zdrożeje prąd i to wcale nie symbolicznie, lecz podwyżka będzie naprawdę odczuwalna (kilkanaście %, o ile nie więcej).


    ;)
  • #1377
    Janusz_kk
    Level 34  
    Wracając do tematu głównego, ciekawa tabelka pokazująca strukturę ogrzewania w Polsce
    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno
    to z artyukułu o uldze termomodernizacyjnej która jest najprostsza i przez to najbardziej popularna.
  • #1378
    PRL
    Level 40  
    Ale jak mają się powyższe liczby do sytuacji (myślę, że nierzadkiej) gdy ogrzewanie pomieszczeń nie jest z tego samego źródła, co ogrzewanie wody, kuchenki.
    Te liczby po prostu nie pokazują prawdy. Ot takie zestawienie SQL/Excel...
  • #1380
    berthold61
    Level 26  
    Janusz_kk wrote:
    berthold61 wrote:
    zakaz podłączania paneli foto do sieci a otwieramy zielone światło dla wiatraków

    I w lecie będziesz w nie dmuchał. Wiatraki pracują średnio 165 dni w roku.

    Nam zimą prądu trzeba a nie latem .